Вікіпедія:Перейменування статей/Традиційний хеві-метал → Традиційний гевіметал

Традиційний_гевіметал → Традиційний хеві-метал

За ВП:МОВА, ВП:АД, орфографічними академічними словниками, тлумачними словниками, а також за правописом (пар. 87) треба хеві-метал. Тому я  За перейменування --Flavius (обговорення) 06:46, 23 липня 2017 (UTC)

 За ВП:МОВА --くろねこ ^Обг. 07:42, 23 липня 2017 (UTC)

 За Сучасні словники дають саме варіант «Хеві-метал» (з «Х» та через дефіс). Так що в поточній назві аж 2 помилки --V Ryabish (обговорення) 10:37, 23 липня 2017 (UTC)

 За Теперішній варіант не відповідає вжитку та не враховує можливості винятку в Г-передачі для англійських слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:33, 23 липня 2017 (UTC)

Категорично не згідний, що це слово «не відповідає вжитку»: сам чув неодноразово як "геві метал" вживали і музиканти, і просто прихильники електрогітарної музики, принаймні на Львівщині таке є, за Київ не ручаюсь. До речі, саме після війни тенденція говорити власне «геві метал» як на мене сильно зросла. --78.154.184.176 07:54, 28 листопада 2018 (UTC)

 За не можна просто так перейменовувати на невідомо що. --Jphwra (обговорення) 07:58, 24 липня 2017 (UTC)

О, чотири танкіста вже тут! Кого ж невистачає? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:44, 25 липня 2017 (UTC)

тiльки на вас чекали. --Flavius (обговорення) 05:13, 25 липня 2017 (UTC)

 За ВП:МОВА. Чому власне взагалі обговорюється сам факт повернення до початково вірної назви, а не вандальної версії? Відкотіть а потім най той писець намагається своє довести (Georg Urban)

Гарна порада. Шкода, що (користувач, бот?) не навчився ані підписуватись, ані реєструватись. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:16, 30 липня 2017 (UTC)

 Проти Такі мовознавці, як Олександр Пономарів, закликають вживати термін за допомогою літери "г". Zorator22 (обговорення) 10:02, 27 липня 2017 (UTC)

Аргумент хибний. У Вікіпедії заборонено виконувати поради мовознавців, доки вони не увійшли у мову, наприклад, заборонено писати Вельс, якщо у АД пишеться Уельс. — Юрій Дзядик (о•в) 10:53, 27 липня 2017 (UTC).

"Увійшли в мову" це як? Хто ругулює входження? Хто регулює чи входження відбулося, чи ні? Zorator22 (обговорення) 11:24, 27 липня 2017 (UTC)

Ну, наприклад, словники. Витяги з яких (СУМ, Великий тлумачний і т.д.) неодноразово наводились --V Ryabish (обговорення) 11:54, 27 липня 2017 (UTC)

Наведіть мені будь ласка слово «хеві метал» у СУМі, я перевіряв, «хеві метал» серед слів у СУМі не знайшов.

За законом і підзаконними актами, загальнообов'язкову норму встановлює Міносвіти. Тож дивіться, чи є в словників схвалення міністерства.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 28 липня 2017 (UTC)

