Вікіпедія:Перейменування статей/Сирцевий код → Текст програми

Сирцевий код → Текст програми

Причина: поточна назва статті статті є неологізмом, має сленговий характер і тому не відповідає енциклопедичному стилю. Пропоную змінити назву статті на більш традиційну, інтуїтивно зрозумілу для середньостатистичного носія української мови. P.Y.Python (обговорення) 01:09, 16 лютого 2013 (UTC)

•  Проти перейменування терміну "сирці". Повністю підтримую аргументи користувача Deineka, і не підтримую інших користувачів, які постійно посилаються на усталені традиції, та на незвичність такого терміну, або ж (ще гірше) на якихось викладачів, які завернуть Залікову Книжку студенту, якщо він буде вживати термін "сирці". Всі такі аргументи абсолютно не витримують критики, якщо згадати, що словники всіх живих мов постійно поповнюються новими словами, оскільки людство постійно стикається з потребою саме придумувати слова (а не брати їх десь з якоїсь готової бібліотеки), бо з'являються нові, досі невідомі поняття.
  Повністю погоджуюсь, що покищо залишається небажана асоціація з сирниками =), але подивіться з чим у нас стали асоціюватись "колоради" зараз, причому всього-на-всього за пів року... Так що незвичність терміну для мови - це не аргумент для нового поняття, тим більше що пропонується не сленг чи щось подібне, а пропонується адекватне нове слово.
  В мене є 5 сайтів (загальна кількість сторінок на яких досягає 16 тис.), і всі вони мають тематику програмування (PHP, GIT, SVN, JavaScript...), я кругом використовую термін сирці. Знаючи на чому базується поповнення словників онлайн перекладачів, зокрема, Google Translate, впевнений, що скоро і вони будуть пропонувати перекладати Source Code як Сирцевий Код, адже мої сайти стосуються саме документації...--Ktretyak (обговорення) 11:29, 26 вересня 2014 (UTC)
• От журбинка, знов :(.--Igor Yalovecky (обговорення) 12:10, 16 лютого 2013 (UTC)

Отже, питання виникає не вперше. Об'єктивно, Ваші «сирці» ні в чому хоч трохи офіційному не використовуються, і якщо студент-програміст спробує здати лабу, де на сторінці з сирцями буде написано «сирці», роботу просто завернуть за неналежне оформлення чи знімуть бал. З таким же успіхом він може написати на титулці «Лаба» замість «Лабораторна робота». P.Y.Python (обговорення) 16:33, 16 лютого 2013 (UTC)

•  Проти за визначенням Загальної громадської ліцензії “Сирцевий код” праці означає бажану форму роботи для внесення модифікації — тобто нічого про текст. Справді, часто сирцевий код має форму тексту, але це не покриває всіх випадків. Логіка програми може також зберігатися у двійковому форматі (який редагується через певний інтерфейс) чи може вкладатися в базу даних (наприклад у CMS). Тай навіть коли програма задається набором текстових файлів, важливий не тільки текст, а й ієрархія, метаінформація. Тому пропонована назва текст програми є значним звуженням поняття, по суті придатним лише для прикладів програм, на яких вчаться початківці.--Deineka (обговорення) 19:17, 17 лютого 2013 (UTC)

  Зауважу, стаття про GPL не містить посилань на офіційний український переклад GPL. Можна припустити, що його не існує. P.Y.Python (обговорення) 20:46, 17 лютого 2013 (UTC)

  офіційного перекладу на українську мову, як і на інші мови, не існує, бо документ укладений в юридичних координатах англо-саксонського права. Тим не менше, вважаю за доведене, що перекладач має достатній рівень фаховості. Сирцевий код - це поняття не тільки програмування, але й юриспруденції, й авторського права. Висловлені мною міркування не дозволяють використовувати звужений термін текст програми, тут я згідний з укладачами перекладу. Сирцевий код взявся не з чиєїсь блажі, а з потреби дати місткий український переклад комплексного поняття, якому не було аналогів до ери інформатики--Deineka (обговорення) 22:15, 17 лютого 2013 (UTC)

  Звуження звуженням, але лінуксоїдна тусовка — не найавторитетніше джерело в українській комп'ютерній термінології. Там люблять зловживати неологізмами, термінологічні проблеми вирішуються не в ключі «як це називається українською?», а, скоріш, «дивіться, яке я гарне слово придумав». Тобто, щоб констатувати факт, що такий термін в українській мові є загальнозрозумілим, він іще має пройти крізь фільтр практичного використання в технічній літературі чи офіційній документації. Ми не можемо знати, що через 5 років «сирцевий код» не піде туди ж, куди вже пішли «коржики», так і не прижившись як слід. P.Y.Python (обговорення) 21:21, 18 лютого 2013 (UTC)

  Коржики локальне поняття, не принципово. В українській не найшлося йому усталеного перекладу - не біда. (Хоча неформальність слово- і терміно-утворення серед англомовних розробників цілком собі привід подумати над власною заформолізованністю). Сподіваюся ваш випад прои лінуксоїдів - це не спроба перевести аргументи в форму образ, бо зрештою Вікіпедія робить на лінукс серверах і твориться під вільною ліцензією, так що образи на цьому майданчику недоречні. Але пояснення, чому поняття сирцевий код випливає і побутує саме у Лінукс-спільноті, лежить на поверхні. Доступ до сирцевого коду для вільного софта регламентований технічно і юридично, на відміну від глибоко інтимних справ щодо коду у комерційних розробників. Тому саме серед вільних програмістів це термінологічне питання обговорене досить детально і принципово.--Deineka (обговорення) 01:56, 23 лютого 2013 (UTC)

  Кілька років тому словосполучення «сирцевий код» не було навіть в українській лінукс-спільноті, хоча саме поняття, безумовно, існувало з самого початку, і не один десяток років. Звідки ми можемо знати, що ще через пару років лінукс-спільнота не назве «сирці» ще якось інакше? Чи встигне за цей короткий період «сирець» виповзти за межі української лінукс-спільноти та Вікіпедії — любительських у термінологічному плані спільнот — і прижитися там, де від української термінології вимагається хоча б мінімальна усталеність? P.Y.Python (обговорення) 00:37, 24 лютого 2013 (UTC)

  Це не авторитетне джерело. Ось що написав перекладач, коли замість нормального усталеного варіанта обирав цей прикметник: «source code - сирцевий код (здається це найкращий переклад, і невеличкий недолік спорідненості з сиром не має бути страшною вадою)». В наукових працях (http://scholar.google.com.ua, http://books.google.com.ua) цієї вигадки немає.

•  За Текст програми вживаний варіант і є в словниках. Однозначно краще за сирцевий код, нейтрально і ні в кого не виникає непорозумінь що це. Власне сирець, сирцевий прийшов через кальку з англ. сорци. Потім хтось додумався привести до сирців. Але якщо чесно для мене і багатьох людей це щось як "міжповерховий дротохід". Усталість терміну повинна бути на першому місці, між тим сирець не дуже поширений. Хоч його уже умудрилися і включити в нові словники, але все ж це доволі спірне новотворення. Пора закінчувати з цим сирцеванням вікіпедії. -- Volodimirg (обговорення) 15:04, 19 лютого 2013 (UTC)

доречі в німецькій вікіпедії взагалі назвали Quelltext - "джерельний текст" :)-- Volodimirg (обговорення) 15:19, 19 лютого 2013 (UTC)

добре б якби ми чули один одного. Це сирцевання виникло не на порожньому місті, не з потреби чийогось самовираження. Цілком вживаним є і англ. program text, але це не є окремим поняттям, і не заслуговує на статтю у англійській Вікіпедії (як приміром стакан води чи ноти музики). Сирцевий код виник від гострої потреби бути точним і однозначним для формулювання дуже важливих речей.

Сирцевий код, як і Source code, є фундаментальним поняттям програмування і авторського права. Як приміром ви збираєтеся написати згадане визначення “Сирцевий код” праці означає бажану форму роботи для внесення модифікації? «Текст програми» це бажана форма роботи для внесення модифікації — це вже не визначення, а — твердження, причому фактично неправдиве (бо існують програми без тексту, їхній код має іншу форму).--Deineka (обговорення) 01:56, 23 лютого 2013 (UTC)

Однак, навіть в англомовних джерелах існує ототожнення source code з текстом програми — скажімо, навіть якщо фактичним редагованим об'єктом є файл у закритому форматі візуального редактора, з якого потім генерується компонент програми в вигляді тексту, цю дію можуть назвати "generate source code" (хоча початковим згенерований код, зрозуміло, вже не є — це, скоріш, проміжний код, у який програміст може безпосередньо й не втручатися). P.Y.Python (обговорення) 01:37, 24 лютого 2013 (UTC)

•  ПротиНе зустрічав жодного програміста, який би писав тексти. Всі пишуть код.--Igor Yalovecky (обговорення) 15:31, 19 лютого 2013 (UTC)

Програмісти пишуть програми, використовуючи текстовий формат файлів (до прямого редагування коду в бінарниках вдаються вкрай рідко, і ще рідше ці відредаговані бінарники розглядають як сорс). P.Y.Python (обговорення) 00:53, 24 лютого 2013 (UTC)

Особисто я пишу коди на С++ і використовую для цього текстовий формат файлів. Для такої назви є історичне підгрунтя, колись редагували двійкові коди потім винайшли мови вищого рівня. але назва коди залишилась і від неї вже є похідні. наприклад кодер, кодити адже не кажуть тектсер чи текстувати. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:27, 24 лютого 2013 (UTC)

•  Проти. Текст програми — не таке вже й однозначне словосполучення, для багатьох може асоціюватися з текстом програми політичної партії чи програми органів влади. Обидва слова в словосполученні іншомовні; в сирцевий код - одне своє. А вихідний текст я чомусь завжди інтерпретую як вхідний для транслятора (він вихідний тільки як результат роботи програміста). Сирцевий код — не сира, недороблена програма, а сировина в технології програмування. Зрештою описане в двох останніх реченнях перегукується з Сирцевий код#Термін в українській мові. Підтримую Deineka і Igor Yalovecky. Українська мова доволі консервативна до неологізмів, тоді тим більш нам треба не боятися нових вдалих розумних термінів. Берімо приклад з англійської у творенні нових термінів. Щось отакого і десь так. -- Володимир Ф 12:58, 27 лютого 2013 (UTC)

А як ви перекладети RAW code? Власне питання неологізмів не відноситься до вікіпедії. В її правилах взагалі записано, що перевага за нормативними словами повинна бути. Хоча всім ми грішимо своїми схильностями до окремих новотоворів:) Мені власне подобається джерельний і первісний код. Ну якщо не можемо створити коротку форму, то й не треба знущатися з мови (хоча "первак" не поступається з оригінальністю "сирцям":)))). Все рівно в більшості англомовних книжка що я читаю, пишуть часто просто "code" без source. Так що в певних випадках вживати повну назву для роз'яснення більш краще ніж вживати неологізм, який зразу ж вводитиме в ступор того хто читає і не зустрічав цього неологізму раніше:)

Я казав про мову, а не Вікіпедію. raw code — як Вам чорновий код? RAW — це для принтерів або read after write. Бачу, що в текст vs код, Ви вже схиляєтесь до код. А щодо вивчення чогось нового (щоб не впадати в ступор), то я вважаю, що терміни мають бути означені / визначені і в їхню суть треба вникнути, а далі вже вивчаєш тему / предмет. Хотілося б також уточнити з ким дискутуєш, хоча здогад є :). -- Володимир Ф 13:54, 27 лютого 2013 (UTC)

«Українська мова доволі консервативна до неологізмів, тоді тим більш нам треба не боятися нових вдалих розумних термінів. Берімо приклад з англійської у творенні нових термінів.» — ІМНО, вільне поводження з неологізмами може дозволити собі хіба що мова, носії якої самі створюють нові поняття, розробляючи сучасні технології, а не лише імпортують готовий продукт разом зі зразками іншомовних термінів до нього. Носії англійської створюють те, що не має назви, й беруть назву зі стелі, щоб хоч якось це назвати. Носії української беруть готовий продукт, у якого є іншомовна назва, яку достатньо транскрибувати українськими літерами чи перекласти буквально, щоб нею можна було користуватись. Якщо дане поняття вже має усталену українську назву, в цьому здебільшого нема необхідності: український термін вже існує. Якби українці створювали нові поняття в області комп'ютерних технологій, створення неологізмів до них було б виправданим — інакше неологізм здебільшого є менш практичним, ніж будь-яка існуюча місцева чи запозичена назва (вже хоча б з точки зору зрозумілості терміну для пересічного носія мови). В даному випадку, йдеться навіть не про неологізм, а про заміну загальноприйнятого терміну сленговим, що автоматично робить українську термінологію непридатною для серйозного використання, ускладнює розповсюдження української мови в сфері ІТ. Якщо російське «Скопируйте исходники драйверов» звучатиме українською як «Зішпандьорте сирці дров», як гадаєте, яку мову документації обере користувач (після того, як нарегочеться)? P.Y.Python (обговорення) 03:28, 11 березня 2013 (UTC)

Цитата P.Y.Python: В даному випадку, йдеться навіть не про неологізм, а про заміну загальноприйнятого терміну сленговим

Цікаво про який саме "загальноприйнятий термін" ви говорите, про ваш варіант "текст програми", чи про що? В тому то і проблема, що немає такого "загальноприйнятого терміну", а Source Code не завжди є "текстом програми", бо під цим поняттям розуміють і, наприклад, HTML, CSS, SQL і т.д. які не є програмами... --Ktretyak (обговорення) 14:50, 26 вересня 2014 (UTC)

•  За "Сирцевий код" це незрозумілий неологізм, який є сленгом у вузьких колах. "Текст програми" набагато кращій варіант, але і він мені здається не відповідає суті поняття. Як на мене. то кращим буде один з варіантів: початковий/джерельний/первинний код.

