Вікіпедія:Перейменування статей/Велде → Вельде

Велде → Вельде ред.

Користувач Dzyadyk застосував російське рішення по статті, коли в укр. АД. через Ь: Анрі ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Те саме для Адріана ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

І для Яна ван де Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

І ще. Взагалі - і решту Вельде за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Так само ще ненаписаний Рінк ван дер Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Пошук по україномовних книжках прізвища "Вельде" без імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:03, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

@NickK: не долучитесь?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis: Ні, перепрошую, мій інтерес до цього питання низький, і в мене нема якихось вагомих аргументів. Я можу порадити або спитати когось із тих, хто володіє нідерландською, або перевірити вжиток обох варіантів українською (зараз ви показали лише один) — NickK (обг.) 14:26, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Ну, це не питання знання мови, як і німецьке ЛЬ. Це питання традиції. Вжиток у гугель-книжках я навів. Твердого Л там сторінки півтори вибірки, а ЛЬ - 10 сторінок. Тоді вибачайте, що смикнув.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:29, 13 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Питання принципове і давнє

17 травня 1302 року у місті Брюгге усіх, хто говорив з французьким акцентом ( наприклад вимовляв Вельде замість Велде), негайно карали на смерть

Брюггська утреня

Вельде — це німецька та французька вимови, Велде — нідерландська. Так само як рос. Харьков та укр. Харків, рос. горький та укр. гіркий. Якщо іноземці будуть вирішувати за статистикою гугління, то у латинську транскрипцію не потрапить жоден український топонім, замість Харків, Дніпро, Одеса тощо потраплять лише Харьков, Днєпр, Одєсса чи місцеве Одесса.

Носіїв нім. німецької мови 120 млн., фр. французької 500 млн., нід. нідерландської усього 22 млн. Тому питання збереження нідерландської (зокрема фламандської) ідентичності стоїть ще гостріше, ніж питання української ідентичності.

Нещодавно, після 1945, у Європі припинили страти за мовною ознакою. Але голландці (найперш на кордоні з Францією, у Фландрії) і зараз не вибачають тих, хто їх прізвища вимовляє з французьким акцентом

Докладніше саме про Велде див. talk:Анрі ван де Велде#Вельде / Велде

Українські джерела

УРЕС том 1: А-Калібр. — 1986. — 752 с. / стор. 260, перша фраза статті. «В́ЕЛДЕ ван де, Вельде ван де (van de Velde) — сім'я гол. живописців 17 ст.»

2-е вид., 1986–1987. Вже часи перебудови. Перше слово основне словникове, енциклопедичний переклад українською мовою, В́ЕЛДЕ, за ним додаткове, Вельде.

@AnatolyPm та Yms: прошу інші мовні аргументи.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:07, 13 лютого 2018 (UTC).[відповісти]

Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови.

Немає ніякого протиставлення нідерландської та німецької Л. Принаймні в українській мові. Наведені джерела саме про бельгійську родину. Джерела у вибірці демонструють сталість у часі - сучасні присутні. Серед джерел багато галузевих.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 14 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Класифікація германських діалектів за Маурером^[en]

Германські діалектні групи біля 1 ст.н.е.

У нижньонімецькій, як і в англійській, л тверде, можливо навіть твердіше, ніж у нідерландській, у німецькій — м'яке. Так, ще донедавна писали Голштинія або Голштейн, Шлезвіг-Голштинія. Імператор Петро III у історії герцог голштинський (у Вікіпедії гольштайнський, це сюр, суперанахронізм). Теза "Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови" дуже неточна і спрощена. За Маурером^[en], див. мапу та West Germanic languages#Family tree, нижньонімецька мова, як і англійська, є інгвеонською, нідерландська та інші нижньофранкські мови — іствеонською, німецька — ірмінонською^[en]. На нижньонімецькій розмовляє 5 млн., з них біля 2 млн. у Нідерландах, у Німеччині ця мова є реліктовою. — Юрій Дзядик (о•в) 18:06, 14 лютого 2018 (UTC).[відповісти]
- Так, це спрощення, але де докази принципової відмінності Л? Тим паче, що ль при передачі це просто українська традиція. Щодо окремих випадків, які можуть бути просто винятками: нове Уельс, що замінило собою стару Валлію, через Ь, хоч і англійська мова. Тож Гол(ь)штейн/Голштинія не аргумент. Тим паче, що Ви чомусь на російськомовний ЕСБЕ посилаєтесь.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 15 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