 Проти Підтримую думку колеги Zorator22. І це не лише окрема думка визнаного авторитета Пономаріва. Це узгоджена позиція Інституту української мови НАН України та залучених спеціалістів, як: чл.-кор. HAH України В.В. Німчук, д.ф.н. К.Г. Городенська, д.ф.н. П.Ю. Гриценко, д.ф.н. Н.М. Сологуб, к.ф.н. Л.О. Симоненко, к.ф.н. І.С. Гнатюк, к.ф.н. Н.О. Яценко, чл.-кор. НАН України С.Я. Єрмоленко, д.ф.н. В.В. Жайворонок, чл.-кор. НАН України І.Р. Вихованець, д.ф.н. Є.А. Карпіловська, д.ф.н. Л. О. Ставицька, к.ф.н. І.В. Єфименко. І це не їх індивідуальна, персональна позиція, це продискутована і офіційно ухвалена рекомендація. Дехто кличе їх за цю позицію "провокаторами", такими, що "продались спецслужбам Росії", хоче "здати їх в органи" - все це негарно. Подивіться на доробок кожного з цих серйозних, авторитетних науковців. Послухайте напр. виступ проф. Гриценка в конституційному суді - це ясно покаже вам мотивацію і масштаб цієї когорти людей. Не може четверо, чи навіть десятеро аматорів відмінити узгоджену позицію мовників України. Є, звичайно, й критика цієї позиції, але вона (н.м.д.) не дуже авторитетна, та стаття М.О. Вакуленка, що наводилась в одній з попередніх дискусій, не надто акуратно передає факти історії мови і народу - скажем чесно, в радянському дусі. Думаю, нам треба стриматись у тій фурії перейменувань і трохи відповідальніше поглянути на факти сучасної ситуації в нашій мові. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:30, 28 липня 2017 (UTC)

Ну, авторитетні і найповніші на даний час словники (ті ж Великий Тлумачний чи СУМ) теж не аматори укладали.--V Ryabish (обговорення) 18:35, 28 липня 2017 (UTC)

Російсько-український словник у 4 т. — Т. 4. С—Я / І. С. Гнатюк, О. М. Миронюк, І. А. Самойлова, Т. В. Цимбалюк-Скопненко. — К. Знання, 2014. — (Академічні словники). — С. 732: хеві-метал, хепенінг, хепі-енд, х’юстонський. Автори — науковці Інституту української мови НАН України: І.С. Гнатюк, кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник, завідувач відділу лексикології та лексикографії (керівник авторського колективу); О.М. Миронюк, кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник; І.А. Самойлова, кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник; ТВ. Цимбалюк-Скопненко, кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник. Рецензенти: К.Г. Городенська, доктор філологічних наук, професор; Л.Т. Масенко, доктор філологічних наук, професор. Голова редакційної колегії — П.Ю. Гриценко, доктор філологічних наук, професор, директор Інституту української мови НАН України. Рекомендовано до друку вченою радою Інституту української мови НАН України (протокол № 4 від 13 травня 2014 р.) Maksym Ye. (обговорення) 19:16, 28 липня 2017 (UTC)

Не маю під руками паперового словника, щоб перевірити. Але якщо є така явна розбіжність від тих самих авторів, значить на часі звертатись по пояснення до Інституту Української мови. Бажано комусь, хто має право підпису на відповідному бланку. Тільки сформулюйте правильно запит - як мінімум про ті три наявні тут опубліковані протоколи, та про розбіжність із 4-томним словником. Але перевірте, будь ласка. Я би ще Гепберн/Хепберн включив. Та й взагалі, добре було б раз на два-три місяці збирати суперечливі питання і засилати на Інститут. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:50, 29 липня 2017 (UTC)

Я вважаю, що звертатися до цього Інституту, деякі співробітники якого різними обхідними шляхами просувають свої «проєкти», взагалі не варто. Або треба звертатися одразу до всіх трьох укранських мовних інститутів, чекати всіх трьох відповідей «на бланку», а потім сперечатися досхочу, чия більше відповідає мовній нормі, а чия є вивертом.

Ще приклади з цього словника: хавбек, хайвей, хай-тек, хакер (С. 696), хард-рок, хардтоп (С. 699), хачбот (С. 700), хеджувати (С. 703), хіпі (С. 705), хобі (С. 715), холдинг (С. 718), хоспіс (С. 723), хуліган (С. 731), хепі-енд (С. 732). Maksym Ye. (обговорення) 06:16, 29 липня 2017 (UTC)