Далі роздуми дилетанта у програмуванні, але носія української. Якщо читати саме визначення терміну, то суб'єктивно для мене явними є основні ознаки такого коду: він написаний; він є найбільш зручним для зміни людиною. "Написаний" - людиною, чи машиною, чи машина може писати, або тільки генерує? Думаю що таки написаний людиною. Далі, якщо людина пише код, то вона пише його звичайно у найзручніший для себе спосіб, тому такий вигляд коду, який початково написаний людиною відповідає ознакам Source code. Тепер питання до фахівців, чи починається будування програми з написання людиною цього коду? Якщо так, то в українській можна обрати відповідне словосполучення, наприклад - початковий код, джерельний код, первинний код, і не має потреби якісь незрозумілі "сирцеві коди" вводити в українську. Стосовно "вихідний", то це якесь невластиве українській позначення початку чогось, більш доречно до якогось виходу кудись, навіть у зросійщеному варіанті української - український академічний тлумачний словник української мови (СУМ 1970-1980) тлумачення слова вихідний як початок чого-небудь стоїть на 4 місці http://sum.in.ua/s/vykhidnyj . У російському варіанті "исходный" росіянам більше підходить, думаю що в росіян цей "вихідний" і поцупили для українського терміну. --Кирило Рудський (обговорення) 19:05, 27 жовтня 2014 (UTC)

Попередній підсумок

Не розглядатимемо явно погані неоднозначності: «програмний код» і «вихідний код».

Робоче представлення може бути нетекстове (блок-схеми, всякі езотеричні мови), тому по-науковому мабуть варто казати «код», хоча на розмовному рівні «текст» і «коди» є тим самим.

«початко́вий текст програ́ми», також вживається «джерельний» і «первісний» (Англ-укр з математики та інформатики, 2010); «початковий текст [програми]» (Англо-укр тлумачний з обчислювальної техніки, Інтернету і програмування, 2005); «вихідний, початковий» (Ро-укр, 1969); «source — 1. джерело 2. першоджерело; початок» (Короткий англ-ро-укр наукової лексики, 2001); «вихідний, початковий, первинний» (Ро-укр науково-технічний, 1997); «початковий; ма́терній; первісний» (Ро-укр. Термінологічна лексика, 2004); «вихідний, початковий», «початковий текст» (Ро-укр з інформатики та обч. техніки, 1994); «вихідний, початковий» (Ро-укр математичний, 1994); «початковий, первинний, вихідний», «початковий текст» (Великий ро-укр політехнійчний, 2002) --AS^ƨɐ 15:38, 24 лютого 2013 (UTC)

Здається, найпоширенішим є «початковий текст код» --AS^ƨɐ 15:38, 24 лютого 2013 (UTC)

А чого вихідний код погано? Я особисто лише цей варіант зустрічаю скрізь --Ваѕе^обг.вн. 16:47, 28 лютого 2013 (UTC)

Бо неоднозначно. --AS^ƨɐ 12:04, 1 березня 2013 (UTC)

Оригінальні дослідження

Потрібний термін має викликати тямку: щось, над чим працюють, а потім перетворюють у щось инше. Деталі для збірки. «Початковий код» — не дуже добре, бо це «код першої версії».

Просто «код програми» неоднозначно.

Якщо вимагати, щоб термін мав однозначний корінь (source), то серед пропонов лишаються корені «сирці» та калька «джерела». На жаль, обидва варіянти теж викликають небажані тямки («сирці» — щось недороблене, «джерела» — неоднозначно. «Джерельний» — той, що стосується джерела: якого джерела?), і важко сказати, чи це лише проблема незвичности.

Я б це назвав «цегельний код» (sources — цегла), або «первісний код» (новотвір «первісники»). --AS^ƨɐ 15:38, 24 лютого 2013 (UTC)

Від Kern

Якщо не враховувати англіцизму "сорси" (найпоширеніше) та русизму "ісходнікі" (у Львові практично взагалі не вживається), то академічно зазвичай використовують терміни:

• Початковий
• Вихідний
• Первинний

--Kern 08:53, 21 лютого 2013 (UTC)

 За Тільки пропоную вибирати усталенішу назву — вихідний код. Мене дивує, що взагалі треба обговорювати такі перейменування з дикого проф. жаргону на нормальний усталений в літературі термін. Джерела, джерела і ще раз джерела. Не вигадуйте навмання способів порушити правила авторитетності джерел. А там є вихідний, рідше початковий, зовсім нечасто первинний. А сирцевий це незрозумілий дивогляд. Відкрийте перекладні словники, їх багато з інформатики видано за останні роки. Відкрийте пошук академічних статей scholar.google.com, переглядньте books.google.com. Це не складно зробити. Але зробіть порівняння авторитетності чесно, а не як завжди у Вікіпедії. Просто наведу одне посилання на Збірник нормативних актів України. Maksym Ye. (обговорення) 04:12, 11 березня 2013 (UTC)

Припустімо, що ми не зважаємо на «на вхід подається вихідний код». Як перекладати прикметник output? --AS^ƨɐ 07:44, 11 березня 2013 (UTC)

Правильно не зважаєте, бо так цілком можна сказати в потрібних випадках. Прикметник output також може перекладатися як вихідний, наприклад, вихідні дані. Не думаю, що варто вигадувати проблему, де її немає. Ми з вами можемо понавигадувати безліч варіантів, які нам між собою здаватимуться несуперечливими й красивими, як це робили локалізатори-лінуксоїди; от просто так тупо й вигадували, я не жартую: (1), (2). Здається, це перший відомий вжиток кованого прикметника *сирцевий до їхнього професійного жаргонізму *сирець. (До того сирцевою називалася хіба що цегла.) Але для вікіпедистів це буде порушенням правил про авторитетне джерело. Енциклопедії, фахові термінологічні словники, книги, наукові статті — ось потрібні джерела, хоч як вам це подобається. Якщо за масивом переважає традиційна назва, то вживання альтернативної є порушенням АД. Maksym Ye. (обговорення) 11:24, 11 березня 2013 (UTC)

Проблема в тому, що «исходные данные» — це теж «вихідні дані». Отак передали програмі на обробку вихідні дані, а на виході отримали... знову вихідні дані, тільки вже інші. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:37, 13 квітня 2013 (UTC)

Збірник нормативних актів укладають не лінгвісти і не програмісти. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:59, 11 березня 2013 (UTC)

Це не все, що ви могли прочитати в моєму коментарі. Збірник нормативних актів юристи писали, але це не ті люди, хто перевигадують зі стелі добре усталені терміни. На відміну від тих, хто всупереч правилам намагається просувати вигадки через Вікіпедію. Maksym Ye. (обговорення) 11:24, 11 березня 2013 (UTC)

Мені як програмісту думка юристів про те як маю говорити "до ..." (c) Вони для мене авторитет в іншому. І використати словосполучення "вихідний код" може людина. яка не знає гаразд української мови і просто покладається на гугл-перекладач. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:15, 11 березня 2013 (UTC)

Ваше посилання на професійні здобутки у Вікіпедії має бути всім «до...». Авторитет незалежних джерел важливіший. До того ж, зовсім нелогічно вихвалятися своїм фахом програміста і одразу ж робити твердження про чиєсь знання української мови. Не програмування, чай. Натомість термін вихідний код ми з вами чудово можемо простежити за науковими джерелами від щонайпізніше 1980 року до найсучасніших статей. Чесно кажучи, я втомився закликати до чесного дотримання процедур перевірки АД. Словники з інформатики та технічних наук вам в поміч. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 11 березня 2013 (UTC)

По-друге, я ані трошки не вихвалявся своїми професійними здобутками, а по-перше, ваше посилання є чудовим прикладом, того, що не зрозуміло, що мається на увазі під словосполученням "вихідний код", наскільки я зрозумів з уривку, то це вислід роботи якогось пристрою і ніяк не праця програміста. Тобто ми маємо справу з пристроєм перетворювачем частот абощо. Також наведені частоти видачі цього вихідного коду - 100 кГц, 50 кГц і т.д. Отже ваше посилання чудово ілюструє неправомочність вашого терміну. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:24, 11 березня 2013 (UTC)

Саме щодо «вихідного коду» не можу погодитись. Термін, звичайно, має давню історію, але його двозначність робить його незручним для практичного застосування. Російське «исходный код», з якого було скальковано український термін, цієї проблеми не має. P.Y.Python (обговорення) 11:30, 11 березня 2013 (UTC)

Вікіпедисти не мають проводити індивідуальні дослідження в стилі «подобається-не подобається», «зручно-незручно». А мають дивитися на усталене застосування в авторитетних джерелах. Наприклад, пошук наукових статей scholar.google.com згадано серед АД Вікіпедії. Якщо усталеного немає, то основна назва має бути найпоширеніша й найавторитніша, а в коментарах треба пояснювати, які ще назви і хто вживає. Maksym Ye. (обговорення) 11:36, 11 березня 2013 (UTC)

Щодо того хто укладає нормативні акти. Я знаю про розробку українських стандартів на основі англомовних стандартів. Так обов'язковов процесі створення українського варіанту, беруть участь як лінгвісти так і ті хто знайомий з певною галуззю (технарі, якщо це тахнічні спеціальності). Думаю, що і у більшості нормативний актів така ж доля -- Volodimirg (обговорення) 12:16, 12 березня 2013 (UTC)

 За Текст програми — в будь-якому випадку краще і зрозуміліше, ніж скальковані маргіналами „сирці”, хоч мені й більше до вподоби термін „початковий код”. 46.63.38.5 23:15, 3 травня 2013 (UTC)

•  Проти - сирець - прекрасне українське слово, при чому аж ніяк не скалькований. А поняття "текст програми" зовсім не однозначне і не передає змісту.

 За перейменування. «Текст» не годиться, бо таки не завжди воно текст. Але сирець — слово хоч і непогане, та означає щось недороблене. Первинний, вихідний код програми — вповні завершений продукт, принаймні, має таким бути. Нічого особистого, але словом «сирець» зручно прикриватися — що ж ви хочете від напівфабрикату. Тоді давайте відразу думати, як називати те, що буде з сирців по тому, як над ними попрацює профі — прибере помилки і вони стануть нарешті закінченим продуктом, придатним для компіляції у вторинний, похідний код — той код, який буде виконуватися. Коли я чую «сирці» — мені вчувається «вайтові трузера на зіперах з файновми лейблом на лефтовому покеті» — колись вистачало людей, які просто щасливі були в такому стилі виражати свої думки --ReAl (обговорення) 11:25, 29 серпня 2013 (UTC)

p.s. Буде основна стаття «первинний» та перенаправлення з «вихідний», чи основна «вихідний» а перенаправлення з «первинний» — мені все одно. Обидва варіанти вважаю прийнятними. --ReAl (обговорення) 11:31, 29 серпня 2013 (UTC)

 За первинний чи вихідний — влаштовують обидва. ЗА перейменування: «СИРЕЦЬ 2, рцю, чол. Не до кінця вироблений або неочищений продукт; напівфабрикат...». Не бачу достатніх підстав надавати цьому слову якогось іншого значення. Тобто, сленґове «сирець» стосовно source code є новотвором, а не відповідає якомусь словниковому значенню (насправді — прижилося завдяки звучанню, співзвучності, а не сенсу). «Первинний», можливо, найкраще, але у притягнутій «неоднозначності» слова «вихідний» також немає катастрофи. --dor (обговорення) 12:27, 29 серпня 2013 (UTC)

Пропозиція

Шановні, читаю епопею з перейменуваннями і диву даюсь з подібних опитувань. В сучасному варіанті термін «сирцевий код» взагалі не відповідає ані чому, ні професійній, ні академічні термінології. Ну окрім хворої уяви тих, хто намагається прищепити мові цей неологізм. Отже висуваю пропозицію і волонтуюсь у перероблення цієї статті через діалог із фахівцями з питання, а також внесенням АД — в поточному варіанті їх нема взагалі ні в кого і ви тут займаєтесь з’ясуванням смаків. Я можу сподіватись на те, що після такого стаття не перетвориться на війну правок? --Landswellsong (обговорення) 20:33, 23 серпня 2013 (UTC)

Сподіватися — скільки завгодно. Розраховувати — ні. --ReAl (обговорення) 11:38, 29 серпня 2013 (UTC)

Вікіпедія:Будьте рішучими) --AS^ƨɐ 06:45, 26 серпня 2013 (UTC)

Файна порада :) Я просто тут спостерігаю запеклі бої за назву. --Landswellsong (обговорення) 21:50, 26 серпня 2013 (UTC)

Знаєте шановний з "нехворою уявою", ваші зміни, якщо вони міститимуть заміну терміни, можуть або відкотити, або підправити. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:44, 27 серпня 2013 (UTC)

Ігоре, на «сирцевий код» в статті не наведено жодного АД, якщо зміна терміна буде супроводжуватись їх наведенням, то відкочування такої правки хіба не називається вандалізм? Не розумію, чому ви це так персонально сприйняли. --Landswellsong (обговорення) 12:36, 27 серпня 2013 (UTC)

Допоки стаття називається Сирцевий код, основним терміном у ній може бути тільки сирцевий код. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:57, 27 серпня 2013 (UTC)

Можете пояснити, чому саме вона так називається? --Landswellsong (обговорення) 13:12, 27 серпня 2013 (UTC)

Прочитайте обговорення, а також три попередніх, посилання на які наведені у статті. Якщо хочте, то висловіть свою думку, запропонуйте варіант і т.д. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:15, 27 серпня 2013 (UTC)

Читав архів усіх обговорень ще до того як зареєструватись. Жодного АД по вживанню терміну «сирцевий код» я не побачив. Якщо це ваша позиція — будь-ласка обґрунтуйте. Варіант я вже запропонував — повне перероблення статті із використанням джерел, із зміненням назви відповідно до них. Ви проти? --Landswellsong (обговорення) 13:19, 27 серпня 2013 (UTC)

Я проти. Доки спільнота не дасть згоду на інший термін повинен використовуватись термін зазначений у назві. Рішення спільноти є найвищою інстанцією. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:31, 27 серпня 2013 (UTC)

Тобто, на вашу думку, спільнота авторитетніша за фактичні джерела? Поки що я бачу патову ситуацію, коли вами наведена спільнота не може визначитись (бо і джерел нема жодного в усій статті) із коректним терміном, сучасна назва майже нікому не подобається і не підкріплена ані чим, але всі чекають поки хтось інший візьме на себе відповідальність за детальний аналіз — оце підсумок усіх обговорень. --Landswellsong (обговорення) 14:39, 27 серпня 2013 (UTC)

Підсумок

Слова „текст“ і „вихідний“ є неоднозначними, тому небажані. „Сирцевий“ не підтримується джерелами. Лишається поширений у словниках варіянт „початковий код“. --AS^ƨɐ 19:41, 27 серпня 2013 (UTC)

Пропозиція була перейменувати на "текст програми". Окрім вас початковий код уподобало лише дві людини і одна з них лише як один з можливих варіантів. а не головний. Чи в нас тут головне першим підбити підсумок? --Igor Yalovecky (обговорення) 06:33, 28 серпня 2013 (UTC)

