Відкрити головне меню

РізнеРедагувати

Нестор в "Повісті минулих літ" не помістив на територію сучасної Москви ЖОДНОГО словянського племені. Словянами на території Росії є лише автохтонне населення на територіях бувшої Русі- В.Новгород, Псков, Смоленськ. Решта земель Росії споконвіку заселена несловянами. Звичайно, пізніші міграції і переселення в державі під час колонізації східних територій могли змінити і змінили етнічний склад населення.

:Особливості появи і становлення назв росіяни і русские.

До середини 18 ст. росіяни загальної самоназви не мали. По причині несформованості етносу. Існували місцеві назви мордва, мещера, вєсь, москва, ерзя і т.д.

В Європі жителів Московської держави звали moscovite. Назва Московія по-голандськи Barbarijse а по-французьки Barbarie, тобто Варвари. Це стало причиною зміни назви держави на більш милозвучну. Вибір впав на історичну назву України Русь. Русь і русин в Європі здавна називали Russia, russian. Від russian, власне, походить назва русин.

В 1721р.було проголошено імперію під назвою Россия.

Зміна назви держави спричинила до появи нової назви народу. Правляча еліта Росії складалася переважно з іноземців. Тому зі зміною назви держави жителів Росії почали називати russian, що буквально переводиться русские. Ця назва русские з царського двору перекочувала в канцелярію, а пізніше (десь на початку 19 ст.) ввійшла і закріпилася в офіційній мові імперії - російській мові. Ще раз нагадаємо, що назва русские в Російській імперії (1721р - 1917)рр. не була назвою етносу, а була загальною назвою жителів держави.

Для окремих народів москвин, литви, русин в новій державі була введена нова назва -великороси, малороси, білоруси.
Після розпаду Російської імперії в 1917р. москвини-великороси утворили власну державу Росія і взяли собі нову назву русские.
Русини-малороси також утворили свою державу Україна і взяли офіційну назву українці.
Слід зауважити, що деякі росіяни-патріоти, наприклад, Ломоносов, були проти назви русские і пропонували вживати назву россияне, яка відповідала нормам російської мови, де назва народу має бути іменником.
Вжите напочатку як загальна назва населення держави, слово русские послужило в російській мові за першооснову для утворення ряду нових слів - назв русский, русская,прикметників русский, русская, русское, русские, які означають належність до Росії і вживаються замість нормованих прикметників российский, российская і т.д.
В сучасній російській мові слово русский вживається для позначення належності не тільки до Росії, а й до Русі. Так як поняття Русь не еквівалентне поняттю Росія, то вживання слова русский приводить до численних непорозумінь, суперечок і фальсифікацій, особливо серед неспеціалістів. В діалогах з росіянами слід попередньо узгоджувати вживання слова русский. Наприклад, перекладаючи слова Russia, russian з документа 17 ст. українець перекладе як Русь, русин, що є правильно, тоді як росіянин перекладе як Россия, русский, що зовсім невірно.
17 серпня 2012р. МАЛОрос


Я вважаю, що Вікіпедія не місце для пропагандичних текстів. Про версію про "угрофінських москвинів" можна коротко розповісти, як про одну з існуючих, але такий процент уваги, як в статті тут, конфліктує з принципами нейтральності Вікіпедії. Воєвода, 15.4.05

  • Шановний Воєвода, версія про етногенез росіян в статті займає 1 абзац та вказується що це є одна із існуючих версій. Чому б Вам не перечитати поради щодо етикету Вікіпедії, та не виправляти частину тексту що Ви її вважаєте невірною? Наприклад, додати інші версії етногенезу, та не вказати для існуючої версії що вона є застарілою? Стосовно претензій щодо легальності копій -- сумніваюсь, що Вам відомий статус копірайту на праці НТШ (сумніваюсь також, що Ви знаєте що це за орґанізація). rosty 18:10, 19 Квіт 2005 (UTC)

Версiя?

"версія" про угро-фінське походження росіян це не версія а лише думка. у серйозних наукових колах вона не розглядається.

Зауваження Володимира Вітенка до розділу "Росіяни".

