Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Санґушки → Сангушки

< Вікіпедія:Перейменування статей

Санґушки → Сангушки

ред.
Див. також: Вікіпедія:Перейменування статей/Сангушки → Санґушки
Див. також: Вікіпедія:Перейменування статей/Сангушки → Князі Санґушки

Постала необхідність обговорити ґефікацію низки статей користувачем Pohorynsky. У статті є українські АД на тривіальне правописне написання через Г. Зокрема посилання на статтю в ЕІУ. Але добродій вперто відстоює ґ, попри норми правопису та вікіполітику ВП:МОВА. Номінується на збереження/повернення Г низка статей: Санґушко, Олександр Санґушкович, Андрій Михайлович Санґушко, Адам Олександр Санґушко, Андрій Олександрович Санґушко, Санґушко Роман Андрійович, Федір Санґушко, Роман Федорович Санґушко, Санґушко Дмитро Федорович, Санґушко Януш Олександр, Юзеф Паулін Санґушко, Павло Карл Санґушко, Барбара Санґушкова, Ієронім Януш Санґушко, Євстахій Еразм Санґушко, Роман Адам Санґушко, Роман Даміан Санґушко, Павло Санґушко, Михайло Санґушко, Категорія:Санґушки, Санґушки, Палац Санґушків (Краків), Палацик Санґушків (Варшава), Палац Санґушків (Ізяслав), Палац Санґушків, Палац Санґушків (Славута). Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:59, 31 січня 2018 (UTC)[відповісти]

@NickK: Дякую, за посилання на старі обговорення. Запрошую до цього.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 31 січня 2018 (UTC)[відповісти]
І для справедливості ще варто запросити інших учасників попередніх обговорень: @RLuts, Pohorynsky, Friend, Deineka та Ahonc: — NickK (обг.) 20:33, 31 січня 2018 (UTC)[відповісти]

До речі, Сангушко це ще й бренд: Пиво "Князь Сангушко", [2].--ЮеАртеміс (обговорення) 13:09, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

  • У цьому випадку —   Проти. Санґушки — стара традиційна форма. Саме вона вживається у новітніх історичних працях, особливо у профільних і дуже відомих. Наприклад:
  • ... були князі Федір Четвертенський (1494-1498), Костянтин Іванович та Ілля Костянтинович Острозькі (1498-1539), Семен Пронський (1539-1541), Федір Санґушко (1542-1547), Богуш Корецький (1548-1576) і Януш Збаразький (1576-1608)... // Наталія Яковенко. Нарис Історії України. К. 1997. С. 107.
  • ... окреме місце тут посідають вичерпні біограми князів Санґушків... // Наталія Яковенко. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. К. 2008, 2-е вид. С. 13 (і далі по всій книзі до кількох десятків вжитків саме Санґушки)
  • ...який являв собою власність князя Романа Санґушка, — його площа становила 50,4 тисячі десятин; а загалом Санґушки володіли 65 тисячами десятин землі. // Богдан Гудь. Українсько-польські конфлікти новітньої доби. С. 222.
  • Велике значення для історії науки мають публікації джерел з приватних архівів Санґушків, Радзивілів, Замойських....Український археографічний щорічник. Київ. 2012.
  • Джерела до генеалогії княжого роду Санґушків... // Вісник Львівського університету. Серія історична. 2013. Випуск 48. С. 61–76
  • Звісно, що вживається і спрощене написання Сангушки, бо літери ґ досі немає на клавіатурі й набирати її морока. Втім, Санґушки — традиційніше (як довів Maksym Ye.) та й доцільніше (як вказують українські метри, зокрема Наталя Яковенко). Тому   За Санґушки. Не треба воювати з «ґефікікацією», а просто зробити чесний аналіз джерел. --N.Português (обговорення) 14:15, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

...