Як захочте на початковий, то закривайте це обговорення і через місяць виставляйте на початковий. --Igor Yalovecky (обговорення) 06:35, 28 серпня 2013 (UTC)

А оце "початкове дерево"? на пошук "сирцеве дерево" - з першої сторінки всі про "source tree", а на "початкове дерево" - і з першої сторінки жодного щодо "source tree", тобто термін так не використовується і розмитий. --Igor Yalovecky (обговорення) 06:48, 28 серпня 2013 (UTC)

Пропозиція була перейменувати на щось адекватніше авторитетним джерелам. --AS^ƨɐ 08:34, 28 серпня 2013 (UTC)

І як ви визначили, що є адекватнішим? я вам навів приклад з вашим початковим деревом. Де аналіз джерел? Я оскаржую ваш підсумок ви користуєтесь тим, що ви адміністратор перейменували статтю і вилучили стару безстроково. Якби ви підбили підсумки і зачекали на реакцію, а так ви користуєтесь службовим становищем для просування терміну за який було менше користувачів і менше джерел. Чому тоді не вихідний код. за нього буде джерел побільше. Ви особисто вважаєте його неоднозначним, це ваше право, якщо ви вже вимагаєте джерельної бази, то чому вибираєте не найпідтвердженіший варіант, хто вам дав право судити з особистої точки зору!? --Igor Yalovecky (обговорення) 10:29, 28 серпня 2013 (UTC)

Головна мета підсумку: відійти від ОД „сирцевий код“. На що саме перейменувати, початковий чи вихідний код, це вже тема для подальшого обговорення. Я виходив з того, що власне для підбору альтернативи „вихідному коду“ і є затіяні всі ці обговорення. Чи можемо ми на сторінках вікіпедії вживати непопулярні неологізми? думаю, можемо, якщо вони формують більш чітку терміносистему, але для цього потрібне одне глобальне обговорення і два голосування: 1) чи можна вживати неологізми; 2) чи варто вживати неологізм у цьому випадку; 3) вибір неологізму. --AS^ƨɐ 10:46, 28 серпня 2013 (UTC)

Назва «сирцевий код» взагалі нічому не відповідає і робить з Вікіпедії сміховисько. Принаймні, жодні джерела його не підкріплюють. Краще перейменувати на один із прийнятних варіантів, а далі обговорювати, ніж тримати неприйнятний варіант на публіку, чи не так? Через тиждень доберусь до джерел, і, може, зрештою розставимо крапки над і в цій статті і подібних до неї? --Landswellsong (обговорення) 11:21, 28 серпня 2013 (UTC)

 Проти Я проти перейменування на Текст програми. ✍ Green Zero Обг 11:24, 28 серпня 2013 (UTC)

Так перейменували ж на Початковий код. Вас влаштовує? --Igor Yalovecky (обговорення) 11:32, 28 серпня 2013 (UTC)

А чиє це рішення було? Загальної згоди громади на саме цю назву я не побачив. Якщо це було чиєсь одноосібне рішення, то потрібно підняти нове обговорення саме з цим варіянтом. ✍ Green Zero Обг 11:43, 28 серпня 2013 (UTC)

Як щодо обговорення у форматі «Сирцевий код — за, чи проти»? Саме так, але без поки що висування альтернативи. Бо в такому форматі, як зараз, це нагадує наші українські вибори. --Landswellsong (обговорення) 14:08, 28 серпня 2013 (UTC)

колего AS, ви не можете підбивати підсумок у цьому обговоренні через конфлікт інтересів, є відповідна ухвала АК (Особлива частина, п.2). Окремо зауважу, що підбиття підсумків у стилі "ви поговорили, я а вирішив" є свавіллям - прямою протилежністю та дискредитацією порядного адміністрування.
Легальний путь для перейменування статті - відкрити вашу нову пропозицію в окреме обговорення--Deineka (обговорення) 02:54, 29 серпня 2013 (UTC)

Якось от так? --Landswellsong (обговорення) 13:17, 29 серпня 2013 (UTC)

мг, якось так. Це обговорення треба закривати навіть з чисто технічних причин - редагування сторінки вже не встигають пролізти через шлюз сервера Вікімедії.
Що стосується нової пропозиції - готуйтеся до захисту. Як я бачу, основним мотивом критиків є "не подобається слово", готові міняти на абищо аби не сирці. Ну так, дехто вважає, що ознакою фаховості є застосування формально-бюрократизованої чи калькованої термінології, такий собі пост-колоніальний синдром, люди бояться чіткої, виразної і сильної мови. Насправді ознакою якісної фахової термінології є однозначність, несуперечливість і потуга до створення похідних понять у всій галузі використання. Цим критеріям по суті відповідають джерельний і сирцевий, за цими критеріями вже забраковані вихідний і програмний. Текст програми вже теж фактично забракований, бо в такій термінології не можна навіть дати достойне визначення поняття як у GPL. У мене великі сумніви, що початковий зможе сповна виконати таку місію, якось же треба називати сирцеві файли/тексти/дерева/моделі/тощо. Для предмета обговорення, який має свою історію розробки в часі, слово початковий несе цілком певну характеристику, визначену загальним тлумачним словником--Deineka (обговорення) 02:54, 30 серпня 2013 (UTC)

• Ви зря це зкочуєте у якусь пост-колоніальність та бюрократизм. Справа насамперед у тім, що мова має бути інструментом спілкування, а подібні неологізми незрозумілі 99% цільової аудиторії. Це мертве слово, яким ніхто не користується і тому мені незрозумілі мотиви його висвітлення тут. Студент буде збитий з пантелику, бо термінологія розходиться із академічною, фахівець має читати всю статтю (це стосується не саме сирців, звісно, а от Зневадження — будь ласочка приклад), щоб мінімально втямити, про що йдеться. Так, мова має рости і змінюватись, але я особисто вважаю, що впровадженням нової термінології мають займатись фахівці, як у нас відбувається, наприклад, в хімії із бензеном та відходом від радянських «атомарний»/«молекулярний». Але ці зміни запровадженні МінОсвіти, вони публічно обговорювались не нами з вами, а саме хіміками. Мені незрозуміло, чому Вікіпедія має брати на себе ці функції при декларованій енциклопедичності. Немає джерела — немає інфи, я завжди думав, що так. --Landswellsong (обговорення) 05:42, 30 серпня 2013 (UTC)

Згоден щодо «Немає джерела — немає інфи» --dor (обговорення) 05:59, 30 серпня 2013 (UTC)

• «Цим критеріям по суті відповідають джерельний і сирцевий» — «сирцевий» не відповідає ніяким критеріям. «Сирцями» для програми є літери (точніше, біти та байти). Код програми — це вже не сирець, а продукт. --dor (обговорення) 05:59, 30 серпня 2013 (UTC)
• Ті ж самі загальні тлумачні словники визначають сирець як «Не до кінця вироблений або неочищений продукт; напівфабрикат, сировина», про що тут вже писано-переписано з лінками на словники. Перефразовуючи вище сказане Deineka: «як я бачу, основним мотивом захисників є „подобається слово“, готові навіть перейти на обговорення опонентів, а не слів, аби лише залишити те слово, яке „сильно і чітко“ виражає зовсім не те». --ReAl (обговорення) 07:44, 30 серпня 2013 (UTC)
  Прочитав (вкотре) те обговорення перекладу GPL на Lou. Воно й так невелике і за обсягом, і за кількістю учасників, не впевнений, що таке обговорення може вважатися АД. «Сирцям» там приділено зовсім небагато уваги і автор сам пише (виділення моє) для сирцевого коду є сленгові "сирці", які зручно вживати і, які відповідають sources. В чому вони відповідають, крім співзвучності — не розумію. А по співзвучності - так (дуже) велика частина «спільноти України» вважає, що відповідником рос. вероятный є укр. вірогідний. --ReAl (обговорення) 08:31, 30 серпня 2013 (UTC)

• З точки зору готової програми сирцевий код це напівфабрикат, його треба розігріти, читай скомпілювати, щоб отримати готовий продукт, з точки зору тімліда - це вже готовий продукт, але він точно не первинний, бо первинні - це схеми в ЮМЛ, нариси на серветках і далі, а може й шось глибше.
• Може колись сирці і були сленгом, але наразі ні.--Igor Yalovecky (обговорення) 08:50, 30 серпня 2013 (UTC)

• Це Ваше власне дослідження?-) Пошліться на якісь словники, будь ласка. --dor (обговорення) 09:04, 30 серпня 2013 (UTC)

• [1] [2]. Якщо ви скажете. що цих словників замало, то я вам і скажу, що це нове використання цього слова. І нагадаю, що колись у СРСР бархат з російської на українську перекладали як бархат, оксамит. Отже ми маємо бути обережні з нашим радянським спадком. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:31, 30 серпня 2013 (UTC)

• Ні, я скажу, що не бачу, де й ким видані, хто в редакційній колегії тощо. --dor (обговорення) 09:36, 30 серпня 2013 (UTC)
• В обох місцях «сирцевій» на останньому місці (добре, має право жити як перенаправлення — чи останнє місце у цих словниках теж «спадок СРСР»?). Друге джерело (там ще й зі значками «потребує обговорення») — продукт форуму LOU, як і вже згаданий переклад GPL, тобто, фактично, це те ж саме джерело. Трохи вище за значенням, ніж форум.
  Щодо «радянського спадку» — відсутність значення «сирець» серед перекладів слова «source», серед закладених у ньому значень — зовсім не радянський вплив.
  Щось у мене таке враження, що в інших статтях такі джерела (особливо форум) вважалися б первинними, які можуть служити ілюстративним цілям, але не можуть бути тими АД, що підтверджують викладене… --ReAl (обговорення) 09:53, 30 серпня 2013 (UTC)

• У онлайн-словниках колективної творчості зустрічається, але це не означає, що воно перестало бути сленгом. Більше того — сленг, який використовується хоч багато років, залишається сленгом. Звісно, мова розвивається. В результаті розвитку слово «вірогідний» може остаточно стати синонімом слова «імовріний». Все може трапитися…
  А щодо того, що продукт однієї стадії виробництва є сировиною для іншої — так сировиною, а не сирцем. Сирці стоять на самому початку — сира бавовна, сира глина. Літери, що їх звідкілясь дістає комп'ютер при натисканні клавіш. Далі йдуть матеріали — тканина, цегла. Вони є сировиною, але не сирцем. Тому цей аргумент — за сировинний код, а не за сирцевий. --ReAl (обговорення) 09:38, 30 серпня 2013 (UTC)

• Дивно, а от що писав dor: «СИРЕЦЬ 2, рцю, чол. Не до кінця вироблений або неочищений продукт; напівфабрикат...».
  А де межа сленговості, як ви визначаєте? Щойно слово з"явиться в паперовому словнику ви погодитесь, що це не сленг і чому саме паперові, навіть енциклопедію Британіка перестали видавати в паперовому варіанті. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:47, 30 серпня 2013 (UTC)

• Це софістіка, пане. Слово не є у загальному вжитку, навіть серед своєї безпосередньої ЦА. Я не знаю жодного україномовного програміста або викладача інформатики, який би вживав це слово. Так само не знаю праць, де би це вживалось, відповідних розпоряджень МінОсв тощо. --Landswellsong (обговорення) 10:19, 30 серпня 2013 (UTC)
• «Межа сленговості»? Хай це слово у такому значенні з’явиться у якомусь академічному словникові, з позначкою «сленг» чи без. Бо інакше це все від лукавого (aka власні дослідження). --dor (обговорення) 10:43, 30 серпня 2013 (UTC)
• Так, я бачив наведену dor цитату зі словника. Перед тим я її ж давав як виноску-посилання на СУМ-11. Не все, що ходить між етапам технологічного процесу, є сирцем чи напівфабрикатом. Огранене коштовне каміння, яке приходить у ювелірний цех для складання кульчиків-кулончиків — далеко не сирець і не напівфабрикат. Листи ДСП, які прийшли на меблевий завод — продукт, який підлягає подальшій переробці, а не сирець/напівфабрикат. Отак і, приміром, текст програми — це продукт, який підлягає подальшому використанню. Якби його перед компіляцією необхідно було доробити — тоді ще якось можна було притягти «напівфабрикат». А по Вашому — так і виконуваний файл на диску — напівфабрикат і сирець. Бо перед виконанням його треба завантажити у пам’ять та прив’язати адреси, зшити з динамічними бібліотеками (про старі формати .SAV чи .COM згадувати не будемо). А текст на С, TeX-представлення майбутьної книжки, файл UML-редактора чи якогось редактора скінченних автоматів — мають властивості як продукту, так і технологічної інструкції/конструкторської документації. Але не сирця. --ReAl (обговорення) 16:07, 30 серпня 2013 (UTC)

Примітки

Захист терміну Сирцевий код ґрунтується на раціональних основах, що є основою енциклопедичності.

Цитовані вище словники дають для перекладу source code варіанти вихідний, початковий, первинний, первісний та інші. Сам цей букет є визнанням незадовільного перекладу, бо ці перелічені варіанти насправді є перекладом з російського исходный, спотвореними через відсутність у нашій мові церковного Исход. Утворені в часи, так так, колоніального стану країни і визнаної другорядності мови. Незадовільний результат прикритий кількісним розсипом пропозицій.

Терміни слід розглядати комплексно на всьому полі їхнього вжитку. Ніхто не скасовував до термінології вимоги однозначності, неконфліктності, і здатності утворювати похідні поняття. З цією функціональністю у пропонованих варіантів проблеми: вихідний для інформатики кричуще неоднозначний (рос. выходной), початковий постійно використовується у своєму головному значенні (рос. начальный). Для інформатики актуальним також є і питання узгодженості зі світовою термінологією. Спробуйте скажімо зі словом початковий сказати source text / upgrade / tree / model. Такі і подібні питання постають щодня перед тими, хто використовує термінологію на практиці, а не розглядає обмежену назвою одної статті.

Варіант сирцевий впевнено проходить всі ці випробування. Заперечення про значення слова у загальних словниках некоректне, бо термін обмежений областю інформатики і інформаційного права, де конфліктів значень не виникає. Source code комплексне поняття (твір з певною функціональністю, що взаємодіє з машиною, від одного чи тисяч авторів, розвивається у часі чи навпаки покинутий, тощо, тощо), годі й сподіватися, що у людській мові найдеться готовий відповідник, щоб назвати цю річ. Тому кожний термін тут буде просто символом, який приймається як даність.