АД на ЛЬ: Всесвіт, Львівська картинна галерея, Дизайн-освіта 2003, Українська художньо-промислова кераміка Галичини, Art education in Ukraine, middle 19th-middle 20th centuries, Мистецтвознавчий автограф, Актуальні проблеми сучасної філології, Мультиверсум: філософський альманах, Костюм в Україні від епохи Київської Русі до ХХІ століття, Образотворче мистецтво, Наукові записи, УСЕ, Етика і естетика, Львівська галерея, Універсалізм Шевченка, Народна творчість та етнографія, Мистецтвознавство України, Музей мистецтва ім. Б.І. та В.М. Ханенків Української Академії Наук, Українська та зарубіжна культура, Діалог культур: Україна у світовому контексті, Культурологія: українська та зарубіжна культура, Вісник Львівської національної академії мистецтв, Українське мистецтвознавство кінця девьятнадцятого-початку двадцятого століття, Львів, туристичний путівник, Архітектурна спадщина України, Календар-альманах Нового шляху, Науковий вісник Волинського національного університету ім. Лесі Українки, Українська культура в європейському контексті, Нариси з історії зарубіжного декоративно-ужиткового мистецтва, Researches of the fine arts, Architektonische erbe in Czernowitz der Österreichischen periode, Графіка бойчукістів, Українське мистецтвознавство, Праці Комісії архітектури та містобудування, Повернення культурного надбання України.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 14 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Послідовність у ваших аргументах просто вражає. Тут було "це реальна вимова в мові-джерелі, думаю, немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її", а у цьому обговоренні вже якась "традиція" з'явилась. Ви прямо спеціаліст у передачі з усіх мов та проштовхування ваших ідей!--95.90.178.111 14:46, 16 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Це запозичення різних епох.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:39, 17 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Це не відповідь на ваш власний аргумент "немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її". Є ж і варіант з Велде.--95.90.178.111 14:47, 20 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Як раз відповідь. Історичні помилки, якщо вони є, не виправляють. Це просто казуси. Це по-перше. А по-друге, зовсім не довели, що ЛЬ є помилкою. Помилкою було б передавати тверде Л як ЛЬ у мові, де є розрізнення Л/ЛЬ. У германських такого немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 21 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

У німецькій Л -- мяка, у нідерландській -- тверда. Ми ж не передаємо німецькі прізвища через япнську, чи англійську і навпаки. Навіщо поширювати неправильний варіант?--95.90.178.111 10:46, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