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

— ВП:МОВА

Сангушко там є і без варіантів.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:25, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

      • Знову з юнацьким азартом ви абсолютизуєте власний досвід і власне бачення. Світ ширший. У мене немає Ґ на клавіатурі окремою клавішею. Багато колег по Інституту історії взагалі не знають про комбінації.
      • Я не бачу, щоб Нік навів якусь перевагу. Йому просто до вподоби ваша інтерпретація правопису, то він під неї джерела і підібрав. Це не зовсім чесний аналіз джерел.
      • Я орієнтуюся на провідних українських істориків (старих і сучасних). Як вони пишуть, так і «правильно». Мовознавці, звісно, можуть вважати інакше. Старий конфлікт ВП:АД і ВП:МОВА. --N.Português (обговорення) 14:36, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        • Тут немає конфлікту політик, адже є АД і на те, і на те. ВП:МОВА просто розставила пріоритети. Конфлікт був би в гіпотетичній ситуації, коли немає АД зі словниковою формою. Таке хоч раз бувало? Буває, що форма з АД суперечить правописній, а словниковий варіант просто відсутній - немає слова в словниках.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:42, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        • @N.Português: По-перше, літера Ґ є на клавіатурі в стандартній розкладці. Більше того, якщо списувати відсутність Ґ саме на розкладку, то це можливо лише у випадках, коли в джерелі взагалі відсутня Ґ, а це не так. Наприклад, в УІЖ в одній статті Сангушки та ґрунтові дороги, тобто це не проблема з клавіатурою, а свідоме рішення. По-друге, що ви називаєте чесним аналізом джерел? Я проаналізував вжиток у Google Scholar, за яким написання з Г має перевагу приблизно в десять разів, та проаналізував вжиток Ґ у Google Books, щоб знайти пік (він виявився на діаспорній літературі). Якщо другий аналіз не дуже доречний, то порівняння варіантів з Г та Ґ на Google Scholar за весь час, з 2010 і з 2015 лише українською мовою я вважаю цілком чесним аналізом. Якщо ви вважаєте чесним аналізом щось інше, будь ласка, запропонуйте відповідну вибірку для аналізу — NickK (обг.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
          • Якби однотипні речі порівнювали, не було б питань до кількості й правильності оцінок. Але тут йдеться про літеру, яка може вживатися, а може й ні. Формулювання правила про давнозапозичені й зукраїнізовані у випадку півсторічної традиції ніби за, а ніби й проти. Впевений, краще залишити більше інформації з літерою ґ, ніж прибирати її. Maksym Ye. (обговорення) 18:30, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
            А в чому власне неоднотипність? У назві цієї статті літера теж може вживатися, а може й ні. Ось власне ми й обговорюємо, чи має вживатися, або ж ні. Системного невживання Ґ там, де воно однозначне, немає. Виходить, за вашим методом у випадку суперечності щодо вживання чи невживання Ґ завжди повинен мати перевагу варіант з Ґ? — NickK (обг.) 22:17, 1 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
            Неоднотипність тому, що порівнюються не два рівнозначно обов’язкових орфографічних варіанта, а заборонена раніше літера з її звичайним замінником. Навіть однозначно правописні приклади, як згаданий ґатунок чи Ґалаґан, не кажучи про зиґзаґ, не пройдуть порівняння. Maksym Ye. (обговорення)
            @Maksym Ye.: Той самий тест Google Scholar'ом ґатунок проходить: у родовому відмінку однини (очевидно найвживанішому) маємо 7350 ґатунку проти 2020 гатунку, і знову маємо тенденцію до більшої поширеності правописного варіанту з 2014 і донині (2330 ґатунку проти 500 гатунку). З Ґалаґанами справді правописна форма програє, але тенденція (слабка) знову в її бік. Досліджувати є сенс лише в родовому відмінку множини (решта форм збігаються з російською), маємо 220 Галаганів на 80 Ґалаґанів, з 2014 — 60 Галаганів на 23 Ґалаґанів. І це при значній поширеності написання з Г (кілька Галаганівок у різних регіонах), тоді як Сангушківок чи Санґушківок в Україні немає. Тобто так, відхилення є, але різниці в десять разів щодо Сангушків вони ніяк не пояснюють — NickK (обг.) 11:06, 5 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
            Приклад, що може пояснити перевагу в десять разів — [3]. У самій статті Санґушки, а в джерелах до неї (які можуть бути як нові, так і з часів заборони літери), а також у російській анотації, яка додається до більшості статей, — Сангушки. У таких умовах перевірка надто ускладена. Maksym Ye. (обговорення) 11:25, 5 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
            Так, це джерело написано не за чинним правописом (наприклад, інтеґрація, а не інтеграція; Скобєльський, а не Скобельський; еміґрація, а не еміграція; Антонєвіч, а не Антоневич; маґістр, а не магістр тощо). Такі джерела існують на будь-яку тему, але їх не більшість. А зазначений вами ефект працює в обидва боки: праці з Ґ у назві так само мають шанси потрапити до джерел праць, які використовують Г. Втім, цей ефект буде очевидно незначним, оскільки праць із Ґ будь-де (від назви до літератури) вдесятеро менше. Навіть якщо припустити, що всі праці з Ґ процитували джерела з Г і жодне не зробило в протилежний бік, то різниця буде нехай не в 10, а в 9 разів. Це все одно багато — NickK (обг.) 14:02, 5 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