Насправді в Росії не існує ПОВНОЇ і ДОСТОВІРНОЇ "Історії" ні Росії, ні їхньої мови. Перші спроби дослідити таку історію П.Чаадаєвим закінчилися його ув'язненням у "психушці". І зрозуміло чому. Згідно з Літописом Руським, до приходу колоністів із України-Руси на територію майбутньої Московщини, місцеве населення називало себе “хозарським”. Прикметникова форма назви народів, які себе так називали, пояснюється тим, що вони платили данину хозарам, тобто їхня земля була підкорена хозарськими каганами. На жаль, ця назва призабулася, інакше Московська імперія вела б свою родословну від Хозарського каганату і тепер була б не Росією, а Хозарією, а народ називався б не “русскім”, а “хозарсскім”. В XI-XII столiттях християнська Київська держава активно колонiзує ці “хозарські” пiвнiчно-схiднi племена уральської сiм’ї народiв (меря, весь, чудь, мурома, ямь, югра, ерзя тощо) — в 1024р. – Суздаль, у 1071 р. – Ярославль, у 1095 р. – Рязань, у 1108 р. – Владiмiр та iншi. Колонiсти українцi-русини переносять на пiвнiч свої пiвденнi назви мiст — Переяслав, Звенигород, Стародуб, Вишгород, Галич тощо, поширюють свої звичаї, билини, пісні, казки, легенди, деякi обряди князiвської доби. Підкорені місцеві племена змушені платити данину київським князям із Русі, тому за звичкою починають себе називати у прикметниковій формі “РУСЬКИМИ”. Зрозумiло, що велику кiлькiсть рiзномовних племен Хинови (фінсько-угорської групи) важко було об’єднати на якiйсь умовнiй мєря-весь-чудьськiй мовi, тому дуже своєчасно нагодилась церковна староболгарська мова (солунський діалект), яку принесли із собою воїни, посадники, бояри, священики, купці із України-Руси. Збiг колонiзацiї з християнiзацiєю в часi привiв до активного засвоєння мiсцевими племенами церковної мови i формування нового етносу, який пiзнiше одержить загальну назву московитiв або москвинiв. Московський академiк О.Шахматов визначав, що “родiна нашєго вєлiкорусскаго язика — Болгарiя. Но образовался он в Кiєвє, гдє iспитивал благотворноє вліянiє народной срєди...”. От чому в москвинськiй мовi так багато староболгаризмiв і українізмів. У цiй же мовi, особливо в живiй, в топографiчних назвах збереглось також багато рiзних фiнських слiв (Литкін В.І. Фінно-угорскіє заімствованія в русском язикє. Русская рєчь, 1972, №3, с.1 ). “У Київській державі церковна мова в цей час була лише лiтературною” (I.Огiєнко). Вона не стала народною для українців тому, що наш народ задовго до християнiзацiї вже мав свою державнiсть та єдину могутню i багату мову. Тiльки цим можна пояснити, що лiтературна церковнослов’янська мова, незважаючи на потужний тиск князів та духівництва, в Україні не витримала конкуренцiї з живою народною мовою i поступово все бiльше українiзувалась, поки не була повнiстю замiнена лiтературною українською. Мовою ж молодого москвинського етносу стає сумiш (“суржик”, або по-сучасному – “есперанто”) церковнослов’янської мови з елементами української мови і мiсцевих фiнських дiалектiв. Крім О.Шахматова, це визнавав i видатний московський iсторик В.Ключевський. Що цей етнос не був слов’янським, неодноразово довели рiзнi фахівці. Особливо очевидним було це для iноземцiв. Так, французький урядовець Деламар ще якихось 150 рокiв тому (у серединi XIX ст.) усiх українцiв вiд Кубанi до Угорщини вважає єдиним народом i називає русинами-слов’янами, в той же час москвинiв вважає неслов’янами. Та iмперськi вченi, незважаючи на очевиднi факти, настiйливо доводять, що москвини слов’яни, та ще й найстаршi брати. Одним iз доказiв для них було проживання в їхніх краях нечисленних (порiвняно з фiнськими i тюркськими) племен слов’ян — кривичiв, в’ятичiв i словен. Але антропологiя ясно i докладно довела, що расово цi слов’яни i москвини — ЦЕ ОКРЕМI НАРОДИ. Першим це показав знаменитий антрополог Федiр Вовк (звичайно ж, заборонений у нас як нацiоналiст!). Але вiзьмемо науковi данi вiдомого московського антрополога В.П.Алєксєєва (Проісходженіє народов Восточной Європи, М., 1969 та Географія чєловєчєскіх рас, М., 1974). На пiдставi численних кранiологiчних дослiджень (замiри черепiв) вiн приходить до висновку, що сучаснi москвини значно вiдрiзняються вiд слов’ян-кривичiв, в’ятичiв i словен. Його документи свiдчать, що у москвинiв панує фiнський i монголоїдний субстрат. I це пiсля трьохсотлітнього безперервного насильницького вливання української крові в москвинський етнос! Характерно, що мiж сучасними українцями та їхніми викопними предками — древлянами, полянами, сіверянами, волинянами, уличами, тиверцями, бiлими хорватами помiтних вiдмiнностей немає. Таким чином, очевидно, що в ДОХРИСТИЯНСЬКИЙ перiод прамосквинськi племена мали мєря-весь-чудьське походження, і тому москвини до XII ст. не могли мати спільної доби розвитку ні з північними слов’янами, ні, тим більше, з південними українцями-русинами Київської землі. Засвоїти ж церковнослов’янську мову і забути рідні діалекти — це не значить стати слов’янами. “Ми явiлiсь в мiр, как нєзаконнорождьонниє дєтi, без наслєдства, без связi с людьмi, коториє нам прєдшєствовалi” — стверджував П.Чаадаєв у своїх “фiлософiчєскiх пiсьмах”. А відомий російський князь-мовознавець М.Трубецькой відзначав: “Та культура, которая со врємьон Петра жівьйот і развіваєтся в Россії, являєтся органіческім і нєпосредствєнним продолженієм нє московской, а кієвской, украінской культури”. Найбiльшого пiдйому в домонгольскi часи молодий москвинський етнос досяг у Ростово-Суздальському князiвствi у другiй половинi XII ст. – на початку XIII ст. Розвиток цього неслов’янського етносу та його юної i тому ще бiдної мови набув iншого напрямку пiсля татаро-монгольської навали. Правда, ще в домонгольскi часи князь Ростово-Суздальської землі Андрiй Боголюбський та його послiдовники використали енергiю москвинів на збагачення свого краю за рахунок нещадного грабунку i знищення древнiх i уславлених центрiв Київської держави. Створене пiзнiше на цiй землi, за допомогою Золотої Орди, Московське царство з легкістю перейняло грабiжницьку психологiю ординців тому, що воно уже мало великий досвід своїх попередників (Андрiя Боголюбського, Рюрика Ростиславича та iн.). Ось чому Московія духовно була дуже спорiднена з татаро-монголами. Як тут не погодитись з Г.Вернадським, що якби монгольськi хани прийняли православ’я, то, мабуть, не Москва, а Сарай став би духовним i культурним центром Московської держави (“Наш Соврємєннiк”, N 3, 1992 р.). Що так звана Росія є спадкоємницею Золотої Орди, а не Русі, блискуче довів москвинський історик академік В.Покровський. Понад двохсотлiтнє спiльне проживання в Ордi остаточно сформувало у москвинiв їхнiй сучасний менталiтет i вплело елементи тюрксько-монгольської мови i культури, обумовило воєнно-полiтичний уклад держави. Ось як оцiнив Карл Маркс цей ординський вплив: “Московщина породжена i вихована в огиднiй i жалюгiднiй школi монгольського рабства. Могутньою вона стала завдяки тому, що в майстерності раба стала неперевершеною”... Перегукується з К.Марксом i визначний московський письменник О.Толстой: “Є двi Русi. Перша – Київська. Iдеї добра, честi, свободи, справедливостi тут розумiли так, як розумiв їх увесь захiдний свiт. Друга Русь – Московська. Це Русь тайги, монгольська, дика, звiряча. Ця Русь зробила своїм нацiональним iдеалом криваву деспотiю i дику запеклiсть. Ця Московська Русь із давнiх-давен була, є i буде... запеклим ворогом Європи”. Погоджуючись, лише зазначимо, що Московщина ніколи не була Руссю, тому так разюче відрізняється від України-Руси. Дуже мало хто із сучасних росіян (хіба що В.Новодворська) розуміє, що українці за своїм менталітетом є європейцями. Отже імперська Московщина була, є і буде запеклим ворогом України також. Справжню Русь населяв український хлiборобський народ. Полита потом вiд тяжкої працi земля була найбiльшою цiннiстю українців-русинів. Вона успадковувалася вiд прадiдiв i передавалась правнукам. Процес цей породжував приватновласницьку свiдомiсть. Мандрiвне рiльництво, полювання, риболовля не прив’язувало москвинів до осiлого життя. Це й розвинуло за сотнi рокiв у них свiтогляд i вдачу волоцюг (М.Горький: “Ми, москвини — народ волоцюг”). Тому вони i створили без власницьку форму користування землею – общину (iз анекдота: “У колективi хоч сачканути можна”), а соцiалiстичне колгоспне без власництво сприйняли охоче як своє рiдне. Тисячолітній досвід мудрого українського народу поставив цій формі господарювання діагноз: “Гуртове — чортове”. Жорстокi мiжусобицi в Золотiй Ордi в XV ст. привели до її розпаду на кiлька рiзних за величиною частин: Казанське, Астраханське, Кримське i Сибiрське ханства, Велику i Ногайську орду та Московське царство. Ординська спадщина москвинiв виявилася дуже скоро. Ось із яким захопленням описують цей період імперські історики. “Сталківая царя кримского Менглі-Гірея с правітєлямі Велікой Орди, Іван III мог тєпєрь спокойно наблюдать, как таяла когда-то грозная сіла Орди...” (Порівняймо: «Традиційною політикою татар було приборкати одного руського князя з допомогою іншого, підтримувати їхні чвари, приводити їхні сили до рівноваги і не дозволяти нікому з них укріпитись», К.Маркс). У 1482 році “...Менглі-Гірей воєвал Подольскую зємлю, служа велікому князю (Івану III – В.В.). Вот когда сказалісь рєзультати дальновідной внєшнєй політікі Москви !..” (В.Каргалов, “На стєпной граніце”). Оспівуючи “дальновідную” політику Московської орди, їхні історики стараються не згадувати, що наслідком змови царів Івана III і Менглі-Гірея були страшні спустошення України й Києва: “...град взя... і огнем сожже... Полону бесчисленно взя, а землю Кієвскую учиниша пусту” (Никонівський літопис). А потім Московське царство зайнялось «собiранiєм iсконно русскiх (читай: “ординських”) зємєль», допоки не вiдновило нову Золоту Орду - iмперiю. Мiнялись назви, камуфлювались цiлi, але менталiтет iмперiї та її панiвного народу не змiнювався. Москвинська мова за цей перiод розширила словниковий запас за рахунок iноземних запозичень — тюркських, українських, нiмецьких, французьких тощо. Виданий в 1964 році у Москві “Словарь іностранних слов” містить 23 тисячі слів. Одночасно з ним був виданий “Словарь русского язика” Ожєгова, який має 53 тисячі слів, в т.ч. повторені 23 тисячі іноземних запозичень. Інші 30 тисяч слів, віднесені до “ісконно русскіх”, хоча серед них тисячі явно іншомовних слів. Наприклад, українського походження – "очароватєльний", "хлєбороб", "прапорщік", "перелаз", "очєвідний", "колєсо", "колобок" тощо; тюркського походження – "балаган", "балбєс", "барабан", "баран", "бариш", "башка", "глаз", "дєньгі", "кабала", "казна", "калітка", "карандаш", "караул", "кремль", "кутєрьма", "собака", "тєтрадь", "отєц", "очаг", "чєрдак", "чувал", "чучєло", "ямщік" і сотні інших. Є серед начебто “русскіх” слів голандські "брюкі", хорватська "кровать" та багато інших запозичень. Крім того, іноземні слова, особливо слов’янські, в москвинській вимові набули специфічного ординського забарвлення, не характерного для слов’ян. Наприклад, прислухаймось до їхньої мови й особливо пісень. “Вада, вада, кругом вада” (замість вода); “любімава” (любімого); “крававава” (кровавого); “рускава” (русского); “засєнтябріла за акном” (окном); “Адєсса” (Одесса) і багато інших. Пам’ятаю, як учитель російської мови у моїй сільській школі довго знущався над учнем, котрий у слові “получаться” зробив кілька помилок, написавши “палучацца”. Але ж українська дитина писала так, як чула у москвинській вимові! В одній із їхніх сучасних пісень багаторазово звучить — “так палучіласа, так палучіласа”. Те що росіяни пишуть по слов’янському, але вимовляють не так як пишуть — ще одне свідчення їхнього неслов’янського походження. (Скорочено. Повністю матеріал подано в обговоренні статті "Історія російської мови")

