Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Мамонт → Мамут

< Вікіпедія:Перейменування статей

Мамонт → Мамут ред.

  Особлива думка поточний обсяг статті — 55,4 кб, обсяг цієї сторінки — 44,3 кб.
тобто стаття вже могла бути 99,7 кб. є пропозиція припинити голосування на 100 кб  

Існує стаття Мамонт, але українською мовою ця тварина зветься "мамут", виправити не вдається, бо вже існує перенаправлення. Допоможіть, будь-ласка! Romari81 (обговорення)?

про це вже тут була суперечка. треба шукати. десь у той час. у працях наших палеонтологів, які писали українською, точно писали мамут (і говорили, зокрема всі зі школи акад. Підоплічки, які, власне, це вивчали). інет дає таке [1]. --ursus (обговорення) 15:40, 2 березня 2012 (UTC)[відповісти]
Раз питання все ж таки неочевидне (якщо суперечки все ж мали місце), то тоді це сюди — ВП:ПС. (Хоча технічно це можна зробити за хвилину - перенаправлення [2] незахищене, беззахисне :)). Serg7255 (обговорення) 17:29, 2 березня 2012 (UTC)[відповісти]
якраз перейменування було без обговорення і з дивною аргументацією. --ursus (обговорення) 18:24, 2 березня 2012 (UTC)[відповісти]
для порівняння частоти вживання назв (гугл українською + латина, для відсіву незоологічних статей):
мамут Mammuthus = результатів: 1 280
мамонт Mammuthus = результатів: 660
а ви візьміть в гуглі галучку українською мовою встановіть. Мамута видає більше по тій причині що пошукових транслітерує назву, а не тому, що вона більш вживана в україномовному інтернеті. І навіть при виборі українською багато посилань на тексти де є слово mummut, а не слово маммут. -- Volodimirg (обговорення) 12:49, 19 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Якщо існує саме така сучасна українська назва для роду в спеціалізованій літературі.--Dim Grits (обговорення) 21:09, 2 березня 2012 (UTC)[відповісти]

Тож попросіть спочатку ініціатора навести ВП:АД, а потім голосуйте, бо насправді все навпаки (див. аргументи проти). З повагою --Consigliere Обг 12:25, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За повторюсь: "у працях наших палеонтологів, які писали українською, точно писали "мамут" (і говорили, зокрема всі зі школи акад. Підоплічки, які, власне, це вивчали). інет дає таке [3]". я багаторазово зустрічав саме "мамут". ...
АЛЕ! ось знайшов: була суперечка з мастодонтами! як би не вийшло так, що вернакулярна назва "мамут" стосувалася будь-яких слоноподібних істот! тобто і слонів, і мастодонтів. формально маємо збіг номена "мамут" з латинським номеном "Mammut" (=мастодонт). У зоологічному словнику Шарлеманя: Elaphus primigemius = Мамут (с. 17, № 146, без варіантів). про вживання назви "мамут" додав у статті про рід. --ursus (обговорення) 21:56, 2 березня 2012 (UTC)[відповісти]

То як можна так однозначно голосувати, якщо Ви ще до підведення підсумку вже бачите майбутнє протиріччя термінів (мамонт/мастодонт). З повагою --Consigliere Обг 12:25, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
дуже просто. ті, хто вивчав ті види в Україні і хто писав наукові публікації з цієї тематики українською, вживали "мамут". принаймні у відомій мені літературі. якщо ж послуговатися тільки сучасними перекладами популярної зоології з російської, то, звісно, має бути "мамонт". боротися не збираюся. вони вже вимерли, і мало кого турбують :) --ursus (обговорення) 12:57, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
щодо "протиріччя" - воно не мабутнє, а минуле. бо мова йде лише про омонімію (за звучанням) назви одного роду тварин українською (мамут) з іншим родом латиною (Mammut). такого насправді дуже багато. напр., українське "ропуха" в російській мові звучить як "жаба", позаяк українською "жаба" - то російське "лягушка". і з того ніхто ніяких оргвисновків не робить. я пробував вчора розібратися з історією цих трьох назв: мамут, мастодонт і мамонт. можу впевнено говорити, що мамут - назва, активно вживана в українській літературі. так здавна називали кістки (зуби), які знаходили, зокрема, на городах або в в алювії. і так називали таксони - мамутами. вже потім, розрізняючи дві основні групи скам'янілостей, стали розрізняти дві групи - з плескатими жуйними поверхнями (власне мамути) і з гобками (мастодонти - тобто горбкозубі). і вже потім палеозоологи "розвели" ці групи у різні родини - слонових і мастодонтових. тобто, в широкому розумінні мамутами називали знахідки решток всіх пробосціоідей, а згодом - тільки слонових. плутанини трохи додало те, що мастодонів назвали майже тією самою назвою, додавши лише закінчення "us" - MammuthUS, яке при перекладі, як правило, не озвучується (а назва Mastodon ("(тез "Т") відійшла в синонімію). ось і вся проблема. вважаю, що користувач правильно підняв птання про відміну необгрунтовано зробленого перейменування. все інше - ваша справа і позиція загалу. --ursus (обговорення) 13:52, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За латинська назва — найпереконливіший аргумент, + наведені в статті наукові джерела.--Sehrg (обговорення) 23:45, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

