Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Андре Каят → Андре Каятт

< Вікіпедія:Перейменування статей

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Андре_Каят → Андре Каятт

ред.

 За Згідно з вимогою § 89 Правопису та українських джерел (Мистецтво екрана 1966, Сучасне кіномистецтво заходу 1968, Новини кіноекрана 1975, Всесвіт 1987), УСЕ, Кудін 1962, Шерех 1998), де прізвище передається з подвоєним "т" наприкінці.--Leon Nef обг 04:57, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Щодо користувачів (якась дивна назва, чому не редакторів?!), які полюбляють подвоєння приголосних, то я не здивуюся якщо вони незабаром ухвалять правило про написання слів «проффессорр» або «Смірнофф». Але чому тільки подвоєння, чому не потроєння «профффесссоррр» або «Смірноффф», адже головне «редагувати» і щоб «твоє редагування було останнім».
В обговоренні до статті 50. Філіп П'єр Фернан Нуаре я уже писав 23 липня 2017: «Згідно з ухвалою Колегії Державного департаменту інтелектуальної власності Міністерства освіти і науки України від 25.04.2001 р. про Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами після транслітерування іноземних власних назв літерами української абетки потрібно зробити «4.5 Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису». Тобто «треба кожне слово транслітерації опрацювати за кожним пунктом наведеної в таблиці послідовності дій: 4.5.6. Замість подвоєних приголосних залишити одну літеру». Тобто Philippe Noiret ==> [ filip nuаre ] ==> Філіп Нуаре. Це ім’я навіть французькою читається з одним звуком «п» ==> [ filip ]. Французьке ім’я Філіп українською є — Пилип. (Див. Філіп VI Валуа, Філіп V Анжуйський, Філіп V Довгий і т.д.) Те саме стосується ім'я П'єр. (Див. П'єр Кюрі, П'єр Рішар і т.д.). Ухвала Колегії Державного департаменту інтелектуальної власності Міністерства освіти і науки України від 25.04.2001 р. є Авторитетним джерелом і значно сучаснішим від «давнього» правопису (готується його нова редакція).
Там же є пункт «4.5.4. Літеросполуки йа, йе, йі, йу замінити літерами я, є, ї, ю». Тому фр. André Cayatte, болг. Андре Каят, Каркасон; рос. Андре Кайат — українською буде так само як і болгарською Андре Каят, Каркасон (Див. Атлас світу. Вид-во «Картографія», 1999. 216 с.).--Роман Сизий (обговорення) 09:08, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Щодо «давнього правопису» не перебільшуйте: § 89 Правопису — 2015 року, найсучаснішого. І якщо/поки що немає іншого, «кращого», то попри, можливо, і його недосконалість варто його дотримуватися. Інакше — безлад. І як може бути болгарська Вікіпедія або мова мовним джерелом для української Вкіпедії? А що ж до йотування, тут я не заперечую, бо перед написання статті про Каятта потребував допомоги з мовної консультації і запевнився що йотування у цьому випадку зайве. Мова йде лише про подвоєння приголосних, а не потроєння і й почетверіння.
І ще, тут іде мова про перейменування саме цієї статті, а не обговорення усіх нюансів передачі тих чи інших власних назв українською. Будь-ласка, виносьте ці питання в мовну консультацію і шукайте там консенсусу з того чи іншого мовного питання.--Leon Nef обг 10:08, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]

4. I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

Я це трактую так, що інтервокальний йот не "згортається" у власних назвах. Я за Кайятт--ЮеАртеміс (обговорення) 13:04, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]

3. Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: Андорра, Гаронна, Голландія, Калькутта, Марокко, Міссурі, Ніцца, Ренн, Яффа; Бетті, Джонні, Мюллер, Руссо, Фламмаріон, Шиллер.