Бачте, як виходить - може пан Maksym Ye цього разу й правильно цитує, але вже якось важко віриться на слово після підтасовок у "Хепберн". Тепер, якщо кажуть, що у всіх них якісь там ліві проекти - може цей російський словник - такий самий «лівий» проЭкт? Тим більше, що з попереднього "Білодідівського" Російсько-українського 3-томника 1970 року навіть рядові філологи відкрито сміялися, називали його "Російсько-російським". Може й цей хтось "пропхав" за спонсорські гроші від доброго дядєньки? Скільки людей, стільки й думок. Власне тому, особливо в суперечливих питаннях, практику звернень до Інституту української мови (чи до іншого відповідного) слід підтримувати і навіть унормувати. Мати стороннього вищого арбітра, навіть якщо цей арбітр якийсь там раз на сотню видасть помилку - зовсім непогано, бо внутрішня система не працює, ті що тут прикидаються "експертами" частіше всього керуються власними упередженнями, корпоративними стосунками або стараються якимось чином самоствердитись, що далеко не на користь ані мові, ані Вікіпедії. Вікімедії укласти угоду про співпрацю і писати, писати, писати. Одразу половина конфліктів відпаде і "мухи", які тут пасуться, полетять в іншому напрямку. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:03, 30 липня 2017 (UTC)

І того разу правильно цитував, спираючись на мовну норму, зафіксовану в джерелах, можете бути впевнені. Повторюсь, визначити одного арбітра не вдасться, бо кілька наших інститутів (Інститут мовознавства, Інститут української мови, УМІФ) не мають спільного бачення майбутнього розвитку. А фахівці працюють іще у вишах, видавництвах тощо тощо. Для прикладу, отримали відповідь про кумедну «Шри-Ланку», і що з цією відповіддю, яка іде врозріз з геть усіма джерелами, від законодавства до підручників, робити, окрім викинути в смітник? Або отримаєте відповідь, що треба писати геть усе через г- від Городенської, і що з цією відповіддю, яка суперечить навіть виданням колег по Інституту, робити? Нічого — подякувати і забути. Maksym Ye. (обговорення) 03:20, 30 липня 2017 (UTC)

Автоматичний підсумок

02:22, 23 липня 2017‎ стаття без обговорення з порушенням правил була перейменована з Традиційний хеві-метал на Традиційний гевіметал.

На СО статті було викладено аргументи про скасування порушень тобто перейменування до багаторічної консенсусної версії, яка відповідає ВП:МОВА.

Оскільки цей підсумок лише безпосередньо скасовує очевидні з історії правок порушення ВП:МОВА, ВП:КС, ВП:АД та ВП:ВІЙ, то оскарженню не підлягає. Прибічники рекомендацій правописної комісії часів Януковича (наслідком цих рекомендацій могли бути, це моє приватне переконання, лише дестабілізація і руйнування мови, не виключено, що це була і свідома мета), мають можливість доводити свої погляди у перейменуванні Традиційний хеві-метал → Традиційний гевіметал.

У статтях Вікіпедії суворо заборонено бігти поперед мови.

«Згідно з рекомендаціями правописної комісії, …» Згідно ВП:КС, зміни багаторічної консенсусної з 15 січня 2013 версії можуть бути здійснені лише при досягненні нового консенсусу. Як історія статті, тік і обговорення ВП:Перейменування статей/Традиційний гевіметал → Традиційний хеві-метал більш ніж переконливо показують, що нового консенсусу щодо гевіметал не існує, навпаки.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:49, 25 липня, 01:47, 31 липня 2017 (UTC).