4 жовтня 2013 Володимир Вітенко.

Етнос чи націяРедагувати

"Росіяни не є слов'янським народом. Украхнські письмена, які народ заховав від комуністів розповідають, що росіяни це не слов'янський народ. Фіно-угорські племена перетнули Українські землі і посилилися на території теперішньої Росії. У той час, до Петра першого, не було Росії, а була Московія" Росіян як етнічну групу великоросів можна з натяжкою назвати "найбільшим східнослов'янським народом". Але росіян як політичну націю — ні. Згадайте тюркомовні народи Середньої Росії та вузькоокий Далекий схід. Тому пропоную змінити визначення поділивши його на "росіяни як етнічна група" і "росіяни як нація", та ліквідуваши цю дивну фразу про "найбільший східнослов'янський народ". Я зробив подібне у своїй статті японці.--Alex K 17:03, 22 жовтня 2006 (UTC)

Тут існує проблема перекладу. В російській мові є "русские"- національність і "росияне"- громадяни Росії, в українській мові це поєднано в одному слові "росіяни".--Kamelot 17:07, 22 жовтня 2006 (UTC)

Цю проблему слід вирішити розбивши визначення того, що таке росіяни на два: росіяни як етнічна група "русские" (великороси) і росіяни як політична нація "росияне". --Alex K 17:14, 22 жовтня 2006 (UTC) Я би називав народ, про який іде мова, так, як вони самі себе називають, тобто "рускіє", бо слово "росіяни" (русское "россияне") вживається для означення жителів Російської Федерації і, очевидно, має політичний (ідеологічний) відтінок і саме з політичною метою було введено в обіг. У розділі "За кордоном" помилка у слові "самодержавний". Користувач Ejensyd

Не зовсім так. ІМХО роіянин - це русский, а калмик, будь він хоть громадянином росії, хоть громадянином США він калмик--Kamelot 17:17, 22 жовтня 2006 (UTC)
  1. Розкажу прикол. Я вчусь у японському університеті. Тут вважається, що росіяни — це "білі" слов'яни. Нещодавно приїхала дівчина з Якутії і сказала, що вона "русская". У японських професорів, аж очі викотилися від здивування. Бо коли ця "русская" з японцями в один ряд стане, не розрізниш де хто японець, а хто "русский". Так от, вона наполягала на ному, що вона "русская", а не якутка.
  2. Тому якут або калмик, громадянин Росії, який є членом російської політичної нації, є "росіянином" за національністю, але не є східним слов'янинном. Виходячи з цього слід розбити визначення статті на етнос і націю. --Alex K 17:23, 22 жовтня 2006 (UTC)
"Росияне"- це все одно що американці. Такої нації не існує. І що ти напишеш? "Росіяни - мешканці Росії" і все?--Kamelot 17:29, 22 жовтня 2006 (UTC)

Це стаття, як і всі інші статті про народи у всіх вікіпедіях, про етнічну групу, а не про громадян країни. Можливо варто це додатково пояснити як це зроблено у статті ru:Украинцы --Yakudza -พูดคุย 17:34, 22 жовтня 2006 (UTC)

  1. Американська нація існує. У неї просто основні чинники формування відрізнялися від європейських (етнічних). Це була преша політична нація, з якої до решти світу були імпортовані такі речі як національна держава, національний прапор, національний гімн, національна конституція... З цього приводу раджу почитати гарний український лікбез пана Касьянова. Теорії нації та націоналізму. Або послухати його лекції в КНУ Шевченка, якщо він їх там досі читає.
  2. Російяни як нація теж існують. Але навідміну від майже моноетнічних націй Європи вони є мультиетнічною нацією, визначальним фактором формування якої стала "русская" самосвідомість і "русский язык". Саме тому і говорять і калмики, і якути, що вони "русские".
  3. Відповідно, якщо ця стаття про росіян як етнічну групу (не націю чи національність), то слід це вказати і наплювати на мої зауваження. Якщо ж стаття розглядає росіян як політичну націю, то слід це вказати також. Треба визначитися про кого стаття і дати відповідне визачення. У випадку поєднання обох варіантів (етносу і нації) слід розбити визначення на два і продумати логіку статті. Здається, це б був вихід.
  4. До пана якудзи. Ви праві, але лише частково. Подівіться англю версію цієї статті. Вказано особливості вживання слова англійською (The English term Russians is also used to refer to citizens of Russia, regardless of their ethnicity (see demographics of Russia for information on other nationalities inhabiting Russia); in Russian, this meaning is covered by the recently revived politically correct term Rossiyanin (Россиянин, plural Rossiyane). According to 2002 census, ethnic Russians make up about 80 % of the population of Russia [22].) Як бачите подано пояснення і поділ на етнос і націю.
  5. Я виступаю лише за уточнення визначення--Alex K 17:49, 22 жовтня 2006 (UTC)
Я не сеціаліст з націй, тому буду дуже Вам вдячний за статті Моноетнічна нація та Мультиетнічна нація--Kamelot 17:58, 22 жовтня 2006 (UTC)
  1. Я теж не спеціаліст з націй. Я займаюся Японією. Лише говорю про загально відомі речі і прошу уточнити визначення. Статті напишу із задоволенням після коригування дефіцінії та коли матиму вільний час.--Alex K 18:02, 22 жовтня 2006 (UTC)
Спава в тому що термін "росияне" був введений нещодавно. При СРСР він не існував, тому це питання потребує глибокого дослідження, а не поверхового. Тільки після цього можна про щось говорити. А редагувати статтю Вам ніхто не забороняє. --Kamelot 18:07, 22 жовтня 2006 (UTC)
  1. До речі, подивіться на рос. варіант статті. У визначенні написано, що "русские — восточнославянский народ", а у розділі "этнографические групы" цього народу названо половина не слов'янських етносів і субетносів. Показовим є включенням до "восточнославянского народу" якутів і усурійських козків, серед яких не те що слов'ян, а європеїдів знайти важко. Тож якщо статті вікіпедії про росіян це лише статті про етноси, до чого тут якути, мещера, народи Камчатки в якості "этнографических груп" росіян. Тут явне змішання понять політичної нації і етносу, якщо не свідома їх підміна. Хіба українська вікі клюне на цю вудку? --Alex K 18:23, 22 жовтня 2006 (UTC)
Здається ми дискутуємо на порожньому місці говорячи про одне й те саме. Я зробив невелике доповнення до статті. Можна його замінити на текст аналогічний до англійської версії або ще якийсь інший. А російська версія статті справді жахлива. --Yakudza -พูดคุย 20:13, 22 жовтня 2006 (UTC)