А нічого, що латинською «Mammut» — це «мастодонт» українською? І таким чином матимемо повне спіпадіння на слух (та написів в УкрВікі) двох різних понять. З повагою --Consigliere Обг 14:09, 14 квітня 2012 (UTC)[відповісти]
Уважніше почитайте статюю мастодонт, або коментар зверху, а зараз мова йде про інший рід, Mammuthus, той який в рос. мові називається мамонт, в білорус. мамант, в болг. та серб. мамут, в босн., чеськ., пол., рум., словак., словен. mamut, хорв та латв. mamuti. Наведу краще ще одну етимологічну цитату. Александр Григорьевич Преображенский «Этимологический словарь русского языка. Том 1. А-О. Москва, 1914»
  М́АМОНТЪ ископаемое животное. похожее на слона, находимое въ Сибири, еlерhаs рrimigenius; иногда мамантъ; у Даля (Сл. 2, 802) приведено также мамутъ. ч. п. mamut. — Изъ якут.-тунг. мамма земля; отсюда мамут. (якуты и тунгузы вѣрятъ, что это животное живетъ въ землѣ, подобно кроту.) Въ европ. яз. изъ рус.:нѣм. mammut, mammuth и пр. Любопытно, откуда формы мам-онтъ, мам-антъ, вм. мамутъ?  
Серж абсолютно правий. вкотре треба пояснювати, що "mammuthus" має перекладатися як "мамут" аналогічно до "mammut" в інших мовах, бо закінчення в нормі не перекладаються (не треба писати "мамутус"!). і правильніше міркувати взагалі навпаки: бо "mammuthus" однозначно походить від вернакулярної "мамут", а не вернакулярна від наукової! а "мастодон(т)" був описаний саме як "mastodon", і вже потім з'ясували невалідність цієї назви (відповідно до МКЗН) і викопали з синонімів того самого "Mammut" латиною, але не "mammut" сучасними європейськими мовами. врешті: омонімія в латині, тим паче в недавній, не має впливати на значно давніші (!) вернакулярні назви, у тому числі й українську "мамут". (цікавий тут зоологічний клуб, десять біологів доволять очевидну істину трьом аматорам. що ж, треба... такі вже правила гри в цьому проекті). --ursus (обговорення) 01:28, 15 квітня 2012 (UTC)[відповісти]
Я звертаю увагу на подібність на слух двох різних понять, а значення мамонта та мастодонта я знаю. З повагою --Consigliere Обг 10:50, 23 квітня 2012 (UTC)[відповісти]

  Проти. Назва походить від мансійського слова «манґ онт»[1][2] — «земляний ріг» і до нас прийшло через російську мову. Мамут - це повторне запозичення з західних мов. Дивна схема виходить: Мансійська -> Російська -> Англійська чи латина (Mammoth) -> Українська. Зайвий посередник, бо наші культури та мови (рос. та укр.) контактують безпосередньо. І спочатку треба порахувати частоту використання цих двох термінів.--UeArtemis (обговорення) 07:02, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

Гугл дає 173 000 мамонтів проти 14 000 мамутів. Тому пропоную термін Мамут залишити лише як альтернативний та не чіпати назву статті.--UeArtemis (обговорення) 07:09, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
Та 2 030 мамутів проти 7 830 мамонтів у книгах.--UeArtemis (обговорення) 07:47, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
The word "mammoth" comes from the Russian мамонт mamont, probably in turn from the Vogul (Mansi) language, mang ont, meaning "earth horn".[3] Навіщо посередники? Аби як не у москалів?--UeArtemis (обговорення) 08:23, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
Усе ж таки, звідки походить українське слово мамут? Ваші 7 830 мамонтів в книгах російською та англійською мовами. Чому болгарською мамут? Чи потрібно перейменовувати волоський горіх на грецький, чи краще на перський, або, інший приклад навпаки, мандарін на танжерін? Чому російська, коли запозичення в науку було через французьку? Поки одні питання замість посилань на сучасні українські палеонтологічні, зоологічні статті. --Dim Grits (обговорення) 12:15, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
Ви не помітили, що було відмічено "Сторінки українською мовою"??? Звідкіля мамут? Це природне спотворення слова: манґонт → манонт → мамонт → мамот → мамут.--UeArtemis (обговорення) 13:36, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
А ви впевнені, що природнє? Мамут пов'язується і з якутським mamut похідним від mamma - «земля», оскільки якути вважали, що мамонти живуть в землі..--Alfashturm (обговорення) 10:22, 17 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Проти. «Мамут» в українській мові — архаїзм. Вікіпедія, на мою думку, має орієнтуватись на сучасну українську мову, а не перетворюватись на майданчик реконструкторів. P.Y.Python (обговорення) 10:38, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