От де докази такого твердження? Я ж кажу, що Л однакові в цих близьких мовах. Більше: кажу, що ЛЬ це умовність власне української мови, бо в мові-джерелі немає протиставлення ЛЬ/Л.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Ви вирішили покинути розбиратись в МФА, бо там забагато не відповідає вашим уявленням? Чи не здогадуєтесь, чому знайоме вам слово пишеться "умляут", а не "умлаут"? Чи може вас переконає думка німців - https://www.buurtaal.de/blog/aussprachetipps-niederlaendisch ?--95.90.178.111 09:33, 6 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Згадане слово пишеться і так, і так. Власне, оце посилання, дійсно, є підставою, слабкою, але підставою, для іменування Олде Гевелт з твердим Л. Але тут ще треба продемонструвати, що традиція передачі через ЛЬ є нині архаїзм, що вийшов з ужитку. Але ця настанова з вимови ніяк не впливає на історичних осіб. Аналог: нині польське rz передається просто Ж, але багато історичних осіб мають у прізвищах рж, бо традиція. Тому все одно має бути Вельде, як у більшості АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 6 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Анрі ван де Велде тоді викинути варто, бо сучасник (на прикладі Гуго/Хюг). По Хьовельту ситуація "джерело проти ОД", але ж то ваше ОД.--95.90.178.111 08:53, 7 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Незгоден. Ця людина зовсім не сучасник. Він народжений в середині 19 століття. Тим паче, що для нього серед книжок з твердим Л одна проти 7 з ЛЬ. А по Хьовелту ми не маємо вторинних та третинних АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 7 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Тим паче, що Анрі бельгієць.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:46, 9 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).
— Collins, Beverley; Mees, Inger M. (2003). The Phonetics of English and Dutch (PDF) (вид. 5th). Leiden: Brill Publishers. ISBN 9004103406. Архів оригіналу (PDF) за 28 December 2016. Процитовано 25 March 2017. {{cite book}}: Cite має пустий невідомий параметр: |df= (довідка)

Не бачу іншого шляху, як написати листа з нашими аргументами та дискусією до усіх, хто пише Вельде/Велде. Певен, ніхто з них ніколи не досліджував це питання так глибоко, як тут, навіть не задумувався. І до фахівців мовознавців, тільки до мовознавців зважено, яка вага школи, є ж представники маргінальних поглядів. — Юрій Дзядик (о•в) 08:47, 18 лютого 2018 (UTC).[відповісти]
- А не простіше писати за АД? Проблема штучно створена, ІМХО. Наведені АД численні та не первинні, коли шо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 18 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

За АД ми змушені були б залишити Хьовелт, але там є консенсус, що має бути Гевел(ь)т. Справа в тім, що серед авторів цих джерел мало перекладачів, і серед останніх немає перекладачів з нідерландської чи нижньонімецької мови, взагалі немає жодного настільки ретельного, як Микола Лукаш, який проникався мовою, з якої перекладає, йому можна було довіряти. Микола Бажан, Павло Тичина, Борис Тен перевіряли, сперечалися, як оце ми тут. А ті, кого я бачив, могли переписати у того, кому довіряють, не замислюючись глибоко, бо коли вони працювали, дискусії були спрощені, усі суперечки вирішував партком або хтось нагорі, ідеологічний відділ ЦК. — Юрій Дзядик (о•в) 20:32, 18 лютого 2018 (UTC).[відповісти]
Так АД принципово різної якості. На Хьовелта немає вторинних і третинних АД. І принципово різної кількості - тут численні та різних років.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:14, 19 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

За Переглянув варіанти за кількома напрямами: «Академія», «Книги», урядові й бібліотечні сайти site:gov.ua, освітні сайти site:edu.ua. Перевага в авторитетних джерелах варіанта Вельде з м’яким знаком по кожному обраному обмеженню кількаразова, від трьох до п’яти-семи разів. Обговорення фонетики чи правопису (посилається на узус) в цьому випадку вважаю абсолютно недоцільним заняттям. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 9 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Підтримую У нас був дуже гарний товариш, прекрасна людина і великий прихильник України Девід ван де Вельде. Може варто було би про нього статтю написати. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:17, 10 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Попередній підсумок ред.

У нідерландській мові «л» скоріше тверде, ніж м'яке. Але в цьому випадку ми маємо спиратися не на фонетику (бо можуть бути розбіжності), а на джерела. З огляду на те, що АД немає (переклад не з оригіналу, а з англійської навряд чи може вважатися ним), ми можемо тільки покластися на узус і аналогією. Оскільки в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль», вирішено транслітерувати Velde як «Вельде». З повагою. --В.Галушко (обговорення) 10:56, 11 березня 2018 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко: як я зрозумів, про англійську Ви випадково сюди скопіювали. Я правий? Також у коментарі Ви написали "попередній підсумок". Бачу, Ви не перейменували поки статті. То це не остаточне рішення?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:36, 11 березня 2018 (UTC)[відповісти]