POVРедагувати

Ненауковий абзац про "типові" риси характеру росіян, а також пояснення цього якимись політичними причинами, вважаю вкрай суб'єктивним і спекулятивним. Відверто говорячи, це перебуває на грані дешевої політичної агітації, якій не місце в серйозній енциклопедії. В жодній Вікіпедії в статтях про етнічні групи я не бачив, щоб описувалися їхні "типові" риси характеру. Тому я проставив шаблон NPOV. Воєвода 14:04, 14 березня 2007 (UTC)

Росіяни - це етнічна група...Редагувати

Варіант початку статті:

Росіяни (рос. россияне) - багатозначний мовний вислів. Існує декілька значень цього поняття:

1. Сукупність громадян Російської Федерації. (це найбільш виправданий з точки зору правознавства та етнології варіант вжитку).

2. Для позначення народу в політичному аспекті (схоластичний підхід пояснення)….

Що тут робить Юрий Долгорукій?Редагувати

Юрій Долгорукій родився в Київі, він жив в 12 ст. коли ще росіяни не сформувались, як єдиний окремий народ. В "русские" його записали за те що розорив Київ?

Про заснування Москви вам нічого не відомо ? --Movses
Звичайно князь Юрій не росіянин і заснування Москви тут нідочого. У шаблоні його переплутали з Олександром Невським. Ця особа теж під питанням — чи можна вважати його росіянинорм, так само як Данила Галицького - українцем. Здається обидва були лише русинами. Втім, залишимо це на совісті тих, хто зрробив такий малюнок у шаблоні.--  Alex K 22:26, 26 листопада 2007 (UTC)

Что за бредРедагувати

Что это за бред написан про этногенез? Боже мой, это под стать Чудинову, только наоборот...— Це написав, але не підписав, користувач 194.186.161.56 (обговореннявнесок).

Повністю погоджуюсь! Стаття просто жахлива! Соромно має бути таке писати у Вікіпедії. Також стосовно етнонімів: у мові якого народу прийнята назва "москалі"? Чи може тоді у статті про українців написати, що в деяких мовах прийнята назва "хохли"?

Про це вже написано в статті «Хохол» --рівноденник  00:34, 14 листопада 2008 (UTC)
так і про москалів у статті москаль написано --Ілля 08:35, 10 червня 2009 (UTC)

Думаю не сильно збрешу,коли скажу що старовiри,старообрядцi,так би мовити корiннi московити,вихiдцi з московщини 17-го столiття,*русскiмi* себе нiколи не звали i досi не звуть.Це комусь про щось каже?Вiктор Токменко.

    • "Московиты

1. Восточнославянский народ, государствообразующая нация, составляющая основное население России. 2. Представители этой нации, этого населения; русские." - Современный толковый словарь русского языка Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. --rutheni 16:15, 23 грудня 2017 (UTC)

Этногенез!Редагувати

Этногенез необходимо переработать. Во-первых он не является нейтральным, а высказывает одну определённую теорию. Возможно и сохранить раздел, но необходимо тогда дополнить его и другими теориями. Отрицание факта, свидетельствующего о едином происхождении русского, украинского и белорусского народа не уместно. Свою историю славяне (русские, украинцы и белоруссы) начали, отделившись от индоевропейского массива. По крайней мере такой теории придерживается большинство исторических источников. --Dremma 06:12, 28 квітня 2010 (UTC)

Также не уместно использование в статье выражений вроде "маскаль" и "хохол", так как они являются оскорбительными для русского и украинского народов.--Dremma 06:14, 28 квітня 2010 (UTC)

Уважаемый   Alex K . Юрия Долгорукого никто и не записывал в русские, он и был русским. А Киев, если Вам не известно, был столицей Руси. Теперь же Киев столица Украины. У меня, в принципе, складывается мнение, что согласно национальной политике Украины идёт активное умаление фактов русской истории. Естественно и у Украины богатая история, но всё же не стоит забывать о тесной связи русской и украинской истории и не пытаться их обособить.--Dremma 06:21, 28 квітня 2010 (UTC)

Ув. Дрьома. У рос. мові не існує словосполучення "долгіє рукі". Якби Долгорукий був росіянином - він називався б "Дліннорукім". Заперечення погодінських та інших імперських байок, це не ...активное умаление фактов русской истории». Наша держава мала ще й назву Україна-Русь. Але ж Русь - це не Россія, як і руський - це не русскій. Чому замість “Московського царства”, “Московської держави”, “Ростово-Суздальського князівства” нав’язливо вводяться у минувщину назви теперішні — “Россія”, “русскій”? Простежується очевидне намагання таким способом (через фальшування історичних назв) протягти сучасне написання в глибину віків, щоб накинути світові думку, що Московська імперія почалась із Русі, а Московське царство є прямим спадкоємцем Київської держави. Чому б уже не називати “Русскімі гасударствамі” Хозарський каганат, Золоту Орду тощо?

10.10.2013 Володимир Вітенко

«согласно национальной политике Украины идёт активное умаление фактов русской истории» ? Яке віднощення стаття на матеріалах іноді столітньої, іноді 50-60-літньої української науки має до сьогоднішніх політичних реалій ? Про теорію «спільного походження» росіян, українців і білорусів указано, — хто і як, і головне — для чого її поширював. Шановний, Дрьома, з огляду на Вашу російськомовність, Ви, здається помилились мовним розділом Вікіпедії. Зробіть ласку, перевірте на нейтральність відповідну статтю про росіян в РосВікі, чи не хибує вона на нейтральність викладення матеріалу, чи наводиться там більше 1-ї теорії походження російського етносу ? --IgorT 07:17, 28 квітня 2010 (UTC)
Поглинення народу мурома росіянами зовсім не суперечить ідеї їх виокремлення від руського народу Київської Русі. Протиставлення фіно-угорського чи варязького впливу на росіян їх Київському слов'янському корінню у чомусь маргінальне. Усе це лише фактори їхнього етногенезу, а не взаємовиключні варіанти. --UeArtemis 18:35, 28 травня 2010 (UTC)

Але справа в тому, що у рубриці про етногенез пишеться що финно-угорські народи не те що внесли свій внесок у етногенез російського народу, а взагалі російський народ утворився на їх базі! ніхто не сперечається про те, що финно-угорські народи вплинули на росіян . так само як і тюрки вплинули на українців. але ніхто ж не каже, що українці утворилися на базі тюрків? вибачте за українську.

Що ж тут дивного і образливого, що російський народ утворився на базі фінно-угорських племен? Величезна територія нинішньої європейської частини Росії у дохристиянський період була заселена, в основному, племенами уральської сім'ї. Літописні "Хинови", після занепаду Хозарії, були колонізовані і християнізовані Київською державою (тобто, тут є вплив слов'ян на місцеве населення). Саме вони стали основою майбутньої країни, яку самі ж назвали Московією. Те, що "мєря-весь-чудьські" та інші племена освоїли церковно-слов'янську грамоту і забули рідні діалекти, не значить, що вони стали слов'янами. Чому свого москвинського походження так соромляться "россіяни-русскіє"? Наприклад, болгари гордяться тим, що до свого послов'янення були тюрками. А ось татаро-монгольська Орда дійсно "внесла свій внесок у етногенез московитів (російського народу тоді ще не існувало)", як вплинула і на Київську Русь.