Згоден. Залишається молитися, щоб ніхто пардусів з бабрами не згадав  --UeArtemis (обговорення) 13:41, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]
некоректні аргументи. Архаї́зм (грец. αρχαιος — первісний, стародавній) — слово, вираз, граматична форма, які застаріли й вийшли з загального вжитку. Про сучасні вживання назви мамут див. у самій статті. --ursus (обговорення) 13:35, 7 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Проти Усі мої аргументи у розділі «Назва» зі статті Мамонт, який я саме і написав. До речі, назва у статті написана цілком нейтрально, бо спочатку подається назва «мамонт» і потім застаріла — «мамот». З повагою --Consigliere Обг 12:25, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Особлива думка Аргументація у ініціатора не підтверджена ВП:АД, а голоси за перейменування не виримують критики. Тож пропоную закрити дане обговорення. З повагою --Consigliere Обг 12:25, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Проти per UeArtemis.--Leon 12:36, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Дивним здається те, що жоден (напр. Кримський чи Ізюмов) російсько-український словник, до русифікаційного перегляду орфографії й нищення української теремінології 1933 року, зовсім не знають слова "мамонт", навіть як новітнього, такого терміна просто не існує ВЗАГАЛІ... Аж ось раптом у 1950-1960рр в словниках з'являється слово "мамонт", а "мамут" позначують як застаріле, і так з більшістю слів, що не збігались з російськими відповідниками. Так незабаром казатимуть "повишене давлєніє" і мотивуватимуть це тим, що "підвищений тиск" це архаїзм. Чомусь до архаїзмів чи то застарілої лексики зараховуть лише питомі українські терміни й слова, а ті, що їх живцем взято з російської мови за радянських часів, - то подають як "сучасні" слова, хоча насправді то лише незнання своєї мови. Romari81 (обговорення) 14:39, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Особлива думка Зі школи (тоді - російськомовної, до речі; однієї з найкращих у місті), я цих істот знаю як мамутів, а з наукових праць та підручників (напр., Винокур І. С., Телегін Д. Я. Археологія України. — Тернопіль, 2005. та Археологія України / Залізняк Л. Л., Моця О. П., Зубар В. М. та ін. — К., 2005.) — як мамонтів. Оскільки мої шкільні знання вступають в протиріччя з фаховою літературою (або ж підручниками, за якими я вчився), то я утримаюсь. У цій ситуації, на мою думку, слід подати 2 запити: до Інституту мовознавства та Інституту археології НАН України. Відповідно до їх відповідей і визначити вжиток якого з цих двох термінів є коректним. --Kharkivian (обговорення) 15:26, 3 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Особлива думка Підтримую попередню особливу думку. Спочатку треба дістати відповіді від лінгвістів і палеонтологів. Наразі більшість людей знають саме "мамонта", але з іншого боку "мамут" відповідає науковій назві. Я би не поспішав, щоб не створювати більшої плутанини. --Yuriy Kvach (обговорення) 17:46, 4 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Убалталі :) Аргументи залізні. --Yuriy Kvach (обговорення) 12:00, 19 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Progresyst Мамут відповідає міжнародній назві, не є застарілим, посилання на зрусифікованих "науковців" безглузді. Progresyst (обговорення) 06:31, 4 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Особлива думка Підтримую пропозицію Yuriy Kvach: не поспішати з перейменування та розібратися. Прочитавши це довге обговорення я так і не визначився, яка з назв буде більш точною. --Maxim Gavrilyuk (обговорення) 12:56, 7 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Прочитавши ґрунтовний аналіз про назви у самій статті (спасибі, ursus, що витратив час не на суперечки, а на корисну справу), вважаю номінацію цілком обгрунтованою. З повагою, --Maxim Gavrilyuk (обговорення) 09:59, 10 березня 2012 (UTC)[відповісти]
дякую. я й сам не думав, що у спеціальній (у т.ч. сучасній) літературі стільки доказів. але вирішив розібратися, прочитавши тут, що українське - то спотворене російське. --ursus (обговорення) 12:39, 10 березня 2012 (UTC)[відповісти]
не дуже розумію, що мають сказати лінгвісти. у відділі палеонтології ННПМ нині немає жодної україномовної людини. львівяни мовчать. можливо, вдасться почути думку О. Журавльова, але хто може його знайти? що означає "точність назви" - також не зрозуміло. якщо її точно використовували у період інтенсивних досліджень мамутових фаун і палеолітичних стоянок і в україномовних статтях писали тільки "мамут", то це "точно"? якщо є 2 тис. сучасних відповідей у гуглі (так написано вгорі) - це точно? про історію і обсяг вживань назв краще див. не в обговоренні, а у самій статті. я, напр., навіть не думав про цю назву, і поставлене питання для мене стало відкриттям. але врешті зрозумів, що питання було поставлено правильно. з повагою, --ursus (обговорення) 13:17, 7 березня 2012 (UTC)[відповісти]
до речі, взяв і перевірив ті "2 тисячі". але з латиною, щоби було все чесно. маємо в записі гугла для мамут Mammuthus ... = результатів: 46 700. невже мало? --ursus (обговорення) 14:37, 7 березня 2012 (UTC)[відповісти]