Примітка. Подвоєні приголосні зберігаються й в усіх похідних словах: андоррський (Андорра), марокканець (Марокко), яффський (Яффа).
Правило не вилучене і досі чинне.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Згоден. Та хай би вже й Кайятт, але ж не Каят/Кайят. Бо противники подвоєння приголосних наводять навіть приклад болгарської транслітерації як аргумент («українською буде так само як і болгарською»). Тоді б у нас було Жерар Депардійо. Або як у білорусів та росіян Жерар Депардьйо. Не розумію, яким це боком може бути аргументом?--Leon Nef обг 13:23, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Що ж сучасніше 2001 рік, чи 2015 рік...хм...  За подвоєння згідно чинного правопису. А правила транслітерування застарілі та не відповідають чинному правопису.--くろねこ Обг. 13:16, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Як написано у Вікіпедії

Новий варіант (третій) правопису затверджено 14 листопада 1989, а опубліковано в 1990 році. … Як зазначено у передмові до українського правопису третього видання, воно «є органічним продовженням першого (1946 р.) і другого (1960 р)». «Орфографічна комісія при Відділенні літератури, мови й мистецтвознавства АН УРСР підготувала і 14 листопада 1989 р. затвердила третє видання (надруковане 1990 р.). В подальшому Видавництво «Наукова думка» НАН України перевидавало правопис. … (1993 — 4-е вид, виправлене й доповнене, а далі стереотипні) …
15 червня 1994 року уряд України затвердив склад Української національної комісії з питань правопису при Кабінеті Міністрів. … Остаточно всі напрацьовані пропозиції було передано до Інституту української мови в середині січня 1999 року. Цей проект відомий під назвою «Проект правопису 1999 року» чи просто «Проєкт».

— Український правопис

Попередній дописувач くろねこ полінувався просто прочитати статтю Український правопис у Вікіпедії, але не розібравшись швиденько вставив своє "За". На жаль такі дії дуже характерні для «активних» користувачів. --Роман Сизий (обговорення) 15:58, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
@Роман Сизий: «Українська Вікіпедія дотримується чинного правопису.» Зі статті яку ви мені дали. А чинний правопис, це правопис 2015 року. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 16:11, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Пане Романе, Ви нас усіх дивуєте. Я бачу, що Ви й досі не знаєте, що скрізь усі посилаються на чинний Правопис, який існую з 2015 року. Зайдіть за посиланням, нарешті, та подивіться зліва угорі: [Український правопис. — К.: Наукова думка, 2015. — С. 118-125.]. А стаття у Вікіпедії написана 2008 року, але ніхто після 2015-го так не вніс до неї розділ про нині чинний правопис.--Leon Nef обг 18:25, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  За, і бажано швидко. По-перше, тому, що варіант Андре Каят взагалі не вживається в українській мові, всі джерела на цей варіант болгарською мовою. По-друге, через те, що було обговорення в Кнайпі Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 4#Французьке прізвище Cayatte. Згідно з чинним правописом і згідно з усіма авторитетними джерелами від радянських 1962 року до антирадянської УСЕ він пишеться або Каятт, або Кайятт. Ніхто його не пише як Каят українською мовою, на таке просто немає джерел. Можна сперечатися щодо -ая- чи -айя-, але § 89 Правопису дуже чіткий і очевидно поширюється також на французькі імена — NickK (обг.) 16:32, 31 липня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  За Подвоєння, вочевидь, потрібне, а зайвому йоту там робити нема чого. Там не ill. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:36, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Він не зайвий, а дуже важливий. Зокрема, відокремлює власні назви від загальних, зберігає особливості мови ориґіналу, збільшує культуру українського грамотного тексту. Maksym Ye. (обговорення) 14:15, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Особливості мови оригіналу (французької) такі, що там на письмі можлива й подвійна йотація. Наприклад, прізвище автора s:Auteur:Charles Cailliatte саме й має передаватися українською як Кайятт. І я не дуже уявляю, як прізвище Каятт може вважатися загальною назвою (у будь-якому разі подвоєння вже достатньо виділяє, що це власна назва) — NickK (обг.) 16:13, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Скажімо, є українське каяття. Загальні правила передачі власних назв (подвоєння, недісна «дев’ятка», йот, дифтонги та ін.) у більшості випадків відокремлюють власні від загальних назв, щоби не було ніякої «гаяної» Гайани. Maksym Ye. (обговорення) 16:18, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Насправді те саме подвоєння теж має практичне значення. Наприклад, є fr:Elsa Cayat, її прізвище українською буде Каят. Є André Cayatte, і його прізвище українською буде Каятт. І є Charles Cailliatte, його прізвище українською буде Кайятт. Це ж цілком дієвий спосіб розрізнити три прізвища, які майже однаково читаються, але зовсім по різному пишуться — NickK (обг.) 19:15, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Це виходить абсолютно штучне розведення. Джерела з перевагою для Кайятт неведено в першому ж коментарі цієї сторінки. Maksym Ye. (обговорення) 08:29, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Я не вважаю це штучним розведенням. Подвоєння так само штучне, оскільки в більшості випадків у мові оригіналу вимовляється лише один звук на місці двох літер, але ми його зберігаємо. У джерелах же майже рівновага, тож це не є серйозним аргументом на користь варіанту Кайятт з подвійною йотацією — NickK (обг.) 10:33, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Так пишіть тоді Ккаййятт, щоб уже напевне ніхто не сплутав. Ставити зайвий йот в усі іншомовні власні назви — не має під собою ніякого раціонального підґрунтя. Каяття, звісно, є, але щось я не бачу в ньому двох однакових літер наприкінці слова. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:06, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    У тому й справа, що він не зайвий, а необхідний. Maksym Ye. (обговорення) 06:56, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Лише якщо писати Ккаййятт. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:39, 6 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Варто намагатися писати так, щоб незалежно один від одного українці, котрі навіть не чули цього прізвища, але мають загальну шкільну освіту, могли приходити до одного варіанта. Для відкритих ресурсів це особливо важливо. Необхідність вставного -й-, що вимагається мовною нормою, підтверджується джерелами у першому коментарі цієї сторінки. Maksym Ye. (обговорення) 17:28, 6 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

