Вікіпедія:Перейменування статей/Франко Іван Якович → Іван Франко

Франко Іван Якович → Іван Франко

Попереднє обговорення перенесене до Вікіпедія:Перейменування статей/Франко Іван Якович → Іван Франко/Архів

Пропозиція

найвідоміше знають як Іван Франко, що тоді, що нині. Інколи так, пишуть і по-батькови, але відповідно до ВП:ІС-П не завжди варто віддавати перевагу ПІБ, віддається перевага При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені. Назви вулиць, премій, установ називають як Іван Франко (подібний аргумент є щодо Данила Галицького). Видавався як Іван Франко, джерел можна знайти на обидва варіанти.

Очевидно, що Іван Франко є найуживанішим за Франко Іван Якович--『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:00, 25 червня 2023 (UTC)

Обговорення по суті

• Щодо двох варіантів назви можна навести переконливі аргументи:
  • За Франко Іван Якович є енциклопедичність ВУЕ, Інститут біографічних досліджень НБУВ ім.В.І.Вернадського ([1]), Енциклопедія «Українська мова»
  • За Іван Франко є пізнаваність, достатня для ідентифікації, зокрема надгробний пам'ятник, пам'ятники 1, 2, 3, у назвах організацій, названих на його честь.
  • З ВП:НАЗВА СТАТТІ випливає, що стаття має називатися Іван Франко, оскільки уточнення не потрібні. Але це не норма. Щодо першого варіанту, то правило ВП:ІС-П нечітко написане для таких осіб як Іван Франко. Тому пропонує залишити на деякий час поточну назву статті (особисто я за перейменування), уточнити ВП:ІС і тоді повернутися до перейменування.--Submajstro (обговорення) 13:14, 28 червня 2023 (UTC)
• Категорично  Проти ВП:ІС-П чорним по білому (а десь і жирним) чітко прописує: ""Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.". Жодного слова про вжиток (а в джерелах якраз усі українці вживаються переважно ІП, тому, якщо орієнтуватися на це, то треба всіх українців поперейменовуваати, а не лише Франка). Жодного слова про історичні архаїчні державні утворення, що розпалися, як от-Австро-Угорщина чи скажімо Османська імперія. Франко з України? -- так. Отже, його, як і інших, ПІБ. Поки маємо саме таку версію правила, треба його дотримуватись. Щодо впізнаваності. Андрій Шевченко (футболіст) набагато впізнаваніше за Шевченко Андрій Миколайович, Яніна Соколова набагато впізнаваніше за Соколова Яніна Михайлівна, Алла Мазур набагато впізнаваніше за Мазур Алла Григорівна, і цей список можна продовжувати до нескінченності -- однак ми називаємо статті менш впізнаваними назвами ПІБ, бо того вимагає правило. Так само для історичних осіб, які жили ще під окупацією України двома імперіями: Грінченко Борис Дмитрович, а не набагато вживаніше та впізнаваніше Борис Грінченко, Коцюбинський Михайло Михайлович, а не набагато вживаніше та впізнаваніше Михайло Коцюбинський, Шашкевич Маркіян Семенович, а не набагато вживаніше та впізнаваніше Маркіян Шашкевич тощо. Тож нема жодних підстав робити виняток для Івана Яковича Франка. По-батькові в нього було, про що свідчать різні авторитетні вторинні та третинні джерела, декотрі з яких наведені навіть у цьому обговоренні--Unikalinho (обговорення) 20:01, 28 червня 2023 (UTC)

Щодо обговорення зміни до ВП:ІС (на СО там) -- я за. Тобто по суті я підтримую пропозицію Submajstro. З одним лише уточненням: якщо зміна до правила буде прийнята (тобто буде вирішено іменувати українців ІП), то перейменувати всіх українців (включно з Франком) уже без обговорення, оскільки воно буде вже непотрібним--Unikalinho (обговорення) 20:32, 28 червня 2023 (UTC)

• Категорично  Проти як вище --Jphwra (обговорення) 20:12, 28 червня 2023 (UTC)