  За Підтримую перейменування статті із слідуючих причин і з слідуючими особливостями:

Причини:
  • Назва «Мамут» вживається науковцями на означення роду "Мамонт";
  • Перейменування сторінки не виглядатиме як звичайна транслітерація латини українською мовою.
  • В тексті статті буде вказана і ін. назва (мамонт);
  • Латинське Mammuthus звучить як "мамутус", і співзвучне з терміном "мамут", а не "мамонт".
  • остаточної визначеної етимології не має.
  • назва «мамут» використовується в польській, чеській, угорській, німецькій, болгарській, словацькій, верхньолужицькій, македонській, сербохорватській мовах.
  • В статті наведено українсько-російські словники, які засвідчують назву "мамут" як український аналог "мамонта".
Особливості:
  • Початок тексту статті пропоную подати вказавши і іншу назву роду ("мамонт"), а також транскрипцію латинської назви роду.
  • Створити сторінку-перенаправлення за пошуковим словом "мамонт".
Особлива думка:
  • Зараз найвірнішим є статтю іменувати відповідно до латини "Мамутус'ами" (а в статті описати назви "мамонт" і "мамут"), оскільки існує рід саме «мамути» з лат. назвою Mammut(який ми називаємо «мастодонтами»).

--Alfashturm (обговорення) 13:29, 10 березня 2012 (UTC)[відповісти]

щодо останнього. те, що "лісова миша" (S. sylvaticus) у нас частіше польова (живе в полі, а не в лісі), а "польова миша" (A. agrarius) - зовсім не польова (переважно на узліссях і в заплаві, але не в полі), не впливає на їхні вернакулярні назви. нагадаю також історію з "барбусами": марена (Barbus) і акваріумні "барбуси" (Puntius) - давно різні роди, але це не впливає на їхні вернакурярні назви. "Мамутус" - зайве уточнення і додаткова плутанина. ми ж пишемо "мастодон(т)" для Mammut, попри зведення наукової назви Mastodon в його синоніми.... --ursus (обговорення) 23:28, 12 березня 2012 (UTC)[відповісти]
щодо останнього. З мамутами так само як і з мишами: мамути не живуть в землі. А за кількома авторами (остаточної визначеної етимології ж немає) назва пов'язується з якутським mamut похідним від mamma - «земля», оскільки якути вважали, що тварини живуть в землі. Нам же ж не потрібно вважати, що вони живуть в землі.--Alfashturm (обговорення) 10:19, 17 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  Проти Досить нищити встановлену українську термінологію. Те що було до 30-х років уже застаріли. За ці 80 років зроблена колосальна робота. Нехай і змінено дещо мову. Але це сучасна українська мова, яку всі знають. Спроби ж повернути старе вносить лише хаус і в того хитку мовну ситуацію. А крім того у нас передусім повинні стояти авторитетні джерела сучасних біологів. І щось не бачу АД у прихильників перейменування крім застарілих словників. -- Volodimirg (обговорення) 13:47, 16 березня 2012 (UTC)[відповісти]