  Проти Всі сучасні автори пишуть з Ґ. Що радянщина Ґ забороняла це не привід відкидати сучасні тренди. Кінець кінцем Українська Вікіпедія на 15 років пережила совок тож не мусить йому слідувати. artem.komisarenko (обговорення) 13:26, 3 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

  За Прізвища слов`янського походження, більше того з питомо русинськими закінченнями "ко" чи "ович".

Літери г та ґ у словах іншомовного походження: http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/

Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме:

проривний ґ і фрикативний г слов’янських мов завжди відтворюються українським г, оскільки вживаються, як правило, в однокореневих лексемах (пол. głowa — голова, чес. mohutný — могутній та ін.);
у всіх грецизмах вживається тільки г (агностик, агонія, Галилея, Голгофа, Гомора та ін.);
у запозиченнях з інших мов фонема h послідовно передається через г, а не х (гокей, гоббі, гумор (лат. humor), гуманіст (лат. humanist) та ін.);
g у давно засвоєних словах також відтворюється українським г (гусар, гравюра та ін.). Із власних назв це стосується насамперед найменувань країн, міст, гір, річок, та інших ономастичних об’єктів (Англія, Голландія та ін.);
у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен.

Так само у Журенко О. «Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно. Сучасний довідник.» КСД - 2015 978-966-14-9148-8... :

  •   Проти Підтримую повернення до форми Санґушко з двох причин: 1) як до традиційної форми написання і вимови, майже втраченої з відомих причин (дякую Максиму Є за його цілком неймовірне «прозріння»); 2) через бульдозерний стиль "переконання" опонентів у попередніх обговореннях, апріорне відкинення ЕУ Кубійовича, таврування Жуковського, як нібито якогось недоука, і т. ін. Не продовжуватиму, щоб не спровокувати протилежного ефекту. В принципі за максимальне повернення і літери, і звуку в усі слова, де проривне г є природним. Кожна освічена людина говорить двома-трьома мовами і знає, як слово/ім'я/назва звучить. Колись цього не було, всі жили в своєму селі все життя, орали грунт, розщіпали гудзик і читали газету. Але все міняється, в тому числі й мова. Ґрунт стоїть в автозаміні, ґудзик у словниках, а ґазета ще поки чекає своєї віднови. Сподіваюсь на правильне рішення. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:29, 6 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Санґушко питома українська форма. Аргументів вже чимало навели попередні дописувачі. --Pohorynsky (обговорення) 15:56, 17 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
    • Українська форма через Г. Ґ для української мови природне на місці етимологічного К (Сангушко же, схоже, походить від Sanguis; версія Вольфа про Сашу видається хибною). Є купа АД на Г - див. вище. І не забуваймо вимогу ВП:МОВА писати все за словником УЛІФ. Там СанГушко.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 19 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Отже, приголосний g порівняно новий звук в українській мові. Виник органічно, тобто внаслідок внутрішнього розвитку - у результаті одзвінчення к, тому його не варто кваліфікувати як чужий. Умови для одзвінчення к з’явилися після занепаду так званих редукованих, надкоротких голосних звуків ъ (вимовлявся як дуже короткий о) та ь (вимовлявся як дуже короткий е) в українсько-давньоруській мові десь у кінці XI — на початку XII ст. Наприклад, великъ дьнь стали вимовляти як велиґ день. Унаслідок одзвінчення к з’явилися, наприклад, такі українські слова з ґ, як ґава (праслов’ян. kava), ґиґнути (пор. рос. діал. кикнуть «раптово пропасти, зникнути»), ґуля від куля в значенні російського «шар», ґирлиґа із румунськ. сîrlig та ін., діал. ломаґа < ломака, реваґа < ревака і т.ін.