• Підсумую свій аргумент: я  Проти підходу перейменувати саме Франка, бо більшість наведених аргументів можуть бути поширені на більшість українців, тож Франко не є винятком, а ВП:ІС не змінюється прецедентним правом. З іншого боку, є слушні аргументи на заміну ПІБ на ІП щодо геть усіх осіб, але я не впевнений, що зараз гарний час для такої зміни — NickK (обг.) 21:16, 28 червня 2023 (UTC)
• Категорично  Проти. Аргумент, яким апелюють, що Іван Франко більш вживане, взагалі не можна вважати аргументом. У всіх осіб нині ІП вживаніше ніж ПІП. Тому залишаємо енциклопедичний порядок написання. Хіба що автор ідеї перейменування вважає «Франко» не прізвищем, а прізвиськом, оскільки українці почали масово набувати прізвищ лише у 19 столітті--Kamelot (обговорення) 23:18, 28 червня 2023 (UTC)

  Ні, не прізвисько. Франко Петро Іванович, Франко Андрій Іванович, Франко Тарас Іванович -- діти. Франко Ольга Федорівна (Хоружинська) -- дружина. Прізвиська якщо навіть і передаються в спадок (що теж навряд чи), то вже точно не беруться в шлюбі в ролі чоловікового імені--Unikalinho (обговорення) 06:36, 29 червня 2023 (UTC)

•  Проти, але не категорично. Підтримую думки вище, бо спочатку треба ініціювати обговорення щодо уточнення або зміни правила ВП:ІС-П. Це логічно. Був би не проти, якщо буде запропоновано взагалі відмовитися від по батькові у всіх назвах статей про осіб (залишити з по батькові лише у преамбулі статті). Зараз цей прецедент лише створить конфліктні ситуації через різночитання правила. Наприклад, особисто я бачу, що Франко підпадає під обидві частини наразі діючого правила. --Flavius (обговорення) 04:02, 29 червня 2023 (UTC)
• Категорично  За. Перше Вікіпедія не є паперовою енциклопедією та є найкращим технічним рішенням серед енциклопедій на сьогодні. У нас немає потреби писати повне офіційне ім’я (у Франка офіційне ім’я Іван Франко) в найменуванні гасла. Друге Немає незмінних правил та прецеденти потрібні. Третє. Номінатор чітко і правильно сказав, що Іван Франко проживав у часи де не було патроніма (його юрисдикція), він самі підписувався себе як Іван Франко та й решта авторитетних джерел (включно з персональним інститутом та енциклопедією) на це вказують. Четверте. Надалі я б хотів широке обговорення про вживаніший варіант написанні імені враховуючи англійський взірець не лише для українців або людей з України.

• Особлива думка Вікіпедія ж має йти спрощенням та енциклопедичністю на підставі авторитетних джерел. На кінець зацитую норму правила найменування гасла з англійської Вікіпедії: У Вікіпедії назва статті — це слово або вираз природною мовою, що вказує на тему статті; як правило, назва статті — це ім'я особи, або назва місця, або щось інше, що є темою статті. Однак деякі теми мають кілька назв, а деякі назви мають кілька тем; це може призвести до розбіжностей щодо того, яке ім'я слід використовувати для назви статті. Вікіпедія не обов'язково використовує «офіційну» назву предмета як назву статті; вона зазвичай надає перевагу назві, яка найчастіше використовується (що визначається її поширеністю у значній більшості незалежних, надійних англомовних джерел), оскільки такі назви зазвичай найкраще відповідають п'яти критеріям, переліченим вище Якщо немає єдиної, очевидної назви, яка, очевидно, найчастіше використовується для теми цими джерелами, редактори повинні досягти консенсусу щодо того, яка назва є найкращою, безпосередньо розглядаючи ці критерії. Редактори також повинні враховувати всі п'ять критеріїв для назв статей, описаних вище. Шосте. Я не впевнений, що АД (як ЕІУ чи ВУЕ (конкурент Вікіпедії, який нас критикує) є кращим АД’ом та враховували при написанні гасла вживаність імені, а не йшли суто принципом уніфікації або паперової уніфікації вже в електронному вигляді під час перенесення статей. Наприклад у паперовій версії важлива абетковість, а дублювання офіційного імені не практикується. ВУЕ взяли за основу російський варіант написання статей і т.д. У методології сучасних енциклопедій не вказано принцип аналізу вживаності назви, а просто подані усі, як вони б цього хотіли суто для паперового видання. Є ж випадки коли до псевдоніма додали патронім (!). Після того це сприймати як АД цей АД? Варто дивитись у вживаність, не офіціоз авторитетних джерел. Та сама Британіка так робить. Водночас декілька прикладів банальних енциклопедій не можуть значити більше, аніж наукові монографії вчених. Якщо ми не мислимо як енциклопедисти тоді й годі цим займатись. Усім дякую. Ad fontes! Arxivist (обговорення) 07:58, 29 червня 2023 (UTC)