@Ahonc: чи не могли би Ви підтвердити підсумок?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 12 березня 2018 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis: оскільки часто підсумки супроводжуються оскарженнями, я визнав доречним перечасувати з перейменуванням. Якщо протягом дня заперечень не надійде, перейменуємо. Щодо англійського оригіналу: це я вписав сюди помилково, насправді це стосувалося обговорення «Хьовелт → Гевельт». Оскільки редагувати ту сторінку в мене не виходить, прошу застосувати наведені тут аргументи за «ль». --В.Галушко (обговорення) 09:54, 12 березня 2018 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко: ну, а тепер?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 14 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Проти Схиляюся до передачі оригінальної вимови через тверде "л". АД — є, це вище згаданий УРЕС, УРЕ УЛЕ.--Andriy.v (обговорення) 08:45, 14 березня 2018 (UTC)[відповісти]
Тимчасове призупинення (ще не оскарження) підсумку, усе-таки попередній. Прошу підготувати ретельніше. Основна теза "в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль»" є хибною. Формально, маю підстави оскаржувати, але почекаю, схоже, що цей підсумок потрібно лише дещо доопрацювати. У мові дійсно перемагає тенденція -лд-, -лт- вимовляти і писати -льд-, -льт-, за зразком Вільде (українка, естонець, бельгієць, росіянин, француз), Вандервельде (бельгієць), Рузвельт (американці нідерландського роду), Ольденбург (німці, росіяни). То нехай, казуси перетворюються на узус. На перейменуванні є п'ять статей. Для деяких в українських джерелах дійсно переважає Вельде, для деяких Велде. Можливо, у статтях відзначити, що правопис Вельде суперечить рекомендаціям перекладу з нідерландської мови, але є традиційним, тому можливі обидва варіанти, Велде, Вельде, чи навпаки, Вельде, Велде. За зразком енциклопедій, див. УРЕС (18:07, 13 лютого), "ВЕЛДЕ, Вельде". — Юрій Дзядик (о•в) 10:14, 14 березня 2018 (UTC).[відповісти]
- Для яких переважає Велде? Наче для всіх кількісна перевага за Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:40, 14 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

В українських АД простежується очевидна перевага Вельде:

Енциклопедія сучасної України
	Велде	Вельде
	[1]	[2]
Велика українська енциклопедія
	Велде	Вельде
	[3]	[4]
Словник української мови-11
	Велде	Вельде
	[5]	[6]
Українська літературна енциклопедія
	Велде	Вельде
	[7]	[8]
Наукова періодика України - НБУВ
	Велде	Вельде
	[9]	[10]
сайти rada.gov.ua, gov.ua
	Велде	Вельде
	[11], [12]	[13], [14]
сайти edu.ua
	Велде	Вельде
	[15]	[16]
загальний пошук
	Велде	Вельде
	[17]	[18]

Примітка: в УСЕ, ЕІУ, ЕУ, СУМ-20 немає обох варіантів, тому вони не представлені в цій таблиці. В УРЕС назва має Велде (словникова), поруч з нею Вельде. УРЕ перенаправляє з Вельде [19] на Велде [20]

Погоджуючись з тим, що скоріш за все в нідерландській мові «л» тверде, ніж м'яке, акцентую увагу на тому, що в українській мові оте нідерландське l звично передають через «ль», про що свідчить перевага у джерелах. Деякі джерела вживають одразу два варіанти поруч один одного: Велде/Вельде або Вельде/Велде, що свідчить про те наскільки делікатна ця тема правильного написання Velde навіть серед науковців. Але Вікіпедія - не місце для досліджень з таких питань. Усі статті, в т.ч. назви, повинні писатися відповідно до ВП:АД. Перевага за варіантом Вельде, то перейменовано, виходячи з цього. П.С. Але обов'язково в преамбулі треба зазначати альтернативний варіант Велде. --Flavius1 (обговорення) 15:22, 4 березня 2020 (UTC)[відповісти]