На сторінці обговорення я бачив зауваження про raw code - нібито це і є сирцевий. Це не зовсім так, бо точний формально і смислово переклад - сирий код.

Озвучена також теза про залучення академічних кіл. Тільки давайте розставимо акценти: при всій людській повазі до сивин від наших академіків мало що залишилося: заіржавілі інженерні зразки машин, і певно що нічого з реальних програмних рішень. Нема серед них Рітчі, Страуструпа, Ейка і Лінуса. Реально вищий авторитет нині у 20-30 пацанів, що реально залучені у актуальні світові софтові проекти. Вони створюють і розвивають програми, займаються локалізацією, пишуть і перекладають документацію. Вони звикли та орієнтуються на рівень чіткості мови сучасної інформатики, і звісно вони критично ревізують недбалі зразки термінології що кореням з радянської доби. Хто має позбавити їх такого права?

Відповім також на зауваження про ненависть до термінів: особисто в мене ненависті нема ні до термінів, ні до радянського/російського. Моя позиція, повторюся, цілком заснована на раціональних началах. Наприклад, я вживаю українські слова буква, азбука, смисл, безплатний тощо, як правильніші. А приклад от від критиків демонстрацію такої ненависті я спостерігаю, коли критичні редактори з перейменуванням геть вигризають за статті назву сирцевий код, ніби вона не використовується. Пані та панове - ця термінологія існує і вживається людьми, у рівні компетентності і культури не доводиться сумніватися. Порівняйте: поточний варіант статті згадує всі існуючі варіанти, і це нормальний порядний підхід.

--Deineka (обговорення) 06:03, 31 серпня 2013 (UTC)

Сирцевий код → Початковий код

Перенесено з Вікіпедія:Перейменування статей/Сирцевий код → Початковий код

Раціональ:

• «Сирцевий код» не вживається ані академічно, ані професійно;
• «Сирцевий код» практично не зустрічається у літературі;
• «Сирцевий код» є неологізмом виходячи з означення останнього;
• Пересічний носій української мови й гадки немає, що подібне слово існує, Вікіпедія не повинна бути інструментом запровадження мовних новаторств. Google також ілюструє локальність цього терміну;
• Маємо приклад ужитку терміну «початковий».

Хоча варіанти «джерельний», «вихідний» код, «текст програми» — суперечливі, і лише «вихідний» більш-менш підкріплюється джерелами, ставлю на пропозицію саме відхід від сучасної назви, чи принаймні, її аргументацію. Як зазначав у минулому обговоренні — на наступному тижні принесу сюди серйозні джерела, щоб поставити крапку. --Landswellsong (обговорення) 13:16, 29 серпня 2013 (UTC)

Технічна пропозиція

Шановні колеги. В мене є чисто технічна пропозиція. По перше я констатую відхід від пропонованої заміни назви статті Текст програми на користь інших альтернатив. По друге, такі довгі обговорення перейменувань заважають серверу приймати нові редагування. Тому пропоную закрити це обговорення, якщо є, чітко сформулювати нові пропозиції відкрити нове обговорення, і конспективно перенести туди аргументи.--Deineka (обговорення) 06:03, 31 серпня 2013 (UTC)

Як і у випадку «занепащення», чи як тут досі зветься налагодження програм, я пропоную не фантазувати, не вдаватися до індивідуальних досліджень, а скористатися словниками. Суто технічна процедура. І так само виправити усі жаргонізми, на кшталт кумедної «точки зупину». Додам список словників для справді зацікавлених дізнатися, як термін вихідний/початковий код усталився в українській мові: 1) О. М. Коссак, С. Л. Маньковський. Англо-українсько-російський словник з інформатики та обчислювальної техніки. Львів, 1991. 2) Англо-украïнсько-російський словник з інформатики, програмування, обчислювальноï техніки / А. Бартків, О. Гринчишин, К. Вища школа, 1995. 3) Російсько-український математичний словник / Укл. В. Я. Карачун та ін. К., 1995. 4) Російсько-український науково-технічний словник / Під ред. В. Перхача. — Л.: Львівська політехніка, 1997. 5) Російсько-український словник наукової термінологі / НАН України, Ін-т мовознавства, Ін-т укр. мови. К.: Наук. думка, 1998. 6) Орфографічний словник наукових і технічних термінів: Правопис. Граматика: Понад 30 000 слів / Укл. В. Я. Карачун. — К.: Криниця, 1999. 7) Коллін С. М. Г. Англо-український словник комп’ютерних термінів / Перекл. В. Воробйов. — Х., 2002. 8) Термінологічний словник з інформатики: для студ. усіх спец. і усіх форм навч. / Уклад. В. О. Боровик та ін. — Суми: СумДУ, 2002. 9) Великий російсько-український політехнічний словник. Бл. 160000 сл. та словосп. / За ред. О. С. Благовєщенського. — К., 2002. 10) Короткий тлумачний словник з інформатики та інформаційних систем для економістів / Укл. Л. С. Козловська, Н. М. Поліщук. — К.: КНЕУ, 2004. 11) Короткий англо-український тлумачний словник з комп’ютерної техніки / Укл. Р. Сіренко та ін. — Львів: ЛНУ, 2005. 12) Англо-український тлумачний словник з обчислювальної техніки, інтернету і програмування. К., 2006. 13) Російсько-український словник з радіотехніки, радіоелектроніки та радіофізики / НАН України, Інститут радіофізики та електроніки ім. О.Я.Усикова, Харківський національний ун-т ім. В.Н.Каразіна; уклад. В. С. Калашник та ін. — К.: Наукова думка, 2006. — (Словники України) 14) Російсько-українсько-англійський словник термінів з інформаційних технологій / За ред. В. Бабака. — К.: НАУ, 2006. 15) Сучасний англо-український математичний словник / Уклад. М. М. Копець. — К.: НТУУ "КПІ", 2007. 16) Російсько-український словник-довідник: бл. 102 000 слів і словосполучень / Ред. В. М. Бріцин; НАН України, Український мовно-інформаційний фонд, Інститут мовознавства ім. О.О.Потебні. - 2. вид. — К.: Довіра, 2008. — (Словники України). 17) Російсько-українсько-англійський економіко-математичний словник / Укл. В. Я. Карачун та ін. — К., 2008. 18) Саврук М. П. Українсько-англійський науково-технічний словник: понад 120 000 слів та словосполучень / НАН України, Фізико-механічний ін-т ім. Г.В.Карпенка. — К. : Наукова думка, 2008. — (Словники України). 19) Російсько-український словник з математики, фізики та інформатики 46 000 термінів / В. І. Перехрест; Дніпропетр. нац. ун-т. — К.: Довіра, 2008. — (Словники України). 20) Новий англо-український політехнічний словник. Бл. 125000 термінів / Упорядн. В. В. Бутник. — К., 2008. 21) Тлумачний словник сучасної української мови: Фахова лексика: Бл. 20000 сл. / Заг. ред. В. Калашника. — Х., 2009. 22) Тлумачний словник з інформатики / Заг. ред. акад. Г. Г. Півняка. — Д.: Нац. гірн. ун-т, 2010. 23) Тлумачний словник найбільш уживаних термінів з основ інформатики / М. І. Бідило, В. О. Бабенко, Г. А. Волошан. — Х.: ХНАУ, 2011. Maksym Ye. (обговорення) 20:40, 31 серпня 2013 (UTC)

це апологія бракоробства. Свого часу Остап Бендер надавав методу напівавтоматичного укладання фейлетонів. У випадку колоніального творення технічної термінології метода ще простіша. Беремо російсько-український словник, дивимося отладка, ага, пишемо налагодження. Готово. Байдуже, що так неможливо розрізнити рос. налаживание программ та рос. отладка программ, хохлам і не треба такі тонкощі, звісно братерство мов важливіше. Далі, беремо исходный, опанать, а тут ціла купа перекладів, ну що робити пишемо всі, використовуйте (в залежності від настрою?) вихідний, початковий, первинний, первісний. Яка ж багата у нас мова! Така багата, що з технічної літератури цілком можна зробити кашу. рос. Исходный код та рос. Выходной код у хохломові не розрізняються, рос. исходный текст та рос. начальный текст теж розрізнити не вдасться, хохлам такий розкіш і не потрібний.

дивно виглядає такого роду турбота про студента, коли обирається відпочатку бракована термінологія

оскільки ймовірність отримати коментар по суті від укладачів словників мала, я прошу ініціаторів перейменування дати пряму відповідь на суперечливість термінів, бо досі все, що я чув «ми давно сидимо у такій багнюці і вже звикли»

Ми маємо констатувати, що словники пропонують багато варіантів: зокрема вихідний джерельний матірній первинний первісний початковий програмний сирцевий твірний, може ще щось забув. Ця розсип варіантів свідчення браку при укладанні термінології у радянський час, навіть укладачі словників відчувають це, переписують брак і намагаються виправити. Задача енциклопедистів полягає у тому, щоб відкинути нефункціональні пропозиції і обрати один з решти. Функціональність терміну означає подивитися далі, ніж тільки на назву статті, подивитися, де і як використовується терміни, щоб вони помагали мовцеві розрізнити галузеві поняття, а не заважали, перетворюючи чіткий технічний текст на кашу, де поняття треба розрізняти від контексту.--Deineka (обговорення) 04:21, 1 вересня 2013 (UTC)

„Задача енциклопедистів полягає у тому, щоб відкинути нефункціональні пропозиції і обрати один з решти.“ — знову. Це є спірне твердження, що вікіпедисти начебто мають право добирати свою власну терміносистему. Я схиляюся до цього (бо „джерело знань українською мовою“ не означає такого, „що найбільше зрозуміле українцям“), але без глобального обговорення (бо це питання фундаментальних прав вікіпедистів) і поки це не записано в правилах, Ваші аргументи є не більше, ніж Вашим суб’єктивним розумінням ідеального компромісу між точністю і зрозумілістю загалу. І поки що для керування є тільки правило про ОД/АД, згідно з яким «Сирцевий код» об’єктивно (за поточним алгоритмом оцінки АД) гірше решти. --AS^ƨɐ 10:55, 1 вересня 2013 (UTC)

Коли вас запитали чому вихідний погано, то ви відповіли, що неоднозначно. Хм.. а зараз іншим закидаєте, що ті не на джерельну базу посилаються. Згідно із цією базою треба обирати саме вихідний. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:07, 1 вересня 2013 (UTC)

Я не проти вихідного. Відкинувши все, що можна відкинути об'єктивно, лишилися "початковий" і "вихідний", між якими, я вважаю, спільнота вже може вибирати суб'єктивно. Можна зробити голосування. --AS^ƨɐ 11:43, 2 вересня 2013 (UTC)

в цьому випадку так чи інакше доводиться вибирати, а вибирати значить давати раціональну оцінку ситуації що склалася. Якщо є кілька варіантів, доводиться аналізувати кожен. Я дуже сумніваюся, що є розумне обґрунтування термінів вихідний та початковий: вони не витримують найпростіші питання. Якщо в когось єсть матеріали термінологічної комісії із розглядом цих варіантів, мені дуже цікаво на них подивитися: на аналіз конфліктності у використанні, чому одразу два терміни на одне поняття.

Раціоналізм завжди буде з енциклопедистами, від перших до майбутніх. Перші енциклопедисти писали не завжди найтиражованішу на той час версію. Українським вікіпедистам також вистачило здорового глузду не переносити у Вікіпедію статті УРЕ, чи визначити український буржуазний націоналізм як комуністичне кліше, а не те, що було написано у пухлих працях радянських академіків. Я не навмисно звожу до політики: тут є зв'язок. Терміни вихідний та початковий є образливими для кожного, хто на мить задумається над походженням слів, які він говорить, через типово колоніальне технічне словотворення. Коли терміни перекладаються не з оригіналу, а через посередництво мови метрополії. Коли нав'язується штучно звужена лексична база, та що прямо узгоджена з мовою метрополії. Коли при творенні термінів абсолютно не враховується специфіка мови, на рівні простіших питань. Я сподіваюся, що і у цьому питанні вікіпедисти поведуться достойно, і не будуть власними руками карбувати у назві статті Вікіпедії свідчення своєї національної другорядності і недалекого ума.

Деякі застереження маю озвучити. Певна ревізія термінології має дуже точковий характер, стосується тільки термінів, що не виконують свою місію. Сирцевий код не ускладнює, а полегшує розуміння і написання текстів з інформатики, розвантажуючи смислові колізії. По друге, я зовсім не хочу ображати шановних укладачів згаданих словників. Я з особистого досвіду знаю, що вони не несуть пряму відповідальність за кожне слово, і якщо слово потрапило з бюрократичних причин чи недогляду в текти, їхній технічний обов'язок є відобразити цей факт. Так само і ми у статті, поважаючи всю свою історію якою б вона не була, указуємо всі присутні у літературі терміни, але у назві статті маємо держати дієздатний повнофункціональний варіант.