  "Іван Франко проживав у часи де не було патроніма (його юрисдикція), він самі підписувався себе як Іван Франко та й решта авторитетних джерел (включно з персональним інститутом та енциклопедією) на це вказують -- Були наведені також АД, в яких по-батькові є. Ви це вперто ігноруєте, хоча навіть тут вгорі вони є. Чи може ці джерела самі вигадали це "Якович"?. "Надалі я б хотів широке обговорення про вживаніший варіант написанні імені враховуючи англійський взірець не лише для українців або "людей з України"" -- Тут я за (за широке обговорення тобто), але з цього треба починати, а не створювати прецедент. Щодо двох перших, то тут навіть відповідати принизливо, бо якщо вже доходите до терміна "гасло" на позначення імені особи, або ж хочете прецедент просто заради прецеденту (хоча винятки ніколи не робляться просто так, для такого має бути справді критична необхідність), то тут краще хай підбивач підсумку оцінить такі "аргументи"--Unikalinho (обговорення) 11:00, 29 червня 2023 (UTC)

  При чому тут патронім у ваших АД’х, якщо назва цілого Інституту про нього + монографії + персональна (академічна) енциклопедія + прижиттєві твори + особистий підпис + місце проживання та смерті переважає це? Ну є з патронімом. Більшість без патроніма. Що далі? Окрім того, я маю сумніви, що паперові енциклопедії, як ось ЕІУ, керувались принципом енциклопедичним (тобто порівнюють вживаність найменування), а не гаслом заради економії місця, а не використання у джерелах. Той самий Якимович (з ЕІУ) у своїх монографіях та дисертація пише лише ІП. Und?

  За часів сталінізму українська думка була «буржуазний націоналізм». Теж може в такому ключі писати? Вам не спадає на думку, що патронім йому надав радянський/російський спадок?

  Принизливо чути про основи Вікіпедії? Це ваша справа. Ваші я не коментую після прохання Submajstro. Усе.

  Так, назва статті у Вікіпедії це саме «гасло статті». Це не залежить від того чи це є особа, чи археологічна пам’ятка.

  Не пишіть мені, будь ласка (прошу вдруге). Ви висловились? От і все. Дякую. --Arxivist (обговорення) 12:10, 29 червня 2023 (UTC)

  Я пишу в загальному обговоренні, а не Вам особисто. І маю на це такі ж права, як і Ви. Тож не Вам затикати мені рота. Дякую--Unikalinho (обговорення) 07:06, 30 червня 2023 (UTC)