@AlexKozur: @LeonNef: Якщо фільм створений у 1990 році, а у 2015 зробили нову його копію, то все одно це буде нова копія фільму 1990 року. Видання правопису 2015 року — це стереотипне третє видання правопису, надруковане у 1990 році та виправлене й доповнене у 1994-му. Але про це вже давно було написано у статті Вікіпедії Український правопис (див. вище).
Щоб узгодити написання іншомовних Власних назв з потребами забезпечувати одноманітне представлення літерами української абетки імен та іноземних назв 25 квітня 2001 року було обговорено та ухвалено рішенням Колегії Державного департаменту інтелектуальної власності Міністерства освіти і науки України «Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами» про що я уже теж писав (див. вище). І там написано «4.5.6. Замість подвоєних приголосних залишити одну літеру» та «4.5.4. Літеросполуки йа, йе, йі, йу замінити літерами я, є, ї, ю», що відпоаідає логіці та природі мови, адже дві букви «тт» в кінці слова неможливо прочитати. Тому не Каят-т, а Каят. --Роман Сизий (обговорення) 19:57, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

@NickK: Elsa Cayat ==> Ельза Кая, André Cayatte ==> Андре Каят, calligraphie ==> каліграфія, Charles Calliatte ==> Шарль Каліат. --Роман Сизий (обговорення) 20:28, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@Роман Сизий: Правопис 2015 року пар. 87: "G і h звичайно передаються літерою г". Рекомендації щодо транслітерування: g лише як ґ. Коли чекати перейменування Голсуорсі від вас? Також тикніть носом, де в цих рекомендаціях говориться за те що правило використовується до власних назв, у прикладах лише загальні. У правопису 2015 року все чітко сказано, що для загальних, що до власних. Навіщо придумувати ще щось? Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 21:53, 1 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@Роман Сизий: Якщо у вихідних даних будь-якого твору стоїть конкретний рік, то це і є рік виходу твору. Так що не видумуйте про «копію» Правопису. Чітко сказано - 2015 рік, коли б уперше він не з'являвся. У мовних питаннях Правопис має перевагу над усілякими нормативними актами держустанов, у тому числі і Державного департаменту інтелектуальної власності, які, до речі, теж мають дотримуватися Правопису. Якщо вони цього не роблять то це питання до них, а не до правопису.--Leon Nef обг 04:53, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@Роман Сизий: По-перше, те, що у виданні 2015 року не внесення змін порівняно з попереднім, не може бути підставою не користуватися ним. Рекомендації писали люди, далекі від мовознавства, бо Державний департамент інтелектуальної власності може мати фахівців з різних галузей знань, але точно не регулює мову. По-друге, ви наводите хибні тлумачення й хибні транслітерації. Наприклад, в Elsa Cayat останнє -t абсолютно точно читається, бо прізвище арабського походження, можете послухати France 24 (з другої хвилини). Крім того, ви змішуєте calligraphie грецького походження і прізвище Cailliatte, в якому -aillia-, а не -allia-. Перепрошую за прямоту, але з таким підходом до транслітерації вам краще не намагатися зробити оригінальні дослідження, а перевіряти написання, вживані авторитетними джерелами — NickK (обг.) 06:29, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