що стосується правил АД/ОД, формально тут може бути застосована теза про "введення неологізмів". Але Вікіпедія не перша публікує цей термін, він побутує у фаховому середовищі від початку 1990-х, коли програмування стало масовою професією. Вихідний і початковий коди також є неологізмами, ледь трохи старшими.--Deineka (обговорення) 08:21, 2 вересня 2013 (UTC)

• По суті, Ви пропонуєте Вікіпедії (вікіпедійній спільноті) узятися за термінотворення. Пропонуючи як аргумент власні дослідження. А в «Фаховому середовищі» побутує забагато всього, краще посилатися на академічні словники. Я розумію Ваше обурення, мені також не подобається, скажімо, сучасний правопис, але ми мусимо керуватися чимось одним, інакше буде безлад. --dor (обговорення) 08:53, 2 вересня 2013 (UTC)

зовсім ні, адже не я автор поняття, і наскільки я знаю на сьогодні, ніхто з вікіпедистів у цьому не признався. Ми маємо лише раціонально обрати найкращий варіант з присутніх у фаховій літературі. Але говорячи загалом (не про цей конкретний випадок) про таку динамічну галузь як інформатика, де щодня з'являються нові поняття, активний дописувач Вікіпедії невільно стає популяризатором неологізмів--Deineka (обговорення) 09:04, 2 вересня 2013 (UTC)

Я не зустрічав «сирці» у фаховій літературі. Будь ласка, додайте окремим пунктом «Посилання» чи щось таке та впишіть туди посилання на фахову літературу. Бажано повні вихідні дані, з рецензентами та редакторами, якщо є. Дякую. --dor (обговорення) 09:11, 2 вересня 2013 (UTC)

цей термін використовує linux.org.ua, співтовариство локалізації Лінукс--Deineka (обговорення) 09:30, 2 вересня 2013 (UTC)

Мені здається, Ви даремно їх називаєте фаховою літературою. Крім того — я також є частиною того співтовариства, для мене цей аргумент не є вагомим. Але то пусте; а от посилання на фахову літературу були б вагомим аргументом. Шкода. --dor (обговорення)

Фахової літератури з програмування українською не існує як такої. Говорити про неї це те саме, що говорити про українців які були на Марсі. Є щось написане для студентів, і студенти це читають із примусу. Як дійсний програміст стверджую, ніколи не бачив такої літератури, і якщо побачу обійду як подалі. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:48, 2 вересня 2013 (UTC)

Я також вважаю, що апелювати до «фахової літератури» недоречно. --dor (обговорення) 09:50, 2 вересня 2013 (UTC)

Ви зажадали посилань на фахову літературу, я вам кажу - її не існує. --Igor Yalovecky (обговорення) 10:05, 2 вересня 2013 (UTC)

Тут Ви з Дейнекою кажете діаметрально протилежні речі, але це нічого не міняє. Посилатися на «фахову літературу» у цій ситуації недоречно. --dor (обговорення) 10:25, 2 вересня 2013 (UTC)

чим багаті... але загалом я б уникав категоричності. Кожен опублікований документ з фахових питань є літературою. З іншими варіантами теж не шик, словників видано більше ніж книг, на радість Maksymу Ye.--Deineka (обговорення) 10:11, 2 вересня 2013 (UTC)

Загалом, питання лежить у площині правомірності термінотворення вікіспільнотою (літератури немає — це не моя категоричність, а Ваша, — у словниках терміна немає — це доконаний факт, — є лише LOU-спільнота з її сленґом). До речі, якщо у Вас є посилання на дискусію в LOU щодо «сирців» — будь ласка, також впишіть його десь тут. Бо хоч із якоюсь натяжкою можна брати до уваги рішення спільноти щодо терміна, але не стихійне вживання «терміна» окремими особами. Дякую. --dor (обговорення) 10:23, 2 вересня 2013 (UTC)

літератури немає, у словниках немає, на що тоді ви хочете перейменувати? --Igor Yalovecky (обговорення) 10:42, 2 вересня 2013 (UTC)

Особисто я за те, щоб коректно перекласти source code, вживаючи «словникові» слова. --dor (обговорення) 11:20, 2 вересня 2013 (UTC)

насправді так по факту і відбувається, чимало статей у Вікіпедії реально є першими публікаціями українською на свою тему. Альтернативою звісно є гальмувати--Deineka (обговорення) 10:52, 2 вересня 2013 (UTC)

Можна коректно перекласти source code, можна вживати «незадокументований» сленґ, займаючись термінотворенням. Я за перше. --dor (обговорення) 11:20, 2 вересня 2013 (UTC)

цікавлюся, а для «коректного перекладу» ви потребуватимете мову-посередника?--Deineka (обговорення) 12:25, 2 вересня 2013 (UTC)

Через часте згадування «мови-посередника» та «національну другорядність» починає видаватися, що для Вас головне, щоб «не як у росіян», а не реальний сенс слова. Але тут є дві речі:

1. З одного боку, Караванський у книжці «Пошук українського слова, або боротьба за національне „Я“» пише в тому числі і про те, що не варто надто сильно керуватися цим принципом, бо так можемо іноді позбутися нашого ж слова, свого часу запозиченого російською мовою.
2. З іншого — розмовно-сленгове «сирці», що було основою для «сирцевий», надто нагадує перелицювання під українську вимову поширеного від кінця 80-их російського жаргонізму «сорцы», а апелювання до «сирця/напівфабрикату» видається притягнутим за вуха для виправдання вже зробленого вибору на користь «братнього» жаргону.

Щодо «мов-посередників» під час перекладу «source code» — здається, ні я, ні dor зовсім не чіпали російськомовних термінів, говорили лише про перекладів слова «source» українською. Можемо зазирнути і у словник Longman: source code — тут теж нічого про «сирцевість» та «напівфабрикатність». Але є про original: первинний/вихідний/початковий та подібне. Як на мене, варіант «первинний» трохи кращий за інші, в тому числі однозначністю. З нього різними способами та з різною метою можна отримати різні варіанти «інших форми» («changed into a form» по Longman) вторинного коду.
А от один із словників, який пише про сирці — станом на сьогодні нічого не знає про поширене слово original… Скористатися ним для перекладу статті з Longman просто не вийде… --ReAl (обговорення) 19:35, 2 вересня 2013 (UTC)

я щось пропустив, ми вже обговорюємо слово original? чи зазираємо на крок уперед і перекладаємо конструкції на кшталт original/initial source code?--Deineka (обговорення) 09:09, 3 вересня 2013 (UTC)

Так, Ви пропустили моє бажання розібратися у сенсі терміну. Я зазирнув у тлумачний словник англійської мови, щоб подивитися статтю source code з нього. На мою думку, непогано таким чином дізнатися «у них», що вони вкладають у це словосполучення. Якщо Вам ліньки було сходити по посиланню, чи це не входить у плани захисту «сирцевого» — процитую тут (виділення моє): «source code — the original form in which a computer program is written before it is changed into a form that a particular type of computer can read». Отже, я роблю висновок — самі вони вважають, що source code — це ніяким робом не raw (сировинний/сирцевий), не half-stuff/half-finished (напівфабрикат), а, швидше, original (первинний). --ReAl (обговорення) 09:44, 3 вересня 2013 (UTC)

так, справді доречна цитата. Єдине вточнення, що raw скоріше перекладається як сирий або грубий. Як ви вважаєте, ваші міркування допоможуть переконати тих, хто виступає за вихідний або початковий?--Deineka (обговорення) 10:23, 3 вересня 2013 (UTC)

тим не менше цілком ймовірні речення "Original source code for Prince of Persia posted to Github" або "Modifying android OS original source code" з іхнім перекладом постануть проблеми, бо здається в цьому контексті писати оригінальні в смислі первинні буде англіцизмом з точки зору літературної мови. Source code розвивається з часом, а тому використання первинний і особливо початковий поруч з ним двозначно. Власне тому ідея використовувати переклад зі словом не задіяним в ІТ мені здається вдалою--Deineka (обговорення) 10:38, 3 вересня 2013 (UTC)

p.s. Я теж є частиною (хоч і не надто активною) спільноти LOU і теж пишу то на мовах програмування, то на мовах опису апаратури, то на мовах розмітки тексту. Тому посилання на linux.org.ua та на «програмістів-практиків» для мене — посилання на, нехай, активніших та кваліфікованіших, але «приблизно таких, як я». --ReAl (обговорення) 19:35, 2 вересня 2013 (UTC)

ні, основним мотивом неприйняття певних варіантів є їхня неоднозначність і перекриття смислів. Щодо варіанту первинний у мене такої алергії нема, хоча не певен у його широкому розповсюдженні. Сентенції про залучення мови-посередників мають допоміжний характер, щоб спробувати зрозуміти, звідки виник маразм з дюжиною перекладів--Deineka (обговорення) 22:43, 2 вересня 2013 (UTC)

Що таке «мова-посередник» і навіщо вона Вам? Я досі говорив лише про академічні словники. --dor (обговорення) 07:32, 3 вересня 2013 (UTC)

методом реконструкції я спробував накреслити появу в академічних словниках варіантів перекладу source code і їхню дещо надмірну кількість. Це бракоробство, пов'язане із залученням мови посередника, хоч певно вам неприємно про це навіть думати. Нмд перекладати source code словами, присутніми в іт-текстах, і намагатися вловити там якийсь смисл даремна праця. source code явище абсолютно унікальне в людських технологіях, і готових слів для нього нема. Російське исходный з легким присмаком біблійності тут справді непогане рішення, бо область застосування наскрізна в галузі та іт-праві. Якісний український переклад мав би також не використовувати слова з потенційним перекриттям смислів.--Deineka (обговорення) 09:19, 3 вересня 2013 (UTC)

Будь ласка, не додумуйте за мене (про що мені приємно чи неприємно думати). «Якісний український переклад» — так, варто шукати саме якісний український переклад. Літературною мовою. Чи взяти готовий переклад, якщо такий існує у фаховій літературі. Але не вигадувати нову термінологію, використовуючи сумнівний сленґ.

Ви ж не знайшли посилання на обговорення у LOU та рішення щодо вживання «сирців» у перекладах ПЗ? Тобто, джерел у даному випадкові немає взагалі, не лише авторитетних?

Як я й казав, питання лежить у площині правомірності термінотворення вікіспільнотою. Якщо спільнота вирішить, що це її справа — вигадувати терміни — я тільки зрадію. І здійму галас про перейменування Бєлгорода на Білгород, начхавши на правописи. --dor (обговорення) 09:36, 3 вересня 2013 (UTC)

в LOU демократія, кожен пише як вважає за потрібне. Частина використовує сирці, хтось початківці, хтось первинці :). А яка різниця як пишеться Бєлгород, це ж не термін. Перейменування мало б смисл, якби ви збиралися слідом за перейменуванням висувати територіальні претензії--Deineka (обговорення) 09:49, 3 вересня 2013 (UTC)

То чому ж тоді в захисті «сирцевого» були посилання на використання слова «сирці» на LOU та в перекладі GPL, зробленому на LOU — як на джерела??? --ReAl (обговорення) 10:02, 3 вересня 2013 (UTC)

дивне питання. Тому що ці тексти є--Deineka (обговорення) 10:14, 3 вересня 2013 (UTC)

Тобто будь-хто писатиме на якомусь форумі «як вважає за потрібне», вийде «ці тексти є» і на них можна буде послатися як на джерело, а не на ілюстративний матеріал? Чудово. Будь-ласка, викресліть текст Пости, повідомлення й статті у wiki, форумах, блогах й Usenet не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела у офіційних правилах. --ReAl (обговорення) 10:33, 3 вересня 2013 (UTC)

«кожен пише як вважає за потрібне» — от саме тому не можна посилатися на LOU як на хоч аби якеньке джерело. --dor (обговорення) 10:41, 3 вересня 2013 (UTC)

не розумію, у чому проблема? LOU це громадська фахова організація. Чим вона по суті гірша за якусь Amnesty intl чи Лікарі без кордонів, цитати на які проходять без питань? Чи навіть Гриші Перельмана, який виклав в інтернет проблему Гільберта і відписався Гриша Перельман? Вам бірюльки подобаються більше за вміст?--Deineka (обговорення) 10:53, 3 вересня 2013 (UTC)

Проблема в тому, що Ви не хочете дати посилання на обговорення та рішення LOU щодо «сирців». --dor (обговорення) 11:55, 3 вересня 2013 (UTC)

проблема тут надумана, безвідносно до прийнятої в LOU процедури чи відсутності такої, в нас є опубліковані на LOU тексти, на Debian, на Arch.--Deineka (обговорення) 12:13, 3 вересня 2013 (UTC)

Проблема в тому, що Ви посилалися на LOU, а не на окремі переклади, виконані певними людьми? Можна ж знайти переклади/тексти, які не вживають «сирці», — чи буде це аргументом проти «сирців»? --dor (обговорення) 12:17, 3 вересня 2013 (UTC)

тексти завжди пишуть автори, тобто конкретні окремі люди. Якщо нема муштри, кожен пише свої важливі для себе речі, і певно намагається бути чітким і зрозумілим загалу. У такій динамічній галузі, як інформатика, фахівці що сидять на активних світових проектах, дихають тим повітрям, є цілком авторитетними. Тексти, де зустрічається інша термінологія, звісно є аргументом проти, і вони тут в обговоренні активно наводяться.--Deineka (обговорення) 12:31, 3 вересня 2013 (UTC)

То варто, можливо, у розділ «Без джерел» дати кілька посилань і пояснити, чому ті джерела можна розглядати як АД? ВП:АД ж бо є чинним документом. Я був би Вам вдячний. --dor (обговорення) 12:40, 3 вересня 2013 (UTC)

• цікаво виглядає ваша пропозиція керуватися чимось одним, яка приймає вигляд перейменувати в первинний або вихідний--Deineka (обговорення) 10:50, 2 вересня 2013 (UTC)

Підтримка "Сирцевого коду" ґрунтується на спірних твердженнях: що треба прагнути до максимальної однозначности і що "Сирцевий код" має менше недоліків за решту (мені особисто теж не подобається, краще вже традиційний "вихідний"). Алгоритм вибору термінів треба обговорити глобальніше. Після цього треба обговорити ті терміни, які пройдуть відбір. А поки що об'єктивних переваг "Сирцевого коду" нема. --AS^ƨɐ 11:43, 2 вересня 2013 (UTC)

Чудово, голосуватиму за вихідний, зрештою ми ж браття, тож не повинні мати перешкод під час спілкування. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:56, 2 вересня 2013 (UTC)

якщо ви справді маєте намір обговорити терміноутворення, то варто мати на увазі, що в інформатиці нові терміни з'являються щодня, так само постійно термінологія модернізується і вдосконалюється; що відсотків 90% наявної англійської ІТ-літератури з визначеннями взагалі не мають українських аналогів, і зокрема написані в ук-вікі тексти є єдиними українською мовою на задану тему. Зважте вагу і складність питання. Можливо, що регламентація, на яку буде витрачено чимало зусиль, буде мертвонародженою або доволі гальмівною для розвитку Вікіпедії.--Deineka (обговорення) 12:51, 3 вересня 2013 (UTC)

Фахової літератури з програмування українською не існує як такої Воу-воу, зачекайте. Академія у нас перестала бути фаховою літературою? Перекладених підручників не існує? Літератури неймовірна купа, не вводьте в оману. Зачекайте пару днів і я таки принесу сюди аналітику, якщо її таки знайду (зараз лише переїхав знов до Києва, нема часу на біготню), але аргументи тут вже неймовірно фантастичні. Аргумент про колоніальність я теж не зрозумів. Ну вживається термін, похідний зі спільної науки в СРСР. То що з того, він уживаний і фахівці розуміють, викладачі вчать нове покоління тощо. Чому Вікіпедія має керуватись якимось ідеалізмом пуріфікації мови ціною спотворення відображення реальності? Чому вільна енциклопедія має ставати політичним інструментом? Чому енциклопедисти взагалі мають на себе брати обов'язки по виробленню системи термінів, коли вона вже усталена в галузі? --Landswellsong (обговорення) 21:46, 2 вересня 2013 (UTC)