•  Проти Загалом я вже висловив свою думку в архівованому обговоренні, повторюсь + додам трошки ще. Усі аргументи "за" можна поділити умовно на 2 групи: 1) популярність вжитку ІП, що випереджає ПІБ; 2) той факт, що Галичина за життя Франка була частиною Австро-Угорщини, де титульна нація вживала ІП, а не ПІБ. В першому випадку популярність ІП не є чимось особливим конкретно для Франка (пам'ятники з табличками "І.Я.Франку" є, премія НАНУ "ім. І.Я. Франка" є, в АД енциклопедичний порядок використовується енциклопедіями) і не відрізняється від популярності ІП в інших відомих українських осіб сучасної епохи у французькому розумінні цього терміну (époque contemporaine). Кожен може загуглити різницю вжитку імен президентів України[2][3] чи сучасників Франка[4][5]. ІП апріорі популярніше за ПІБ стосовно українців, тож якщо в Українській Вікіпедії варто обирати популярніший варіант для тисяч статей, це треба робити не на ПС, створюючи прецедент, а у Кнайпі, пропонуючи конкретний текст змін до ІС-П. Щодо другої групи аргументів я тим більше проти. Як я вже писав, Франко - в першу чергу український діяч і відомий саме цим, а не як кандидат в депутати австрійського парламенту. Для мене очевидним є те, що йти стежкою тих, хто "розділяв і володарював" в іменуванні статей про діячів національних рухів - хибний шлях (це стосується не тільки українців). Франко, як і інші українці Галичини, Західного Поділля, Закарпаття, Буковини і т.д. ні чим принципово не відрізнялися від українців Волині, Східного Поділля та інших регіонів. Вжиток патронімів був притаманний ще з, як мінімум, Середньовіччя, а пізніше саме патроніми стали часто-густо прізвищами (Каленик → Богдан Калениченко чи візьмемо цього персонажа: Конан (християнське ім'я) → Конаш (народна форма) → Конашенко (патронімічне прізвисько/прізвище) → Конашенков (русифіковане прізвище)). Інша справа коли ми кажемо про ПІБ, канцеляризм, що до наc причепився ймовірно пізніше. Як відзначали вже в попередньому обговоренні, і в УНР, і в ЗУНР імена писалися як ІП, а не як ПІБ. Враховуючи це все, я категорично проти розділення українців Імперії Габсбургів і Імперії Романових в іменуванні статей. Ми маємо такі статті іменувати однотипно: або ІП, або ПІБ. Баста. Також хочу наголосити, що зміни в ІС-П давно назріли, адже деякі положення цього правила на практиці не виконуються й ніхто їх не хоче виконувати, наприклад іменування статей: про осіб з Балтії та Південного Кавказу (хоча вони, нібито, з "колишнього СРСР"), про осіб ранньомодерної доби з України (ті ж гетьмани, релігійні діячі тощо), чи, наприклад, треба уточнити оте розділення для українських емігрантів на ПІБ та ІП. Якщо, навіть, не буде прийнято рішення жахнуть усі статті про українців по ІП, то це можна робить хоча б частко, обмежившись часом чи якимось іншим показником. --Seva Seva (обговорення) 14:12, 29 червня 2023 (UTC)
•  За, арґументації номінатора цілком достатньо для перейменування.--Юрко (обговорення) 15:36, 8 липня 2023 (UTC)

  Іншими словами: "якщо дуже хочеться, то можна". Ну бо аргументи завжди знайдуться--Unikalinho (обговорення) 22:42, 10 липня 2023 (UTC)

•  Проти. Вважаю, що перш за все потрібно змінити правило. Перейменування лише Франка стане прецедентом для сотень чи тисяч перейменувань, різною мірою доцільних. Скажімо, є безліч українців, які жили в А-У і ніколи не були в Росії — всі вони не відрізняються від Франка. Або Степан Бандера, який так само не жив у Росії. Аргумент про впізнаваність є дуже сумнівним, оскільки абсолютна більшість українців більш упізнавані саме за ім'ям і прізвищем. Навіть Тарас Шевченко, безумовно, більш відомий як Тарас Шевченко. По батькові Дениса Шмигаля теж ніколи не чув. Для більшости українських діячів будь-якого періоду я не згадаю по батькові. Тому я підтримую ідею використовувати канонічний стиль запису, але тільки тоді, коли аргументація буде спиратись на правило, а не на очевидний його недолік. -- Rajaton Rakkaus ^обг 06:57, 11 липня 2023 (UTC)

Підсумок

В розділі Вікіпедія:Іменування_статей#Персоналії, який є офіційним правилом української Вікіпедії, записано: «Імена осіб з України… слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.» Приписка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені.» стосується підрозділу для осіб з країн «Західного світу» та деяких інших і широко вживаних й відомих псевдонімів. Очевидно, що Іван Франко належить до категорії осіб з України. Можливо, правило не зовсім чітко прописане, але приклад з Тарасом Шевченком вказує, що для українських осіб минувщини, не зважаючи, в якій імперії вони жили, слід застосовувати енциклопедичний порядок, бо очевидно, що до осіб з СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму Шевченко не належить. Те саме стосується Івана Франка. Тому для застосування до нього канонічного порядку імені, на підставі частоти вживаності, вживаності за життя або інших аргументів, потрібно змінювати правило ВП:ІС-П, зокрема перенесення осіб з України до підрозділу з особами «Західного світу»… Наразі не перейменовано. --Олег (обговорення) 13:52, 8 серпня 2023 (UTC)