— Вступ до слов’янської філології : Навчальний посібник / Олена Семеног. – Суми: Видавництво СумДПУ ім. А.С. Макаренка, 2010.

  •   Проти per Maksym Ye. Відповідає правопису (пар. § 15. в давнозапозичених і зукраїнізованих: а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.).

Сполучення літер кг, яким у староукраїнській мові позначався про­ривний задньоязиковий приголосний звук, досить широко вживано в до­кументах з актових книг, написаних староукраїнською мовою. У пропо­нованому виданні двобукву кг передано сучасною літерою ґ, тим паче, що саме такий спосіб передання кг запропонував ще 1619 р. у своїй «Граматиці» Мелетій Смотрицький[1]. Кг, зокрема, досить широко засто­совувався при написанні прізвищ (всередині їх і на початку). Це добре ілюструє доданий до збірника Покажчик імен[2]: кількість прізвищ, що по­чинаються з кг (передано ґ), виявилася несподівано значною [5]

— Сухих Л. А., Страшко В. В. Державний комітет архівів України; Центральний державний історичний архів України, Національно-визвольна війна в Україні 1648–1657 рр.: збірник за документами актових книг, видання

Примітки
  1. ↑ Німчук В. В. Про графіку та правопис як елемент етніч­ної культури: історія ґ // Мово­знавство. — 1990. — № 6. — С. 3—10; 1991. — №1. — С. 9—18; № 2. — С. 18—24; № 3. — С. 12—21.
  2. ↑ Покажчик імен. С. 911

Запит про систематизацію

ред.

Панове учасники обговорення, в першу чергу @Pohorynsky та UeArtemis:. Обговорення треба завершувати. Я маю запит до вас, а також до кожного небайдужого учасника обговорення — треба систематизувати аргументи щодо двох варіантів. Прошу навести найбільш авторитетні джерела з галузей: історії, що вивчають діяльність роду; мовознавства, якщо такі проводили розбір цього випадку; культурологів, якщо немає кращих варіантів; інших галузей, якщо ви вважаєте, що їх авторитетність та спеціалізація дає змогу розрізнити питання г/ґ у цьому конкретному випадку.

Зазадалегідь вдячний. Список відкритий для редагування. Власні роздуми щодо того як мається писатися буква, не є аргументом. --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 21 березня 2018 (UTC)[відповісти]

На жаль, найближчими днями змушений зробити невелику паузу в своїй участі в Вікіпедії, тому буду вдячний, якщо хтось додасть джерел у список за мене.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 22 березня 2018 (UTC)[відповісти]
Варіант з «г», Сангушки
Варіант з «ґ», Санґушки
  • найбільш автортетне джерело;
    • в Енциклопедії історії України (т. 1, с. 163) [7]
    • в Енциклопедії сучасної України (т. 13, с. ?) [8]
    • в Енциклопедії українознавства (т. 7, с. 2704) [9]
    • М. Грушевський. Історія України-Руси. Том VI. Розділ III. Стор. 5. [10]
  • менш авторитетне джерело;
    • Н. Яковенко Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття», К, 1997 [11]
    • Попович М. В. Нарис історії культури України. — К., 1998. — С. 489-522. [12]
    • Наукові записки. Т.19. Кн.1. Ін-т укр. археографії та джерелознавства ім. М.С. Грушевського НАН України [13]
    • Микола Крикун. Брацлавське воєводство у XVI-XVIII століттях: Статті і мате­ріали. Львів: 2008. С. 34 [14]
    • Записки наукового товариства імені Шевченка, том 264 [15]
    • Універсальний словник-енциклопедія [16]

Підсумок

ред.

Новий правопис легалізував ґ у іншомовних прізвищах. Оскільки обговорення затягнулося, навряд тут ми зможемо визначити основну форму. Тож закриваю номінацію. Не перейменовано.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:53, 18 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Санґушки_→_Сангушки&oldid=32755551