Ви, голубе сизокрилий, далі від консенсусу, аніж від Чумацького Шляху. Цит. ВП:КС: «Консенсус находиться тільки в результаті спільної роботи розсудливих користувачів, які щиро прагнуть до точного й адекватного викладу різних поглядів на певне питання». Покищо є намагання затупати, закричати і всіма доступними способами заткати рота опонентам, в т.ч. викиданням зі статей інформації про опубліковану позицію Інституту української мови та поливанням поважних науковців дурнуватими наклепами. Людина в Конституційному суді виступає на захист мови, а якесь невідомо хто її помиями поливає... Ваші приватні переконання тримайте собі у приватному місці. "Автоматичний підсумок", "оскарженню не підлягає" - ви щось курили сьогодні? Хто вам щось оскаржує? Буде новий фактаж - буде й оскарження. Тільки ж підсумку - нема. Бо заангажоване наклепництво, хамство, хаотичні взаємосуперечливі дії (як одночасна постановка і на вилучення, і на перейменування) - це автоматичний недопуск до права підводити підсумки. Підбивачів набігло! "Розгрузили сторінку перейменувань" - цирк на дроті та й годі! Mykola Swarnyk (обговорення) 05:37, 31 липня 2017 (UTC)

• Пане Миколо! Головне у Вікіпедії для учасників — це правила, які було без обговорення порушено 02:22, 23 липня 2017‎. Тепер це порушення скасовано. Не можна перетворювати Вікіпедію на подобу СРСР чи КПРС, щоб учасники виконували рішення Комісії, немовби це Політбюро ЦК. І не януковські часи. Розпочніть громадянську кампанію за те, щоб в українській мові були впроваджені рекомендації комісії Городенської. Готовий Вам допомогти. Я нічого не маю проти гавбека та гевіметалу, і, коли рекомендації Комісії будуть сприйняті мовою, я першим буду за перейменування. Але не раніше. Нав'язувати мові якісь уподобання, які суперечать реальності, у Вікіпедії суворо заборонено правилами. — Юрій Дзядик (о•в) 11:24, 31 липня 2017 (UTC).

Пане Дзядик, у даному випадку "невідомо хто" - це не те, що вас ніхто не знає, це констатація вашої патової ситуації в даному обговоренні, бо згідно з правилами, заангажований користувач апріорі не має права підбивати підсумки чи щось скасовувати. Ви щойно ставили статтю на вилучення. Для чого? Щоб продемонструвати неправоту опонента? Так це порушення правила. Ви там писали погрози про якісь "жорсткі заходи"? Все, ви своє сказали! Це робить вас автоматично учасником конфлікту. А учасники конфлікту в кінці кінців мають сісти і чекати на когось, хто справді нейтральний у цій ситуації. Нейтральний це той, хто зараз не топчеться обома ногами по користувачеві Бучач-Львів і не той, хто вже кілька разів назло викидає якісь джерела зі статей. Так, я теж, дурний, не стримався, вв'язався в перепалку з цими гопниками - добре, значить я не маю права на підведення підсумків у цій серії обговорень про г/ґ/х та про українські назви польських міст. Але ж ці наперсточники (і ви, старий, з ними) до себе правил не прикладають. І ось, прошу, піна полізла через верх. І мені до одного місця, хто вас там знає чи не знає - навколо одного-двох подвижників там терлось усілякої швалі видимо-невидимо. Та ще з вашими замашками. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:56, 1 серпня 2017 (UTC)

О, вже й перейменував! То ви, голубе, вандал шкодливий. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:47, 1 серпня 2017 (UTC)