добре, а як ви пояснюєте для себе явно надмірну кількість варіантів перекладу source code у словниках? Адже це виглядає дещо незвично. Як вам бачиться пріоритет їхнього (варіантів) використання?--Deineka (обговорення) 09:24, 3 вересня 2013 (UTC)

Я не бачив особисто в друкованій літературі нічого, окрім «початкового» та «вихідного» коду. Надмірну кількість пояснюю тим, що багато наведених тут джерел не керуються нічим у виборі номенклатури, крім власних суб'єктивних вподобань, це я про онлайн-словники та ЛОУ. Я не кажу, що я маю право визначити пріорітет. Я лише кажу, що ні в кого з нас такого права тут не має бути, а через релевантність у пошуках виходить цікава ситуація, коли Вікі бере на себе цю відповідальність. Якщо вже так -- то саме ми маємо докопуватись до тих, хто проводив аналіз, до міністерсьтва, профспілок, публікацій тощо, а не робити власні дослідження. Мій головний аргумент проти сучасної назви -- вона неологізм і невідома взагалі нікому, крім тих, хто намагається її зафорсити. І від неї аж тне бажанням зробити «не так, як у москалів». Всі тут це прекрасно розуміють. --Landswellsong (обговорення) 14:52, 3 вересня 2013 (UTC)

Ви пишете емоційні, непродумані і несправедливі речі. В нас відпочатку не так як у росіян. Навіть якщо зупинитися тільки на варіантах вихідний/початковий, то ці слова відмінні від російського перекладу і їх 2 (два). Основна теза критики і неприйняття цих перекладів - це їхня фахова невідповідність (повторюю це здається вдесяте) через перекриття смислів. Вихідний код (вже відкинутий у вікі) це в точності output code, як розуміє кожен програміст, це дещо протилежне до source code. Говорити в цих термінах про приміром роботу компілятора буде схоже на шизофренію. Початковий код має колізії зі словами original та initial, котрі в текстах з інформатики і права зустрічаються на кожному кроці. Мова йде про браковані переклади, сумно що вони трапилися у друкованих словниках, але те що надрукованою може бути дурня, помітив ще поет Пушкін. Використовувати такі терміни може лише той, хто знайомий з інформатикою формально або поверхово. Саме недбалий переклад привів до наявної фрагментації, саме цей (ці) бракований переклад спонукав різних людей, які відчувають невідповідність термінів вимогам технічної літератури, шукати чіткіші відповідники. Звинувачувати їх у відсутності фаховості чи культури на рівні ознайомлення з термінологією буде несправедливо. Спонукає до цього професійна вимога бути чітким у формулюваннях і - бути зрозумілим загалові. Цього прагне кожен автор технічних текстів.

Що стосується відповідальності вікіпедистів, звичайно вона є, як у кожної людини що займається роботою. Відповідальність (включаюси розстановку пріоритетів) полягає у чесній фаховій оцінці ситуації з точки зору вимог до чіткості формулювань технічної літератури, несуперечності і цілісності термінології. Теза про неологізми теж відносна: в інформатиці практично все є неологізмами, термінологія постійно вдосконалюється і розширюється. Багато термінів, що вживалися 20-30 років тому, вже згадуються з іронією, дуже значний масив світової (англійської) термінології просто не представлений в українських текстах ніде--Deineka (обговорення) 05:04, 4 вересня 2013 (UTC)

От цікаво, хтось перекладатиме ліцензію а там і «original code», і «source code». От вам і ще одна причина проти початковий і первинний. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:03, 3 вересня 2013 (UTC)

Слушний приклад, але зауважу, що в статті може бути «початковий код» і «код від джерела» (напр. джерело води зачиняється на ключ, га?) і тоді вже англійська буде в незручному положенні. Якщо ми хочемо бути однозначними до кінця -- то треба відмовитись від натуральних мов на користь Есператно чи чогось такого. Якщо ми хочемо виправити українську -- не думаю, що у нас є необхідні знання і досвід, принаймні у нас з вами, двох програмістів. «Я сторонник разделения труда. В Большом пусть поют, а я буду оперировать. Вот и хорошо - и никаких разрух...» --Landswellsong (обговорення) 14:52, 3 вересня 2013 (UTC)

Без джерел

Отже, на даний момент стаття Сирцевий код не має джерел, які підтверджують правомірність використання назви як основної. З трьох посилань лише одне стосується назви, та й те (Визначення сирцевого коду — від The Linux Information Project (LINFO) (англ.)) вказує на «Source code (also referred to as source or code) is the version of software as it is originally written», а не на «напівфабрикати». В примітках — місцеві обговорення та словники, що створені так само обговореннями та ще й дають варіант «сирці» останнім. На LOU, вказаному як джерело в обговореннях (а не у статті) — за словами Deineka, одного з захисників «сирцевого» — «кожен пише як вважає за потрібне». Цікаво, скільки б протрималася будь-яка інша стаття, якби вона мала таку джерельну базу… --ReAl (обговорення) 10:24, 3 вересня 2013 (UTC)

Стаття Сирцевий код має три джерела на користь Сирцевий - [3][4][5]. Не може бути сильнішого рішення ніж рішення спільноти інакше б на нас можна було подати до суду. В усіх випадках виявилось замало перейменувальників, а сперечатись про те чи треба називати українською термін на російський лад хоч і зафіксований у словниках можна довго. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:09, 3 вересня 2013 (UTC)

А чому Ви впевнені, що то джерела, та ще й авторитетні? По перше, скільки б ми тут не обговорювали (зауважте, що це все обговорення, а не голосування) — більше чи менше сотні чортів вміститься на вістрі голки — це обговорення як таке не буде джерелом навіть щодо існування чортів. А щодо авторитетності джерел, згаданих у тих обговореннях, — так а де вони, посилання на ці джерела? Так зване «рішення спільноти ЛОУ щодо перекладу» — і не рішення взагалі, і там навіть серед тих, кому слово «сирці» загалом сподобалося, є такі, що називають його непоганим жаргонним словом, але проти використання його як терміну.
По друге — куди до авторитетності, якщо я маю сумніви у легітимності підведення підсумків у частині з них.
Дивіться:

• В цьому обговоренні Deineka сам послався на рішення АК, вище «колего AS, ви не можете підбивати підсумок у цьому обговоренні через конфлікт інтересів, є відповідна ухвала АК(Особлива частина, п.2).». Тобто тут він вважає це рішення вагомим.
• У другому з вказаних обговорень Deineka, активний учасник обговорення, підбив підсумок 21 липня 2011. Так, «особливу частину» рішення АК ухвалено у серпні-вересні 2011, але позов з приводу того, як Deineka підбиває підсумки ВП:ПС, було подано ще у червні 2011. Тобто певні сумніви щодо коректності підведення підсумків у другому обговоренні вже є.
• У третьому обговоренні Deineka теж приймав участь як одна зі сторін і він же підбив підсумок, хоча це було вже у вересні 2012, тобто через рік після прийняття «особливої частини» («2. підведення підсумків адміністратором, який бере участь у обговоренні, може суперечити правилу „Конфлікт інтересів“, тому адміністраторам, що беруть участь в складних обговореннях, рекомендовано уникати підведення підсумків у них») — тієї, якою він аргументував нелегітимність підведення підсумку AS в цьому обговоренні. Що додатково збільшує сумніви у коректності підведення підсумків другого обговорення.

Отже, на мій погляд, слід було не починати це обговорення, а оскаржити підведення підсумків Вікіпедія:Перейменування_статей/Сирцевий_код_→_Джерельний_код 2012 року. Хоча, якби цього обговорення не було, то не було б видно, що Deineka сам вважає підведення підсумків, аналогічне зробленому ним 2012 року, неправомірним. --ReAl (обговорення) 06:04, 5 вересня 2013 (UTC)

коли колега AS підбив підсумок, він підтримав власну пропозицію, яка не відповідає темі обговорення, і яку крім нього підтримало лише двоє учасників. Звісно, справедливістю тут не пахне.

коли я підбивав підсумок у 2012, за пропозицію перейменувати висловилося 4 учасника з тих 9 хто прямо висловив свою позицію, крім того кілька учасників окремо висловили ту чи іншу ступінь нейтральності. То не було важким обговоренням

мабуть прийшов час трохи пожалітися. Годі й чекати, що хтось похвалить мене за адміністративну роботу на протязі років. Я справді підбив підсумок сотень обговорень, розібратися в яких іноді треба години. За те отримав лише час від часу вимогу додаткових роз'яснень. Але бажаючих взятися за цю лямку системно щось не видно. Коли я був звантажений основною роботою, і по-правді втомився від обговорень, ВП:ПС став перетворюватися на авгієві стайні, які ще розгрібати і розгрібати.

інший приклад - ВП:ВИЛ. теж кілька років щодня витрачав годину на підсумки. Але зараз відійшов, бо не згідний зі зміною принципів підведення результатів. Ну і кому воно треба? Підсумки там не підбиваються місяцями, від деяких результатів у мене волоси стають дибки. Ви мої шановні опоненти dor та ReAl, останні дні майже повністю зосередилися на цьому обговоренні, замість того щоб писати статті або щось інше результативне робити. Така сконцентрованість на одній темі - не те що викликає у мене розуміння і повагу--Deineka (обговорення) 08:57, 5 вересня 2013 (UTC)

«Ви мої шановні... замість того щоб...» — не переходьте на обговорення осіб, я Вас дуже прошу. Ваші нерозуміння та неповага, цілком можливо, мало кому справді цікаві. Без сумніву — недоречні у контексті цього обговорення. І, до речі, нагадує «як напалися усім селом, так ледве одгавкалася» © народний жарт --dor (обговорення) 09:11, 5 вересня 2013 (UTC)

На мою думку, ваше неграмотне і нечесне підбиття підсумків дуже зашкодило якості цього ресурсу. Багато людей витрачали і продовжують витрачати час намарно саме через вашу неадекватність. От це ж, здається, третє (!) обговорення елементарної назви тому найкращий приклад. Maksym Ye. (обговорення) 09:51, 5 вересня 2013 (UTC)

Певно моя неадекватність полягає в тому, що часто ми дотримуємося різних позицій. Ви знаєте,в кількох обговореннях моя позиція не була підтримана, але я вдячний їхнім учасникам за грамотно викладену всебічну аргументацію. Спілкування з Вами справді важке, бо Ви відвертаєтеся від важливих питань, які Вам не подобаються. Певно це називається однобічна позиція. Зокрема раціональний підхід чомусь викликає у Вас гарячий спротив.--Deineka (обговорення) 08:51, 6 вересня 2013 (UTC)

Саме так, «сконцентрувався». Не було б цього обговорення — зробив би щось корисніше. А так — вважаю це принциповим моментом. Ця назва статті може використовуватися як прецендент всіма, хто схоче створювати статті з жаргонними назвами чи перейменовувати їх і т.д. І як тоді патрулювати? Або у режимі редагування — міняти назви статей/розділів на адекватніші, чи не ризикувати? Вважайте, що я зараз роблю дуже результативну річ — вчуся. От, наприклад, Центр досліджень енергетики — я видалив звідти посилання на зовсім «ліве» відео на youtube і додав шаблон «Джерела», бо там були лише «свої» посилання, жодних незалежних джерел, які підтвердили б значимість. Автор прибрав цей шаблон, тобто не збирається нічого у статті міняти. Я вже думав — чи не поставити на вилучення як самопіар, а зараз думаю — а чим піар улюбленої фірми гірший за піар улюбленого жаргонного слівця? Краще не чіпати… --ReAl (обговорення) 12:07, 5 вересня 2013 (UTC)

і, пропозиції? У 2005-2009 стаття звалася програмний код, від 2009 - Сирцевий код, загалом термін справляється з задачею подачі матеріалу, ну ще витримав два чи три обговорення на ВП:ПС. Наскільки я бачу, варіант Текст програми теж особливо вже ніхто не підтримує--Deineka (обговорення) 10:59, 3 вересня 2013 (UTC)

А чи можна лінк на обговорення, що передувало тому перейменуванню? Щось я не знайшов. До речі, один із словників, на які в цьому обговоренні було посилання як на джерело, має дату 2010 рік, а перейменування було 2009-го, що дуже нагадує цитогенез. --ReAl (обговорення) 19:06, 4 вересня 2013 (UTC)

дописувачі можуть перейменовувати статті. Якщо на назву є різні погляди, для цього може бути залучена сторінка обговорення статті, або в складніших випадках обговорення на ВП:ПС. Як видно, дописувач у 2009 році не тільки перейменував статтю, але й значно розширив її. Пропозиція перейменувати взад на Програмний код у 2010 була відхилена. Це звичайний путь при редагуванні статей, нічого надзвичайного нема--Deineka (обговорення) 04:25, 5 вересня 2013 (UTC)

У мене пропозиція — не здіймайте базар. Якщо розділ зветься «Без джерел» — або надайте джерела, або обговорюйте пропозиції в іншому місці. Там, де вони є. Дякую за увагу. --dor (обговорення) 11:11, 3 вересня 2013 (UTC)

я не впевнений, що це чемна репліка. На всякий випадок нагадаю, що у Вікіпедії прийнята чемність--Deineka (обговорення) 11:42, 3 вересня 2013 (UTC)

Будьте впевнені — це абсолютно чемна репліка :) Не шукайте тут «інтонацій», краще посилайтеся на джерела. Намагайтеся бути конструктивним та послідовним: апелюєте до фахової літератури? — посилайтеся на фахову літературу; посилаєтеся на LOU? — пошліться на LOU, на рішення спільноти. Чи просто погодьтеся, що джерел для «сирців» немає, крім симпатій окремих людей, членів різних спільнот. Ще раз дякую. І ще раз наголошу, що безсумнівним правом вікіспільноти (як на мене) є переглянути ставлення до джерел та/чи узятися за термінотворення. Тож — я ні на чому не наполягаю (хоч і висловлююся *за* перейменування — має бути переклад чи аналог, але не сленґ). Давайте лише бути послідовними. --dor (обговорення) 11:53, 3 вересня 2013 (UTC)

«кожен пише як вважає за потрібне» не щось погане, а ознака вільної людини у вільному товаристві. Кожен, хто закінчив писати диктанти в школі, включаючи і учасників LOU тут, пише як вважає за потрібне--Deineka (обговорення) 11:30, 3 вересня 2013 (UTC)