4.10.2013 Володимир Вітенко

Думка чи концепціяРедагувати

Не зовсім зрозумів - чому позиція радянських істориків - це концепція, а позиція російських істориків та науковців (царського періоду) - це лише "думка"?--Тарас Дем'яненко 10:32, 3 березня 2011 (UTC)

Тому що концепція — це результат взаємодії багатьох науковців, а думка — це висловлювання когось одного. Хочу також звернути увагу на те, що підбір авторів і висловлювань в цій статті украй однобокий і тенденційний. Існує значно більше істориків і етнологів російського народу, ніж Грушевський і компанія. --Воєвода 17:37, 4 березня 2011 (UTC)

Доповнення щодо етногенезуРедагувати

Не можу сказати, що уважно вчитувався у останні доповнення в розділ етногенезу [1] але що одразу кидається у вічі це наявність значної кількості посилань на сайти на кшталт [2], який не відповідає вимогам правил ВП:АД. Вважаю, що розділ потрібно переробити у відповідності із правилами. --yakudza 15:12, 2 серпня 2012 (UTC)

этногенез vs антропологияРедагувати

Если прочитать два этих раздела, то становится видно, что они противоречат друг другу. Антропология гоорит, что в антропологичном плане русские помещаются в одну группу украинцами, белорусами и поляками, приводит данные о близости русских к среднеевропейским антропологическим показателям, не имеют эпикантуса, отличаются от финно-угров, тюрок и кавказцев. В этногенезе же говорится, что для русских типичнцм является финно-угорский тип, отличающий их от кикво-русского типа, чуть ли непрямым текстом говорится, что русские это "ославяненные финно-угры", что такие явления, как, например, лапти(!), аканье (беларусы тоже "ославяненные финноугры"?) и гэканье (т.е. другие славянские народы, у которых "г" взрывная, поляки, например, тоже потомки финно-угров?) суть реликты финно-угорского населения и прочие сомнительные факты, ссылающиеся на неменее сомнительные источники (откровенно шовинистические, должен сказать). В общем, я хотел сказать, что вы уж определитесь.

Очевидно, панові аж надто важливо, чи він нащадок фіно-угрів, чи тюрків, чи слов'ян. Пан вже визначився, хто він?--Ejensyd (обговорення) 16:40, 17 лютого 2013 (UTC)

Костянтин: Я, ЗВІСНО, НІХТО. І точних знань із генетики у мене немає, але згідно із найновітнішими дослідженнями росіяни - не мають жрдного відношення до східнослов'янськиих етносів, та слов'ян взагалі. Вони - угро-фінни. За генетикою і мовою одні із найвіддаленіших народів до українців. Це не пусті слова, а результати нових, і чесно кажучи, перших досліджень, такого масштабу за увесь час! Бо певно росіяни і їх вожді спеціально закинули генетику у свій час! А чому?! Бо ж певно раніще за всіх дізнались, хто вони такі! А в умовах тогочасної політики... про це не повинен був знати ніхто, щоб політика "братківського народу" працювала. Але не зараз. Правда підтверджена фактами, але чому досі у Вікіпедії росіяни значаться як слов'яни??? Бо ж коли визнали, що у Сонячній системі не 9 а 8 планет, - довго не чекали. Люди швидко до цього звикли. То ж звикнуть і до того, що росіяни - "не браття" ані по крові ані по культурі.

Какая прелесть))) И ведь что интересно - такие умозаключения очень характерны для вам подобных. По вашим же словам точных знаний по генетике у вас нет, но вы при этом точно знаете (наверное, невидимый друг подсказал), что русские не имеют отношения к славянам по результатам каких-то "исследований". Данные этих "исследований", вы, конечно, не привели. Вам только надо было ещё ваше "честно говоря" заменить на "мамой клянусь!", чтобы максимально точно соотвествовать образу украинского националиста ;) Алессия (обговорення) 23:07, 30 квітня 2014 (UTC)

У русских генетика в основном не славянская, но и не исконно финно-угорская, так как местные финно-угры были в основном ассимилированными европеоидами (вроде эрзя). --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обговорення) 03:36, 24 липня 2015 (UTC)

Розділ «Антропологія росіян»Редагувати

1. У розділі окрім антропологічних даних є результати досліджень в галузях генографії та генетики популяцій. Краще розділ назвати «Антропологія та генографія росіян»

2. Теза «Російські популяції є достатньо однорідними в антропологічному відношенні» протирічить даним досліджень. Також незрозуміле посилання на «Бунак В. В. {{{Заголовок}}} Т. 88 (новая серия)».

Відоме інше: «Кардинальные различия северных и южных русских проявляются и при анализе карт главных компонент изменчивости различных признаков: гаплогрупп Y-хромосомы и классических маркеров (Balanovsky et al., 2008), фамилий (Балановский и др., 2001), антропологических признаков (Балановская, Балановский, 2007) Балановский О.П. Изменчивость генофонда в пространстве и времени: синтез данных о геногеографии митохондриальной ДНК и Y-хромосомы. Автореф. дис. д.б.н. - МГНЦ РАМН, 2012. – с. 24.

3. П’ятий та сьомий абзаци (про т. з. «епікантус» і щодо відсутності генетичних ознак, характерних для монголоїдних популяцій) за смислом однакові; їх доцільно об’єднати

4. Речення «За результатами дослідження маркерів мтДНК, а також аутосомних маркерів росіяни схожі з іншими популяціями Центральної та Східної Європи» примітизує питання. У відомих публікаціях наголошується про високе різноманіття мітохондріального генофонду росіян. "митохондриальный генофонд русского населения характеризуется высоким разнообразием"[3]. "В «восточно-европейский» кластер вошли западные и восточные славяне, балты, а также балканские народы. В «северо-европейский» кластер вошли западные финно-угорские народы и северные русские популяции"Балановский О.П. Изменчивость генофонда в пространстве и времени: синтез данных о геногеографии митохондриальной ДНК и Y-хромосомы. Автореф. дис. д.б.н. - МГНЦ РАМН, 2012. - С.23.

5. Речення «Виявлено високу єдність по аутосомним маркерами східнослов'янських популяцій та їх значні відмінності від сусідніх фінно-угорських, тюркських та північнокавказьких народів» стосується всіх східних слов’ян і не відображає відомого генетичного різноманіття росіян. «На восточно-европейском фоне различия в русском генотипе очень велики» Е. Балановская, О.Балановский. Русский генофонд. Генетика русских].

6. Помилка в назві м. Красноборск. І, краще, не давати окремі населені пункти. Методичні питання (де проводили дослідження) і загальні геногеографічні тенденції не потрібно змішувати. В.Михайлюк (обговорення) 14:36, 9 вересня 2013 (UTC)

Праця Бунака написана ще в 1965 році, на сьогоднішній день вона вже далеко не актуальна. --Geohem 15:52, 9 вересня 2013 (UTC)
Так, погоджуюсь. Посилання давнішнє, і цю частину розділу на мій погляд потрібно переробляти. В.Михайлюк (обговорення) 16:50, 9 вересня 2013 (UTC)

НауковістьРедагувати

На жаль, протягом останніх 25 років в україно-російських відносинах спостерігають те, що прийнято звати «постшлюбним синдромом»: взаємні звинувачення, зведення рахунків. Колишня дружина — завжди дурна, жадна, корислива, а колишній чоловік — завжди егоїст, п'яниця, ледар, мерзотник, якого вбити мало. Україна зараз схожа на жінку після розлучення з Радянським Союзом, яка переживає скруту й шукає нової партії. Це — нормальна поведінка, але навіщо колишнього-то помиями обливати? Перейдемо до новоправок Крупського.