Продовження обговорення

• Новий аргумент: 'геві-метал' (з дефісом), дійсно, поступово поширюється у мові, знайшов 1 Юрій Андрухович, 2 Олексій Чупа, 3 Перекладач Анастасія Рогоза, bio. — Юрій Дзядик (о•в) 08:21, 09:00, 1 серпня 2017 (UTC).
• Згідно ВП:КОНС, назва статті 31 липня повернута до довоєнної стабільної версії. Тоді ж було зазначено, що прибічники геві- мають можливість доводити свої погляди у перейменуванні Традиційний хеві-метал → Традиційний гевіметал. Оскільки прибічники геві- не переконані, але чомусь досі не відкрили таке обговорення, це роблю я. Отже, обговорення продовжується. Фактично, я продовжив його ще 1 серпня 2017, надав аргумент за 'геві-метал'. Остаточний підсумок має підвести досвідчений редактор Вікіпедії, посередник, який користується спільною довірою, і (можливо, у діалозі) підведе бездоганний підсумок. Оскільки обговорення дуже складне, то бажано, щоб спочатку кожна з непримиренних сторін підготувала проект підсумку, у якому повинні бути об'єктивно зважені та враховані всі аргументи. Якщо тут не задіяні гроші (як оце тут, наприклад) чи якісь інші зобов'язання, то у процесі можна буде досягти порозуміння та консенсусу. Зі своєї сторони гарантую відсутність будь-яких інших інтересів, крім зацікавленості у якості статей Вікіпедії. Ніколи не дозволяю навіть натяків, це принцип. — Юрій Дзядик (о•в) 13:32, 25 січня 2018 (UTC).
• Повністю підтримую перейменування на геві-метал. Звуку «х» на початку англійського слова немає і ніколи не було. Справжнє германське «h» завжди передається українською як «г». --Yuriz (обговорення) 10:01, 28 грудня 2018 (UTC)
  • Авторитетні словники з Вами не згодні--V Ryabish (обговорення) 13:07, 28 грудня 2018 (UTC)
•  За. Правопис дозволяє h>х для англійських слів, де так усталилося. Геві- цілком штучна форма, що не узгоджується з ужитком.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 14 січня 2019 (UTC)

  Два "голосування" в обговоренні - може це забагато? По-перше, це взагалі не голосування. А по-друге, повторяти без кінця ту саму репліку, та ще й видаючи її нібито за "голос" "ще однієї" особи - це явне пересмикування, намагання завести дискусію "по колу" і навіть натяк на якесь наївне "ляльководство". Ви доб'єтесь, що вам поставлять обмеження на простір обговорень. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:42, 16 січня 2019 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Пане Миколо, вище 7 (сім) учасників, серед них адміністратор, позначають свою позицію яскравим шаблоном за / проти. Це просто позначка позиції, не голосування. Це не заборонено. Повторення аргументу, якщо його не спростували (тим більш якщо не почули), теж дозволено. Заборонено голосування, формальний підрахунок позицій. Це не війна, де важливо знати співвідношення сил, хоча ігнорувати його теж не можна. — Юрій Дзядик (о•в) 12:31, 16 січня 2019 (UTC).

• До речі, я ніяку позначку не ставлю, тому що згоден на будь-який варіант. Я усунув порушення правил, повернув багаторічну консенсусну версію. Але саме я 09:00, 1 серпня 2017 знайшов аргументи за протилежну версію. У дискусії ніхто не продовжив ці аргументи, не підтримав їх. Силові методи лише дискредитують позицію. Науковці повинні до кожного правила давати приклади з літератури. На щось часів Януковича не варто зважати, тоді скрізь були провокації і силові методи. — Юрій Дзядик (о•в) 12:36, 16 січня 2019 (UTC).

Підсумок

Стаття без обговорення з порушенням правил була перейменована з «Традиційний хеві-метал» на «Традиційний гевіметал». У липні 2017 року стаття була перейменована назад, але почалася війна редагувань, шаблон в статті був замінений на шаблон зворотнього перейменування, а заголовок цього обговорення залишився колишнім. Це дещо заплутало ситуацію (не виключається, що це було зроблено свідомо). У процесі обговорення більш вагомий аргумент був наданий саме на користь варіанту «хеві-метал»: усталеність такої форми в багатьох джерелах, згаданих зокрема, і в статті Важкий метал. При цьому не упускається з виду і відносна поширеність варіанту «геві-метал» у низці видань, обґрунтованого доречністю передачі англійського h як г. З фонетичного погляду це не зовсім точно, радше тут йдеться про давню традицію передачі літери в німецьких і латинських запозиченнях. Підсумок: підтверджено перейменування від 31 липня 2017 року, шаблон зворотнього перейменування прибрано, нове обговорення допускається тільки при наявності нових аргументів. Поточне обговорення закрите. --В.Галушко (обговорення) 18:24, 4 лютого 2019 (UTC)