Уточніть, будь-ласка, «кожен пише, як вважає за потрібне» стосується «LOU», чи «тут, у вікіпедії». Чи у вікіпедії таки «кожен пише, як це передбачено правилами вікіпедії»? Чи для різних користувачів різні правила? --ReAl (обговорення) 19:06, 4 вересня 2013 (UTC)

правила не «передбачають» що писати. Правила надають рамки, яких має дотримуватися написане. А вміст написаного - це вже те, що вважає за потрібне сказати автор--Deineka (обговорення) 04:31, 5 вересня 2013 (UTC)

А я і не казав, що правила передбачають що писати. Я писав про як. Добре — уточніть, будь ласка, у вікіпедії кожен автор може писати «що вважає за потрібне сказати», чи все ж таки існують певні обмеження щодо того, як має бути викладено матеріад та підтверджено його. --ReAl (обговорення) 05:57, 5 вересня 2013 (UTC)

Мова-посередник

Багаторазово в обговореннях варіантів звучали слова «мова-посередник». Не буду повторювати про переклад слова source та переклад статті про source code у тлумачному (Лонгмані), бо зараз виявиться, що англо-українські словники теж всі «через посередника» зроблено.
Але ж сирці і з цієї точки зору «нічим не краще, крім того, що гірше». Бо і сырец у російській означає той же недовироблений продукт/напівфабрикат, і "сырцы" поруч з "сорцы" — так само, якщо не більше (бо раніше виник), поширений програмістський жаргон, що він мені і в російській мові не подобався з часів перших зустрічей з ним.
Коли я вперше почув «сирці» — у мене і не виникло жодної іншої думки, ніж про спробу «українізувати звучання» не надто вдалого, на мою думку, російського жаргонізму.--ReAl (обговорення) 11:11, 5 вересня 2013 (UTC)

Отже, три шляхи

1. Використовувати «сирці»
   1. Сленг без ВП:АД

      точніше у формулюваннях. Сучасна фахова термінологія.--Deineka (обговорення) 07:12, 4 вересня 2013 (UTC)

      Нумо, точніше у формулюваннях. Сленг, бо без АД (ще раз див. ВП:АД). --dor (обговорення) 07:22, 4 вересня 2013 (UTC)

      Такий слововжиток, що обмежується професійними групами і не поширюється на інші, називається професійним жаргоном, або професійним арго. Використання проф. жаргону абсолютно неприйнятне в назвах статей. Maksym Ye. (обговорення) 10:15, 4 вересня 2013 (UTC)

      недбалий неоднозначний і подвійний(!) переклад вихідний/початковий призвів до породження нових термінів і фрагментації фазової термінології. Різні професійні групи використовують різну термінологію, а якусь принципово не використовують. За таке бракоробство треба бити по руках, адже причиною наявного безладу є бездумний формальний переклад--Deineka (обговорення) 04:08, 5 вересня 2013 (UTC)

      Це ваша особиста думка про українську термінологію, яка усталювалася кілька десятиліть. Я ж вважаю її помилковою, адже справжнім бракоробством є вигадування укладачами словників власних термінів. Maksym Ye. (обговорення) 09:42, 5 вересня 2013 (UTC)

   2. «Вживають усі програмісти» («-іст» — щось німецьке? програмери? програмарі?..)
   3. На LOU «сирці» вважають сленгом, практично одностайно, до речі (одне з останніх обговорень, не надто активне, щоправда).

      Ще два обговорення для довідки: (1), (2).

   4. Це буде термінотворенням на базі власних досліджень. Точніше — уподобань, будемо відвертими.

      точніше у формулюваннях. Власні - неправда. Дослідження - теж неправда (звіртесь зі смислом слова). Викладене у цих обговореннях - це не дослідження, а мотиви, обґрунтування позиції--Deineka (обговорення) 07:12, 4 вересня 2013 (UTC)

      Та скільки завгодно. Усе, що, згідно з ВП:АД, не узяте з АД, — є власним дослідженням. Чи назвіть це якось інакше, суті то не змінить. --dor (обговорення) 07:20, 4 вересня 2013 (UTC)

      гм. тут склалася екстраординарна ситуація. Я знаю правила, але теза Термін "оригінальне дослідження" використовується в Вікіпедії для позначення матеріалу, такого як факти, твердження та ідеї, у підтвердження яких не існує опублікованих авторитетних джерел виявилася для мене новою. Вона не тотожня визначенню з розділу правил, і її як з'ясувалося вніс Serg7255 (нині безстроково заблокований), який не мав для цього ніяких підстав і повноважень. Я переговорив з адміністраторами, і цей недогляд був усунутий.--Deineka (обговорення) 03:11, 5 вересня 2013 (UTC)

      Гм, я не сумнівався .)) Я ж пишу: «назвіть це якось інакше, суті то не змінить». --dor (обговорення) 06:34, 5 вересня 2013 (UTC)

2. Вибрати для використання один з уживаних перекладів (початковий? вихідний? джерельний?).

   Український варіант — вихідний код. Заперечення проти цього усталеного в нашій літературі терміна (books та scholar.google для швидкої довідки, також можна переглянути сучасне вживання за пошуком на сайтах урядових бібліотек site:gov.ua) зводяться до індивідуальних досліджень і на них не варто зважати. Maksym Ye. (обговорення) 10:15, 4 вересня 2013 (UTC)

   заперечення проти цього терміну - очевидний конфлікт з output code, теж вихідний код, але значення по суті протилежне. Ця суперечність має довготривалий характер, і уникнути її неможливо. Може слово вихідний ще якось впорається для перекладу исходных условий з математики, але в комп'ютерах, де взаємодіють ланцюжки просесів і служб, кожен з яких має свої потоки вхідних і вихідних даних, плутати вхідний і вихідний неприпустимо. В сучасних практичних проектах із розвинутою понятійною базою цей термін практично не використовується. Подивіться хоча б локалізації Google Chrome, Firefox, Opera--Deineka (обговорення) 03:11, 5 вересня 2013 (UTC)

   Отже, Ви продовжуєте вимагати від вікіспільноти узятися за термінотворення та вирішення конфліктів у наявній термінологічній базі. Я ж наполягаю на тому, що це не є завданням вікіпедії. --dor (обговорення) 06:34, 5 вересня 2013 (UTC)

   це неправда — вимагати від вікіспільноти узятися за термінотворення. Я не утворював жодного терміна (принаймні в тих статтях, де є хоч які джерела українською). Навпаки, я наприклад гостро заперечував проти появи статті ґлорігантер взагалі без жодної згадки цього слова. А от давати раціональну оцінку джерелам і приймати рішення - це вже задача вікіпедистів, бо енциклопедія є майже синонімом раціоналізму, вони народжувалися разом.--Deineka (обговорення) 07:55, 5 вересня 2013 (UTC)

   Ви не вимагаєте братися за термінотворення? — чудово! Але тоді навіщо посилання на джерела, які не можуть бути авторитетними? Навіщо «апелювання» до наявності проблем у наявній термінологічній базі? Так, проблеми є, і не лише із source code, щоб Ви, часом, не сумнівалися! Але ж «задача вікіпедистів» — вибирати із наявної термінологічної бази, я ж саме про це й кажу. А не вирішувати, що краще: наявні терміни чи жаргон, посилаючись при цьому на уподобання «фахівців у галузі». --dor (обговорення) 08:19, 5 вересня 2013 (UTC)

   жаргон — чергове неправдиве звинувачення в цьому обговоренні в цьому обговорення. Фаховий жаргон характерний для спілкування у вузькому професійному колі, насичений іншими жаргонізмами, з характерна для діалогу з короткими фразами, які фахівець без труда може доповнити і розтлумачити.

   що ми маємо насправді

   • http://gnugpl.org.ua, ЗАГАЛЬНА ГРОМАДСЬКА ЛІЦЕНЗІЯ GNU, Версія 3 - серйозний міжгалузевий текст з особливою увагою до точності термінології
   • Настанови зі стилю програмування C++, wikibooks
   • Настанова для початківців на wiki.archlinux.org
   • [6], [7] - звичайна розлога документація на debian.org

   які підстави ви маєте винуватити цих укладачів у неавторитетності?--Deineka (обговорення) 07:18, 6 вересня 2013 (UTC)

   Очевидно, вони недостатньо авторитетні, якщо їхня термінологія ще не втрапила до академічних словників. Чи які у Вас критерії авторитетності? Тобто: як саме Ви пропонуєте змінити правила Вікіпедії, зокрема ВП:АД? --dor (обговорення) 06:14, 9 вересня 2013 (UTC)

   Таке враження, що ми ходимо колу, але все ж таки:

   • GPL — безумовно «серйозний міжгалузевий текст», але це не робить автоматично будь-який її переклад авторитетним джерелом щодо термінології. Я вже писав, що цей конкретний переклад, як у ньому зазначено, «взято з linux.kiev.ua, оригінал перекладу можна знайти на сайті docs.linux.org.ua, переклад був створений зусиллями спільноти Linux.org.ua», при цьоиму тут вже було наведено посилання на обговорення (без фіксації якихось результатів) перекладу на LOU, з яких видно, що і на LOU використання «сирці»/«сирцевий» багато хто вважає сленгом. Пошук по сайту linux.org.ua дає 49 результатів для сирцевий й по три сотні для джерельний та комбінацій на зразок вихідного коду. Використання «сирцевий» у наведеному перекладі GPL аж ніяк не відбиває вибір «спільноти LOU», це вибір перекладачів і обговорювало «(неофіційний) переклад GPL v3 українською» менше людей, ніж зараз тут сперечаються. Тобто «спільнота LOU», на яку в обговоренні статті посилаються як на авторитетне джерело за «сирцевий», свідчить швидше проти. Втім, «Пости, повідомлення й статті у wiki, форумах, ... не слід вважати ...», я вже наводив посилання на ВП:АД. До речі, ця фраза стосується і наступного пункту:
   • Не треба посилатися на вікіпідручник, добре? Це такий же публічний проект, де «кожен пише, як вважає за потрібне» як і вікіпедія. Он нещодавно один з учасників нашої дискусії Igor Yalovecky вирішив дещо пом’якшити абзац про «сирцевий код» у wikibooks:uk:Локалізація програмних засобів/Мовні принципи локалізації/Термінологія, завтра інший учасник туди допише ще щось і все це тут піде за джерело?
   • Я не сумніваюся у авторитетності наведених далі джерел у всьому, що стосується ОС Лінукс. Але спільнота fedora використовує терміни «початкові коди», «початкові тексти» — я тепер маю сумніватися у їх кваліфікації щодо Лінукс? Чи все ж таки вважати, що просто «дебіанщикам» більше сподобалося слово «сирці» та утворене від нього терміноподібне словосполучення «сирцевий код»?

   Я продовжую вважати «сирці» калькою з російського "сырцы" (які є додатковим «обруталенням» фонетичного запозичення "сорцы") з притягнутим для виправдання значенням «недоочищений продукт, напівфабрикат». Щодо звинувачень у «кальковості» слів на зразок «вихідний»/«джерельний», то якщо вже використовувати слово як термін, то краще мати для цього кальку з терміну ніж зі сленгу.
   І ще, використовуючи Ваші слова, щодо «сирців» та похідних від них можна сказати: «та нащо тим хохлам терміни, досить з них кальки з російского жаргону». --ReAl (обговорення) 13:05, 7 вересня 2013 (UTC)

   якщо ви будете уважним, помітите, що своєю реплікою я спростовував тезу про те, що сирцевий код це жаргон. В наведених текстах це звичайна фахова термінологія. Не жаргон. Це власне все, що ілюстроване цими прикладами. Про не заперечення авторитетності документів спасибі. А головне заперечення проти інших термінів все таки не походження, а перекриття смислів, не виконують вони свою місію--Deineka (обговорення) 16:06, 8 вересня 2013 (UTC)

   Будь ласка, зазначте десь авторитетні джерела, за якими Ви визначаєте, що саме є жаргоном, а що — фаховою термінологією. Дякую. Спростовуйте не «репліками», а посиланнями на джерела. Ще раз дякую. Тобто: як саме Ви пропонуєте змінити правила Вікіпедії, зокрема ВП:АД? --dor (обговорення) 06:14, 9 вересня 2013 (UTC)

1. Це заперечення неадекватне, адже не спирається на АД, тільки на ваші особисті уявлення. Не є справою вікіпедистів вигадувати терміни чи розводити значення. Якщо АД дають вихідний у двох значеннях, то вікіпедист має тільки один засіб — пояснення, але в жодному разі не переназивання. Maksym Ye. (обговорення) 09:42, 5 вересня 2013 (UTC)

2. Знайти кращий за уживані переклад, використовуючи літературні слова української мови.

   ой, куди вже більше?--Deineka (обговорення) 04:40, 5 вересня 2013 (UTC)

   Флейм детектед. «Літературніших» за «сирці» достатньо. І «сирцевий» також не є «найлітературнішим». Ви не це мали на увазі? Висловлюйтеся трохи зрозуміліше, будь ласка. Дякую. --dor (обговорення) 06:34, 5 вересня 2013 (UTC)

   я відповів на висловлену вами пропозицію. Якщо смисл незрозумілий, можу розшифрувати: для одного поняття словники пропонують щонайменше 8 (вісім) варіантів перекладу, і це занадто. Мою відповідь ви характеризуєте як флейм, іншу попередню відповідь як базар. Я сприймаю такі оцінки з подивом, бо не вважаю їх доречними та ввічливими--Deineka (обговорення) 07:55, 5 вересня 2013 (UTC)

   Перепрошую :) На «іншу попередню» я просто попросив не влаштовувати, не більше того. Але, повторюся, у будь-якому разі Ваша «розшифрована відповідь» чіткіша й зрозуміліша за оте «ой». Тож — дякую. --dor (обговорення) 08:19, 5 вересня 2013 (UTC)

Де з них true wiki-way?-)

Це пишу не для флейму, просто «узагальнюю картину». Пропоную обговорювати у відповідних гілках, де ці обговорення вже «палахкотять».