Цитати нової версії (Олега Крупського):

  • «Самоназва росіян «рос. русские» є прикметником: не є називним відмінком...». Написано дещо безглуздо: при чому тут називний відмінок, якщо у російській мові, рівно як в українській, багато слів можуть бути водночас як прикметниками, так і йменниками (хворий, здоровий, військовий, дурна, стара тощо)? «Русские» — неточний термін, але закріпилось у російській мові щодо позначення росіян. Отже, слід писати: «за походженням слово є прикметником (букв. «російські»). До 1920-років під «русскими» часто розуміли не тільки росіян, але й українців і білорусів (Немецкая этнографическая карта Европы, 1846 год.), оскільки давнє значення цього слова — «руські», «східнослов'янські», відповідно «русским языком» вважали не тільки російську мову, але й українську з білоруською, які розглядали як діалекти «русского языка»».
  • «Росіяни в етногенезі є продуктом синтезу праукраїнців, і є дітьми українців (якщо користуватися родинною термінологією), всупереч амбіціям російської політики бути «старшим братом» у відношенні до українців (див. етногенез українців)...» «Діти росіян», «діти українців» — терміни ненаукові.
  • «Праукраїнці» — термін ненауковий (можна писати «предки українців», «слов'яни»).
  • «Синтез українців» — це з псевдонаукової літератури, якщо серйозний дослідник вдасться до таких виразів, науковий ступінь йому точно не дадуть, і взагалі колеги не будуть ставитись до нього, як до науковця.
  • «Всупереч амбіціям російської політики» — не стиль Вікіпедії.
  • «Старший брат» — ненауково. У сучасній етнографії взагалі нема таких понять, як «старші» й «молодші» народи. Український і російський народи майже ровесники: обом близько 90-95 років (за віком найстаріших представників). Які можуть бути «українці тисячорічної давнини» чи «росіяни, що заснували Київ?»

Доповнення, зроблені Олегом, невдалі.

--В.Галушко (обговорення) 16:11, 25 грудня 2015 (UTC)

Перепрошую, але -

як один користувач запропонував правки, які не підтвердив належним чином Авт. Джерелами,
так і другий (його опонент?) зробив на сторінці обговорення те ж самісіньке.
І про яку ж «науковість» та «претензії» до «новоправок Крупського» тоді мова?--Ejensyd (обговорення) 20:51, 25 грудня 2015 (UTC)

Джерело додав. Про решту («старші й молодші народи», «синтез народу», «українці — діти росіян») нічего не вдалось знайти: мабуть тому, що таких термінів просто не існує в науці.
--В.Галушко (обговорення) 16:06, 26 грудня 2015 (UTC)

Етногенез росіянРедагувати

Почитав попереднє обговорення, насправді User:Krupski Oleg правий за суттю, але його стиль абсолютно неенциклопедичний і тому критика Користувач:В.Галушко в основному конструктивна. Хоча є деякі нюанси:

  1. На наведених Користувач:В.Галушко мапах чітко помічені українці, як окремий етнос під назвами Klein Russen, Petits Russiens, Little Russians, Ruthenes). Польська карта населення Центральної Європи, 1927. Українці на ній позначені як русини, білоруси — білорусини. Інша справа, що в царській Росії панувала концепція Триєдиний російський народ i ні про який офіційний статус української мови не могло бути і мови, більше того вживання української мови за межами побуту всіляко заборонялося, як тут Валуєвський циркуляр.
  2. «Праукраїнці» = Пращури українців — нормальний термін, але він так заїжджений російською шовіністичною пропагандою (особливо в недолугих формах, як пpoтoyкpи і т.п.), що краще не вживати.


По суті це не для кого не секрет, що в етногенезі росіян значну роль грали українці та їх пращури, думаю предки Користувач:В.Галушко теж у цьому взяли участь. 

Тут результати генетичних досліджень.

Як можна бачити історичні факти підтверджуються генетикою, основною гаплогрупою в генетиці і українців і росіян є так звана слов'янська Гаплогрупа R1a (Y-ДНК) відповідно 45% і 46%, далі в українців йде 13% ru:Гаплогруппа I2 (Y-ДНК) нащадків трипільською культури, а в росіян фіно-угорська 23% ru:Гаплогруппа N (Y-ДНК).

Боґан (обговорення) 04:43, 27 грудня 2015 (UTC)

Лизлов та Уваров - авторитетні та неупереджені фахові вчені - родоначальники історії та археології в Росії. Щодо походження власне росіян, то граф Уваров (нащадок Батия, йому було байдуже на великороські вигадки) з колегами досліджував першим сотні курганів від Ростова до Новгорода, від Мурома до Пскова. Всі вони угро-фінського типу, більше того - в них не було жодної київської монети, проте купа саксонських, булгарських та монет інших країн.--Yasnodark (обговорення) 15:44, 20 липня 2016 (UTC)
Yasnodark, З тим, що там жили угро-фінські племена ніхто й не сперечається. Але це ще не робить росіян угро-фінським етносом. На території сучасної України теж багато хто жив, і залишив сліди не лише у вигляді курганів, але і в генах українців. До речі, слов'яни — це етномовна група. А мова в росіян слов'янська. (ага, зараз Ви мені розкажете про її штучність, походження від церковно-слов'янської, і т.д.) А взагалі Ваш коментар про кургани мені нагадав про цю концепцію. Почитайте статтю, може буде цікаво. І, якщо чесно, далі вести цю дискусію не бачу сенсу — проглянувши обговорення вище Ви мали б зрозуміти, що тут не один рік баталії йшли щодо етногенезу. Та й взагалі, у мене нема ні часу, ні настрою. --Ahatanhel (обговорення) 18:06, 20 липня 2016 (UTC)
Ahatanhel нема ні часу, ні настрою - то й нема. Але неенциклопедично не подати ці - про угро-фінськість - твердження.--Бучач-Львів (обговорення) 06:31, 21 липня 2016 (UTC)
Для цього вже є відповідний розділ "Етногенез у працях..." --Geohem 06:53, 21 липня 2016 (UTC)
Yasnodark, а чи не здається вам дивним, що монет Київської Русі не так вже й багато. Роджер Бекон пише "А звичайний грошовий знак цих катаїв-папірець з бавовни, на якій віддруковані якісь рядки. І не дивно, бо русцени, які живуть поруч з ними, мають в якості грошового знака шкурки хутрових звірів."
http://drevlit.ru/texts/b/b_bekon2.php

Це по-перше. По-друге, Уварови не були нащадками Батия. Так, вони були вихідцями із Золотої Орди, але не нащадком Батия! По-третє, на території Московської області є кургани в'ятичів.

СтильРедагувати

Над стилем необхідно попрацювати. Скидається на публіцистичну статтю. Українська мова зараз на стадії розвитку: не зовсім добре виробили власний науково-нейтральний стиль, пишемо здебільшого публіцистичним, навіть в енциклопедіях. З одного боку, спадщина радянського минулого — не забуваймо, що тоді тільки так і писали енциклопедії й наукові розвідки, з другого — наша неурівноваженість, південний темперамент. Але працюймо...

Окрім того, у тексті наявна суперечність: стверджують, начебто «…великоруссы — термин, искусственно введенный в 19 в.», але перед тим пишуть, що «розповсюджується прийнята у державному діловодстві Росії у 18—19 ст. форма «великоросіяни», «великороси»...». Джерела 1930-х років навряд чи можуть вважатись авторитетними в цій галузі: через політичну й ідеологічну навантаженість.