@NickK: Слово фр. plat — таріль, французькою звучить як «пля», тому аналогічно читається Elsa Cayat ==> Ельза Кая, а чому в теленовинах звучить як Каят, то причин може бути багато, але без сумніву це буде порушенням правил читання французькою мовою.
Що ж до Charles Calliatte ==> Шарль Каліат, то написане є правильним. І жодних «оригінальних досліджень» тут нема, це тільки правила читання французькою мовою. А те що замість Cailliatte я написав Calliatte пояснюється тим, що я шукав у гуглі це слово і помилково клацнув на Charles Calliatte.
Слово фр. caillou — камінь, звучить як «каю»; caille — перепел, «кай», caillebotte — сир, «каєбот»; caillette — сичуг, «каєт». Тому фр. Charles Cailliatte ==> Шарль Кайят, але André Cayatte ==> Андре Каят. --Роман Сизий (обговорення) 11:47, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

@Роман Сизий: Будь ласка, не проводьте хибних аналогій. Передача власних назв, особливо з французької, значно складніша за передачу загальних назв, і те, що ви називаєте помилками, насправді помилками не є. Не може помилятися майже десяток джерел, які пишуть Каятт/Кайятт, і не може бути такого, що геть ніхто не назвав його Каят, як ви вважаєте правильним. Якщо всі авторитетні джерела й більшість учасників обговорення стверджують, що там дві т, а ви єдині, хто стверджує, що має бути одна т, дуже велика ймовірність того, що помиляєтесь саме ви — NickK (обг.) 12:12, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

У французькому слові фр. comment дві літери mm, які читаються як один звук [m]. У слові donner дві літери nn читаються як один звук [n]. У слові appartement дві літери pp читаються як один звук [p]. У слові arrêter дві літери rr читаються як один звук [r]. У слові boisson дві літери ss читаються як один звук [s]. У слові attendre дві літери tt читаються як один звук [t]. Такі правила читання придумали самі французи — пишуть дві літери, а читають як один звук. Звичайно що це незручно, але для чого нам вводити ці незручності в українську мову. У нас як написано, так і читається. Це очевидно і мали на увазі розробники вищеназваних «Рекомендацій …». --Роман Сизий (обговорення) 15:58, 2 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

 За правопис. --Flavius (обговорення) 14:48, 6 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

 Коментар Щодо дискусії, як перейменувати — Каятт, чи Кайятт. Принциповим тут є наявність у прізвищі в кінці двох «т», на що вказують і джерела, і правило Правопису, і немає у більшості, хто висловився, проти цього заперечень. Що ж до йотації, до в початковому варіанті статті я у преамбулі вказав обидва варіанти, що зустрічаються у джерелах українською. То ж вважаю, що зараз важливо повернути хоча б попередню назву з двома «-тт» на кінці. А Каятт, чи Кайятт, то вже не так принципово, коли немає єдиного бачення, а тим більше що «Андре Каятт» — псевдонім особи.--Leon Nef обг 16:24, 18 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок. Ми повинні дотримуватись чинного правопису у найменуванні статтей. У Правописі написано: подвоєння приголосних у географічних, особих та власних назвах іншомовного походження зберігається. Є винятки, але вони стосуються імен іншомовного походження. У Правописі не вказано жодних винятків щодо мови походження слова (тобто з будь-якої мови подвоєння зберігається), не вказано винятків у залежності чи знаходиться подвоєння у середині слова чи кінці. ОД ми тут не займаємося. Є правило - є назва. Перейменовано.--Стефанко1982 (обговорення) 10:16, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Андре_Каят_→_Андре_Каятт&oldid=32754742