--dor (обговорення) 06:47, 4 вересня 2013 (UTC)

Детальніший аналіз джерел

Хто має доступ до решти словників, дописуйте, бо я тільки доступні в інтернеті маю. Поки що перевага „початкового тексту“ (у випадку нашої статті — „коду“). --AS^ƨɐ 12:32, 5 вересня 2013 (UTC)

вище Maksym Ye. навів купу словників з вихідний, але без розшифровки вмісту--Deineka (обговорення) 04:23, 6 вересня 2013 (UTC)

проблемам слова вихідний у технічній літературі присв'ячений абзац у передмові укладачів АНГЛІЙСЬКО-УКРАЇНСЬКО-АНГЛІЙСЬКОГО СЛОВНИКА НАУКОВОЇ МОВИ (ФІЗИКА ТА СПОРІДНЕНІ НАУКИ)

Всупереч поширеній практиці не вживати в науковій мові розмовні слова та словосполуки, укладачі вважають, що в деяких випадках (а насправді, досить часто) саме такі слова дають змогу врізноманітнити способи опису подібних (проте відмінних) ефектів, отже найточніше й найпрозоріше передати суть явища, процесу тощо. Адже жива фахова мова є найдинамічнішим джерелом нових термінів та терміносполук. Саме тому до реєстру введено слова та сполуки типу теліпатися, калатати, деренчливий контакт, обвислий зв'язок тощо. Подано також (із відповідною позначкою) деякі народні назви, здебільшого терміни "народної" астрономії та назви хемічних елементів. Неологізми (вкрай обмежену кількість) вжито лише в тих випадках, коли постає потреба уникнути непорозумінь. Наприклад, українське. слово вихідний означає "початковий", тому з огляду на ситуації, де одночасно можуть фігурувати вхід та вихід (різноманітні схеми, графи тощо), подано прикметники входовий та виходовий, щоб уникнути питання, чи вихідний пов'язаний з виходом, чи з початком, тобто входом.

--Deineka (обговорення) 08:37, 6 вересня 2013 (UTC)

Чіткий термін

• початко́вий текст програ́ми — Англійсько-український словник з математики та інформатики, 2010, Є. Мейнарович, М. Кратко
• текст програми — Великий російсько-український політехнічний словник, 2002, ред. О. С. Благовєщенського
• охохо, у статті про code згадується вихідний текст програми, а в source code вже початковий текст програми. Англо-український тлумачний словник з обчислювальної техніки, інтернету і програмування, перше видання. 2005. Пройдаков, Теплицький.
• в головній статті початковий код (син. — текст програми), в иншій початковий (первинний) текст програми. Тлумачний словник з інформатики, 2010, Заг. ред. акад. Г. Г. Півняка.
• вихідний код — Українсько-англійський науково-технічний словник: понад 120 000 слів та словосполучень, 2008

при докладному аналізі треба також дивитися на конфліктні поняття

• initial = [ɪ'nɪʃl] 1. початко́вий 2. перви́нний, пе́рві́сний 3. ініціа́льний
• original = [ə'rɪdʒnəl] 1. ориґіна́л, першоджерело́ || ориґіна́льний 2. пе́рвісний, перви́нний 3. вихідни́й, початко́вий

обидва слова широко (результатів: 312 000, результатів: 16 800 000) застосовуються по відношенню до source code (в реальних текстах звісно часто просто sources або code), але initial та original мають зовсім інше значення ніж source. Чи варто з такою впертістю домагатися нечіткості та збіднення української фахової термінології?

важливість узгодження зі світовою термінологією має фундаментальне значення, якщо зважити що літератури з інформатики і інформаційного права російською десь 1% по відношенню до англійської, а української десь 0.01%. Не думаю що така оцінка далека від правди. Реальну живу документацію на продукти завжди читаю лише англійською, добре якщо є якийсь застарілий переклад--Deineka (обговорення) 08:03, 6 вересня 2013 (UTC)

--Deineka (обговорення) 07:50, 6 вересня 2013 (UTC)

Менш чіткий

• текст початковий (незрозуміло, чи йдеться про програмування) — Російсько-український словник з інформатики та обчислювальної техніки з покажчиком українських термінів, 1994, В. Я. Карачун, Г. Г. Гульчук, О. О.Карачун, Ю. З. Прохур

Без складного терміна

• Російсько-український математичний словник / Укл. В. Я. Карачун та ін. К., 1995.
• Російсько-український науково-технічний словник / Під ред. В. Перхача. — Л.: Львівська політехніка, 1997
• Російсько-український словник наукової термінологі / НАН України, Ін-т мовознавства, Ін-т укр. мови. К.: Наук. думка, 1998.
• Короткий англо-українсько-російський словник наукової лексики, 2001
• Російсько-український словник. Термінологічна лексика, 2004, Шило Н.

Багато значень

З приводу переважного використання «сирцевого коду» у професійному середовищі — мабуть, у мене якийсь неправильний гугл. Гуглилося з лапками, бо без них на сирцеві коди видаватиме «поставки цукру-сирцю (код згідно УКТЗЕД)», «У будинках з сирцевих матеріалів мауерлат укладають на підкладки з дощок строго по осі стін. ... введіть код з картинки» та подібне і тоді дійсно буде кількасот тисяч сторінок замість кількох тисяч.

Якщо я щось пропустив чи треба якось інакше питати — додавайте.

1. Сирці/сирцевий
   • сирці — 25500, але важко виділити програмістські варіанти, переважно «на Сирці горів склад», «тип нерухомості: сирці» і подібне.
     Російське "сырцы" дає 45300 і це, схоже, все програмістське . Втім, у рувікі воно не потрапило. До речі, "исходники" — 4*10⁶.
   • "сирцевий код" — 2420 (3190)
   • "сирцеві коди" — 320
   • "сирцевий текст" — 6
   • "сирцеві тексти" — 309
2. Вихідний
   • "вихідний код" — 20200
   • "вихідний текст" — 28700
   • "вихідні тексти" — 5460
   • "вихідні коди" — 6470
3. Джерельний
   • "джерельний код" — 4000
   • "джерельний текст" — 310
   • "джерельні коди" — 1830
   • "джерельні тексти" — 899
4. Первинний
   • "первинний код" — 4410
   • "первинний текст" — 13800, але примішалося багато не-програмістського
   • "первинні коди" — 403
   • "первинні тексти" — 606
5. Початковий
   • "початковий код" — 7080, але статистику псує фільм
   • "початкові коди" — 4820
   • "початковий текст" — 81600, але тут примішалося багато такого, що не стосується програмування
   • "початкові тексти" — 1810

Тобто «сирцевий/сирцеві» програють всім варіантам.

Як на мене, то навіть завелика кількість варіантів не означає, що слід використовувати жаргонне слово — навіть якщо воно, як стверджується, дуже широко використовується, але я не зміг у цьому впевнитися. В крайньому разі повної відсутності терміну краще було б назвати статтю оригінальним словосполученням source code, дати на неї перенаправлення з усіх варіантів (включно з сирцевим кодом та сирцями, якщо вже так хочеться) і почати якось так:

source code — англомовний термін, що означає (... тут з першого абзацу поточної статті ...). Українською мовою можна перекласти як джерельний код або як початковий код, вихідний код, первинний код. У професійному середовищі також використовуються сленгові сирці та сирцевий код.

Ну і, звісно, по тілу статті не жаргон. --ReAl (обговорення) 20:09, 5 вересня 2013 (UTC)

слід подякувати за виконане дослідження. Пошук Гугл не є підставою для вибору назви, але якусь інформацію він надає. Я б головним висновком із цих розкладок назвав наочне підтвердження розпорошеності термінології. А головною причиною розпорошеності є зафіксовані свого часу у словниках неякісні терміни, які походять від неякісного перекладу.--Deineka (обговорення) 16:21, 8 вересня 2013 (UTC)

А задача вікіпедиста — вибрати найбільш вдалий термін, а не вигадувати новий, ігноруючи правила Вікіпедії. --dor (обговорення) 06:18, 9 вересня 2013 (UTC)

я прошу не повторювати спростовані неправдиві тези, зокрема

• вікіпедисти вигадують терміни
• сирцевий код є жаргоном
• в опублікованій літературі відсутня критика нефункціональності наявної у словниках термінології--Deineka (обговорення) 11:03, 10 вересня 2013 (UTC)

щоб далеко не ходити, от одне з речень статті Вікіпедії Google Code Jam: Результатом котрий ви відправляєте на перевірку буде вихідний файл певного формату, а також вихідний код програми. В одному реченні тут зустрічається слово вихідний з зовсім різних значеннях. Сприйняття такого тексту буде ускладненим для не залученого у програмування читача, і навіть додавання уточнюючих слів не зробило речення однозначним. Термінологія без перекриття смислів не має таких недоліків, її використання полегшує, а не ускладнює сприйняття написаного і сказаного--Deineka (обговорення) 11:03, 10 вересня 2013 (UTC)

Я прошу:

• не приписувати мені того, що я не писав, та
• припинити критикувати наявну термінологічну базу, оскільки це неконструктивно (бо вікіпедисти й не мають вигадувати терміни, агеж?),

а натомість зробити одне з двох:

• показати, яким чином «сирці» відповідають вимогам до ВП:АД чи
• змінити ВП:АД таким чином, щоб «сирці» відповідали вимогам.

Щиро дякую. --dor (обговорення) 11:32, 10 вересня 2013 (UTC)

Шановний dor, ваш брат ReAl, чи хто він вам, зробив чудову вибірку, яка показує як розвивається термін сирцевий код. Зверніть увагу , що вихідним кодом називають все, що завгодно. Колись мені наводили приклад, що в літературі якогось близько 1976 року вже був цей термін, так виявилось, що це там вихід генератора частот. Отакої. А ваші АД, то словники які загрузли в радянській термінології. Для мене вони не АД. Щиро будь-ласка. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:46, 11 вересня 2013 (UTC)

Шановний Igor Yalovecky, своєю реплікою Ви не задовольнили жодне прохання :) Будь ласка, конструктивніше трохи. Щиро дякую. --dor (обговорення) 11:51, 11 вересня 2013 (UTC)

Задовольніть ви одне моє прохання, припиніть базікати і займіться написанням статей, тим чого ви не робите --Igor Yalovecky (обговорення) 07:31, 12 вересня 2013 (UTC)

Останній аргумент?-) А хіба я мушу писати статті?-) Гаразд, із радістю припиняю «базікати» .) Не нервуйте, тримайте себе в руках. Проте шкода, що Ви ігноруєте одразу кілька правил Вікіпедії. На все добре. Вважайте, що мене тут немає .) --dor (обговорення) 07:42, 12 вересня 2013 (UTC)

Користувач ReAl зробив порівняння просто за загальним пошуком, але і тут, і в інших випадках, варто обмежувати пошук однозначно авторитетними джерелами. А саме, «Книги» books.google.com, «Академія» scholar.google.com, статті в наукових бібліотеках (наприклад, в базі оцифрованих журналів ЦНБ Вернадського ґуґлівський пошук здійснюється з параметром site:gov.ua). Мабуть, не треба зайвий раз нагадувати, що всюди жаргонізм «сирцевий» = 0. Maksym Ye. (обговорення) 05:10, 12 вересня 2013 (UTC)

А не жаргонізм «вихідний код» означає все, що завгодно. --Igor Yalovecky (обговорення) 07:31, 12 вересня 2013 (UTC)

Означає те, що означає. Користувач Deineka окрім підручників з програмування згадував законодавчі акти, так там термін вихідний код визначається цілком однозначно (наприклад, вихідний код у статтях «Академія»). Заперечення про те, що можна зрозуміти якось не так, спростовується самою практикою. Maksym Ye. (обговорення) 09:46, 14 вересня 2013 (UTC)

От приклад абсолютно поверхнево-формального підходу. Та ви хоч подивіться про що говорите! пошук "вихідний код"[8] по книгам дає аж 8 результатів (ну труд міністерсько-академічних табачників не минув безслідно), з них чотири книги з інформатики, решта 4 - урядові постанови і юридичні статті. З 4 книг з ІТ три використовують вихідний код в іншому від source code значенні. У книзі С. О. Семеріков - Фундаменталізація навчання інформатичних дисциплін у вищій школі там де автор розповідає про роботу компіляторів, він користується протилежною термінологією: вхідні файли (в компілятор) та вихідний код. Посилатися на такі "підтвердження" - це чиста реклама бардака або диверсія від невігластва. Жоден реальний інформатик, який поважає себе і розуміє сказане, користуватися терміном вихідний для source не може. така ж картина, якщо послабити умови пошуку вихідний код - більшість використань в іншому смислі, полекуди прямо протилежному---Deineka (обговорення) 15:37, 13 вересня 2013 (UTC)

Скажіть будь-ласка, яке ваше відношення до галузі? Бо звороти «реальний інформатик… не може» у відношенні до банально термінології мене трохи лякають. Термін «вихідний» дуже поширений в освіті і науці — це безперечний факт і Табачники сюди не мають жодного відношення. --Landswellsong (обговорення) 19:59, 13 вересня 2013 (UTC)

Наберіть у «Книгах», «Академії» та статтях НБУВ запити вихідний текст, вихідна програма, вихідний код, одержите масив авторитетних джерел українською мовою з 1960-х років. Це справжній український вжиток, зафіксований в сучасних словниках. Аж тут раптом у вікіпедії з’являються «реальні інформатики», які, хоча й дивовижно неграмотні, не заглядаючи в словники і підручники все знають краще за всіх інших, зневажливо називають усталені назви «бардаком», «бракоробством» і «диверсією», нащось згадують Табачників і... роками саботують зміну назви, залишаючи кумедний, непідтверджений новоділ у назві. Так і залишається помилка, поставлена всупереч вікіпедійним способам підтвердження, відлякуючи потенційних користувачів і учасників. Maksym Ye. (обговорення) 09:34, 14 вересня 2013 (UTC)

Якщо б термін був однозначно усталений ніхто б його не чіпав:) В тому і проблема. Щодо бардаку, то він реальний, це я як людина яка пробує перекладати з англійської говорю. Проблема в тому, що при перекладі порушується система термінів в програмуванні. Часто умудряються позначити різні поняття одним перекладом, що потім унеможливлює переклад специфічних речень. Інколи в цьому нічого страшного немає, а інколи ральну проблему в розумінні тексту, де наприклад два терміни зустрічаються разом. Тому і хочеться однозначну термінологію. Насправді суперечки про терміни це нормально. Вони відбуваються всюди. Потрібні роки щоб усе внормувалося -- Volodimirg (обговорення) 10:12, 27 жовтня 2014 (UTC)

Підсумок

Підсумок підведено на Вікіпедія:Перейменування статей/Сирцевий код → Початковий програмний код. --Wanderer777 (обговорення) 16:54, 21 вересня 2015 (UTC)

Оскаржую. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:56, 21 вересня 2015 (UTC)

Будь ласка, до адмінистраторов. --Wanderer777 (обговорення)

• Підбито остаточний підсумок у тому ж обговоренні — NickK (обг.) 00:24, 29 березня 2016 (UTC)