--В.Галушко (обговорення) 08:48, 25 січня 2016 (UTC)

Інформативне відеоРедагувати

Великороссы.Где Историческая Родина Русских.Рекомендовано к просмотру., цікаво що цей фільм вийшов на державному телебаченні Росії. Можливо сам по собі фільм не є 100% АД, але в ньому подаються посилання на авторитетних істориків в основному на Ключевський Василь Йосипович. TimeWaitsForNobody (обговорення) 01:57, 24 липня 2016 (UTC)

Погляд сучасного рос. русского на росію та росіянРедагувати

@Ejensyd:, Ви б ліпше віднайшли матеріали щодо того, чому в сучасній російській історіографії літопис Росії починають з Київської Русі, а не з Московської держави. Це просто хиба авторів підручників, які звикли з часів Російської імперії, що Київ — «русский город» чи пропогандистський хід. Мені необхідно поліпшити розділ «Історія».
--В.Галушко (обговорення) 13:43, 19 вересня 2016 (UTC)

Авторитетне джерело (додати в статтю)Редагувати

Російський етнолог та антрополог, академік РАН, директор ін-ту Етнології, міністр із справ етній уряду РФ Валерій Тишков (науковий доробок) : «русского народа не существует».

так. Він за "єдиний триєдиний російський народ".--Alfashturm (обговорення) 04:04, 19 вересня 2018 (UTC)

Переробка статтіРедагувати

N.Português, що Ви задумали зробити з статею?--Slav (обговорення) 21:06, 20 квітня 2018 (UTC)

  • Зробити її нормальною (щонайменше, преамбулу). Прибрати всю інформацію про назви і генезу у відповідні статті, а тут подати лише варіанти назв і основні тези по етногенезу. Потім слід привести до ладу інші розділи. Розписати історію і побут. Бо те що було, виглядало як намагання довести, що росіяни - це «не Русь», хоча стаття взагалі не про це, а про етнос. --N.Português (обговорення) 00:09, 21 квітня 2018 (UTC)

Я ще не зрозумів, до чого тут в статті про росіян відомості Рубрука про мокшу і мордву. Які як жили, так і живуть на своїй землі.

русків'яни - росіяниРедагувати

Деколи доцільніша назва русків'яни. Так найбільш точно можна передати прикметник рускій. Або паралельно з "росіяни" - коли це від назви держави.--Alfashturm (обговорення) 12:56, 15 вересня 2018 (UTC)

"русскій" є прикметником тому, що це "назва за сферою майна за звичаєвим правом" — за звичаєвим правом, що грунтувалися на «законі руському» (неписаному звичаєвому праві) - населення було майном навіть в наполеонівські часи. Укр.відповідник слову - це русків'яни. А от "росіяни" - це "назва народо-населення за країною". Москвини (існує залежність від зв'язку з історичною точкою відліку) - назва населення за географічним розташуванням - "в басейні ріки Москва", в ін.випадках - жителі Московського князівства.

--Alfashturm (обговорення) 03:52, 19 вересня 2018 (UTC)

НТЗРедагувати

Я повернув стару версію, що була тут півроку [4]. Пане @KHMELNYTSKYIA:, які у вас зауваження по НТЗ? Ви вилучили чомусь фрази, навпаки порушивши НТЗ. Зокрема, ви вилучили:

  • Сформувалися у Московському князівстві, васалі Золотої Орди, на основі слов'янських, фінських і татарських етносів. — Нейтральна фраза. Москва визволилася з під гніту Орди, а до цього була її васалом. Це історичний факт. Які тут проблеми. Про етногенез росіян є окрема стаття і преамбула лише короткий підсумок: народи складаються з різних народів, а не ведуть свою лінію від одного (як людина має 2 батьків, 4 дідів і бабусь, 8 прадідів і прабабок, а не 1 батька, 1 діда, 1 прадіда...). Теж саме з росіянами: не слов'янами єдиними.
  • Віками жили в умовах кріпосницького гніту, відміненого 1861 року. — Цілком нейтральна фраза. Історичний факт. Див. кріпосне право. В Московії воно було чинним у 15, 16, 17, 18 і 19 століттях. 5 віків з 7 віків історії росіян. Вкрай важливий феномен як, скажімо, рабство для афроамериканців. Впливає на формування культури і поведінкових стереотипів.
  • Також — московити, москвини, великоро́си — інші широковживані назви. Цілком нейтрально і доречно в преамбулі, як короткому підсумку усієї статті. Бо далі преамбули рідко читають. --N.Português (обговорення) 00:52, 18 вересня 2018 (UTC)
Що за дурниця — «татарських етносів»? Нема ніяких татарських етносів, є казанські татари, є тюркські народи. У Московській державі тюрків було мало, переважно вони були хрещеними ординцями на московській службі. Великоруський етнос утворився у результаті змішання слов'янських колоністів з аборигенами — фінами і східними балтами. --В.Галушко (обговорення) 16:36, 19 вересня 2018 (UTC)
Ви вириваєте фрази з контексту. Слово «етносів» стосується усіх трьох складових: «слов'янських, фінських і татарських», а не лише татар. Раджу опанувати основи герменевтики. Про те на основі кого утворилися росіяни, розповідає етногенез росіян. Татари (волзькі і астраханські) брали участь в генезі московитів. Найвідоміший приклад — Наталія Наришкіна, мати Петра І. Поскреби русского найдешь татарина, як кажуть. То ж не розкидайтеся «дурницями».--N.Português (обговорення) 00:00, 20 вересня 2018 (UTC)
для чого в преамбулі це якщо існують 5 різних версій етногенез росіян? Чому в преамбулі виділена лише Слов'янсько-фінсько-тюркська теорія? Згідно з ВП:НТЗ виділяти або усе, або нічого. --『  』 Обг. 01:46, 20 вересня 2018 (UTC)
Бо вона інтегральна (і вашим, і нашим). --N.Português (обговорення) 02:45, 20 вересня 2018 (UTC)
Тобто на Ваш погляд слов'янська теорія, що заперечує угро-фінські та татарські складові інтегральна? Тоді поясніть як слов'янська теорія узгоджена з «Нейтральна точка зору враховує ідеї і факти у формі, з якою згодні і їхні прихильники, і супротивники.» А мультиетносова теорія куди тоді йде? Це порушення НТЗ, бо викладення матеріалу таке: «на основі слов'янських, фінських і татарських етносів». Тобто користувач читаючи це думає не про різні теорії етногенезу росіян, а про те що росіяни утворилися на основі і слов'я, і угро-фінів, і татар.--『  』 Обг. 23:47, 20 вересня 2018 (UTC)
На мій погляд, «інтегральна» — це та, що об'єднує усі точки зору. Що думає читач — залежить від його рівня його інтелекту, освіти, вміння читати (розуміти прочитане) тощо. --N.Português (обговорення) 04:16, 21 вересня 2018 (UTC)
на мій погляд інтегральна це та яка враховує всі фактори, а не ті що лише Ви хочете. Часовий проміжок деяких теорій від 13 ст. до 16 ст. А отже і кордони інші. Також Ваша інтегральний погляд не враховує же й мультиетносову теорію.--『  』 Обг. 07:40, 23 вересня 2018 (UTC)
Що-що? Постарайтеся виражати свої думки ясніше. Бо повторюється ситуація в статі Половці. --N.Português (обговорення) 07:49, 23 вересня 2018 (UTC)
Є розділ ентогенез, перечитайте думки різних науковців. Інтегральну схему до теорій неможливо застосувати, бо інакше це порушує ВП:НТЗ. Це наче сказати, що людина утворилася і релігійно і від мавпи і космічно. --『  』 Обг. 08:00, 23 вересня 2018 (UTC)
Детально поясність свої думки, будь ласка. Бо те що написане, і те як це ви зрозуміли — різні речі. Я не розумію фрази типу «людина утворилася і релігійно», «людина утворилася... космічно», тому прошу чіткіше висловлюватися. Ну і зовсім не розумію до чого тут росіяни. --N.Português (обговорення) 08:23, 23 вересня 2018 (UTC)
@В.Галушко та KHMELNYTSKYIA: Хочу почути Ваші думки. --『  』 Обг. 15:29, 23 вересня 2018 (UTC)
@AlexKozur: слово «татари» колись вживалось щодо тюркських народів, у цьому застарілому значенні його вживання тут некоректне. Сучасні «татари» — тільки казанські і кримські. Ще одна причина, з якої небажано писати про «татарські» етноси — досі багато людей змішує татар з монголами. Тобто, в преамбулі — чи писати «тюрки», чи взагалі нічого. З повагою --В.Галушко (обговорення) 17:03, 23 вересня 2018 (UTC)
Досить багато людей не вміють читати і змішують все що завгодно. Посилатися на те, що хтось щось «змішає» — взагалі не причина. Коли на татар у преамбулі стоїть внутрішнє посилання, треба бути справді ґєнієм, щоб сплутати їх з монголами чи ще з кимось. --N.Português (обговорення) 01:55, 24 вересня 2018 (UTC)
Татар треба прибрати. Сучасні волзькі татари — тільки один з тюркських народів, що взяли участь у формуванні великоруського етносу. Не можна окреме видавати за загальне. --В.Галушко (обговорення) 17:50, 18 лютого 2019 (UTC)

Про "ватников"Редагувати

Я не думаю что в википедии в разделе "название" про народ/нацию/этнос стоит перечислять "зневажливи назви" особенно сленг которому 5-7 лет. Вообще мне кажется что в энциклопедической статье/разделе про название этноса трудно писать о чем-либо кроме как о происхождении этого названия. В статье про украинцев я чего-то не нашел ни одного упоминания про хохлов. Думаете стоит исправить по аналогии и изменения не откатят и сохранят?

У статті «Українці» нема не тільки «хохлів», але й «укропів», «укрів» та інших пейоративів. У статті про американців жодної згадки про «піндосів». Для додержання стилю можна й прибрати. --В.Галушко (обговорення) 17:47, 18 лютого 2019 (UTC)
Навіщо згадка про ватників, якщо в статті «Українці» нема «вишиватників»? --В.Галушко (обговорення) 18:19, 16 травня 2019 (UTC)

ЕтногенезРедагувати

Чи є джерела на твердження «Сформувалися в XV—XVI століттях у Московському князівстві, васалі Золотої Орди, на основі слов'янських, фінських і тюркських етносів»? Наскільки мені відомо, на території, що займала в XV—XVI ст. Московія (до приєднання Казанського і Астраханського ханств) не було ніяких тюрок. Багато татар переходило на службу московським князям, але вони були служилими людьми і становили дуже незначний відсоток населення. Якщо не буде джерел, то це сумнівне твердження я мушу вилучити. --В.Галушко (обговорення) 18:15, 16 травня 2019 (UTC)

  • Це вже обговорювалося тут. Опануйте тему, будь ласка: Бунак В.В. (отв. ред.). Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным М.: Наука, 1965.: Автор отмечает, что русская антропология тесно смыкается с антропологией финнов и западных тюрков. Це взагалі очевидні речі. До слов'янської колонізації на теренах Росії жили фіно-угорські й тюрські народи. Зрозуміло, значна частина цих народів була асимільована; частина досі проживає на теренах Росії. І справа тут не в «незначному відсотку служилих людей». --N.Português (обговорення) 05:40, 18 травня 2019 (UTC)
  • я вже говорив, що джерел, які говорили б «на основі слов'янських, фінських і тюркських етносів» немає, бо існує декілька різних теорій етногенезу росіян. Об'єднання цих теорій без уточнення є порушенням НТЗ. Так не зробила жодно вікі, крім української. --『  』 Обг. 06:29, 18 травня 2019 (UTC)
    • Обговорення в Половці засвідчило, що ви не розумієте таких тем. Прошу розрулювати теми, в яких ви особисто розбираєтеся. Дякую. --N.Português (обговорення) 06:32, 18 травня 2019 (UTC)
      • Це Ваш аргумент до Сформувалися..., на основі слов'янських, фінських і тюркських етносів. при шести наукових спірних теорій ентогенезу? Ви навіть не пояснили звідки взялося 15 ст., якщо деякі теорії зазначають і 14 і 13 ст. --『  』 Обг. 18:11, 18 травня 2019 (UTC)
@N.Português: ядро формування великоросійської народності на початку 2 тисячоліття складали фінські, балтійські і слов'янські племена. Ніяких тюрок у сучасній Центральній Росії не було. Це по-перше. А по-друге, не слід просувати одну з наведених в спеціальній статті версій як найбільш правильну, нехтуючи інші. Оскільки одностайності серед дослідників нема, прибираємо цей пасаж і параметр «Споріднені народи». --В.Галушко (обговорення) 20:21, 23 травня 2019 (UTC)
1. Питання про «близькі народи». Ви ставите оце (заангажовану ідею про Триєдиний російський народ), я ставлю максимально нейтрально і всеохопно: слов'янських, фінських і тюркських етносів. Очевидно, що ми по-різному визначаємо «близкість». Хочете додати «балтів» — будь ласка.
2. Мова не «сумнівності», не у «правильності» чи «неправильності» теорії. Мова про просту історичну ерудицію. Звідки ви взяли ядро великоросійської народності на початку 2 тисячоліття? Чому лише ядро? При чому тут Центральна Росія до усього Московського царства XV—XVI ст. З якого дива ви відкидаєте Казань, і Астрахань, і Сибір, де жили тюрки? Є люди які сумніваються у тому, що Земля кругла, але від того вона круглою бути не перестає. --N.Português (обговорення) 02:25, 24 травня 2019 (UTC)
@AlexKozur: прошу захистити статтю на тиждень у моїй версії до вироблення консенсусу.
@N.Português: просьба не вилучати шаблон до консенсусу, бо це розцінюється як війна редагувань. Не виключено, що ви маєте ступінь з історії чи антропології, але у Вікіпедії це нічого не значить (принаймні, за умов анонімності автора), звертають увагу тільки на джерела. Ще раз прошу не вилучати шаблонів, які вказують на сумнівність фактів. Ви редагуєте тільки з 31 серпня 2017 року, Вам слід дослухуватися до порад більш досвідчених колег. З повагою --В.Галушко (обговорення) 18:43, 28 травня 2019 (UTC)
@В.Галушко написав "Ніяких тюрок у сучасній Центральній Росії не було". Дивно... Це намагання дезінформувати читачів, чи як це ще розцінювати? Хіба, ще можливо, що це просто звичайнісенька некомпетентність? - Рязанських (касимовських) татар і татар-мішарів "не було"? На теренах сучасної Рязанської області (Центральний федеральний округ) існувало Касимовське ханство, ця територія у складі Золотої Орди заселялася татарами ще ще з часів Татаро-монгольської навали. Мова Касимовського ханства була - татарська, релігія - суннізм. Хани - Чингізиди. Або хіба не існує величезної кількості росіян-тюрок (Халиков А.Х. 500 русских фамилий булгаро-казанского и татарского происхождения. – Казань, 1992.): державних діячів, поетів, письменників, полководців, царів тощо, яких сучасна РФ нині називає "русскими"? --Lanamy (обговорення) 03:55, 1 червня 2019 (UTC)
Чи є якесь АД на етногенез росіян окрім «Страны Моксель»? --В.Галушко (обговорення) 21:41, 23 вересня 2019 (UTC)
@В.Галушко:, 1. Навіть у розділі "Антропологія та генографія" є АД на етногенез росіян. 2. Стаття "Росіяни" не має «Страны Моксель», проте має свідчення Вільгельма де Рубрука щодо "роду людей, а саме: Моксель, які не мають жодного закону" --Lanamy (обговорення) 05:51, 9 листопада 2019 (UTC)
Повернутися до сторінки «Росіяни»