Попри відсутність доброго усвідомлення всіх наслідків перейменування (хоч і вважаю його справедливим), зауважу: «хауос» — це те, що ми маємо зараз, і ця сторінка — цьому доказ. З огляду на нашу історію, «застаріння» термінів відбувалось так, як відбувався вивіз людей на Сибір: не надто природньо. Тому і словники ті «застарілі» в такий самий спосіб — з легкої руки партії. «Досить нищити усталену українську термінологію» мало б звучати тоді, а не тепер. А те, що є тепер — це надскладна ситуація, яку мали б вирішувати мовознавці, але їм не до того, як і більшості людей у нас зараз «не до того». --Юрій Булка (обговорення) 21:57, 24 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Підтримую перейменування статті на "Мамут" Як людина, яка стикається з українською науковою термінологією (або часто - її відсутністю), вважаю, що потрібно повернути "...старі..." українські назви видів (для яких це можливо).

  За Підтримую аргументацію ursus --Neon Knight (обговорення) 08:51, 17 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Підтримую аргументацію ursus--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 12:56, 19 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За За привіт! я теж за мамута. думаю, що наведені аргументи "за" становлять більшість і є дуже правильними. Плюс, я у школі теж вчив цю тварину як "мамонт", але саме сьогодні ми мусимо повернути свою мову і своє лице - українське. Крім того, чи не зараз усі користуються нестійкою політичною і мовною ситуацією в Україні, щоб "не міняти" нічого в мові. А нашою байдужістю, або безпорадністю залюбки користуються інші. Я підтримую застосування назви МАМУТ, як найбільш відповідної та історично і науково обумовленої, звісно й використовуваної. (Ігор Шидловський - зав. Зоологічного музею ЛНУ ім. І. Франка).

Історично обумовлена, але не науково. Дайте праці сучасних науковців, які б його застосовували!!!!-- Volodimirg (обговорення) 12:46, 19 березня 2012 (UTC)[відповісти]
почитайте текст статті у частині про номен "мамут". там чимало сучасних праць. в окремих книжках по 10-20 разів! таке враження, що тут дискусія йде у відриві від статті. --ursus (обговорення) 15:32, 19 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За Шарлемань М., Татарко К. Словник зоологічної номенклатури. – Київ: Держ. вид-во України, 1927. – Ч. 2. – 125 с. Мамут! А російською - мамонт. Ясне діло, що пізніше назву взяли російську, так як це спостерігається для багатьох тварин. Це джерело наукове, не літературне. До речі, публікації 20-30-х років були значно більш "науковими", ніж потім у 50-60-х, коли й відбувалося активне перейменування "мамутів" на "мамонтів".--Llyn Godionduon (обговорення) 15:05, 19 березня 2012 (UTC)[відповісти]

  За інколи я дуже шкодую, що Міжнародний Кодекс Зоологічної Номенклатури регламентує тільки наукові (латинські) назви тварин, бо інакше таких суперечок просто не було б :), але на те він і "Міжнародний...", а з "місцевими" назвами бувають такі історії як у нас (і таке враження що тільки у нас :( ). Сумно... Сумно, що коли намагаєшся згадати "своє" - то Тебе не розуміють і підозрюють у бажанні зробити "якось" аби не так як у Сусідів... А щодо "...сучасних науковців..." - мушу зауважити, що є праці "КЛАСИЧНІ", хоч куди зайде сучасна систематика - усі цитували і будуть цитувати працю Ліннея 1758 року - так і нам (коли мова йде про українські назви тварин) в першу чергу потрібно зважати на праці М.Шарлеманя і його колег. Дякую! --Andriy 22:11, 25 березня 2012 (UTC)

  ПротиТоді слід і шавлію перейменовувати. А таких я знаю до 10. --Вальдимар 21:11, 26 березня 2012 (UTC)[відповісти]

ох.... відкриваємо "Словник українських наукових і народних назв судинних рослин / Юрій Кобів. - Київ: Наукова думка, 2004. - 800 с.". йдемо на літеру "S" і читаємо: "Salvia L. — шавлія (Сл, Ру, Оп, Дб), шалвія (Вх2, Вх3, Гв, Сл), шевлія (Вх1)." (с. 362). і де тут "шалфей"? аргумент хиткий. щодо "10" - у згаданому словнику є описи народної синонімії 26 видів шавлії. з повагою, --ursus (обговорення) 21:30, 26 березня 2012 (UTC).[відповісти]

  Проти --Astrazx (обговорення) 13:17, 1 травня 2012 (UTC)[відповісти]

Примітки ред.

  1. ↑ Сайт „Союз «ЕЖЕ»“: Звідки походить слово мамонт?(рос.)
  2. ↑ Сайт «Slovar»: Мамонт. Походження слова(рос.)
  3. ↑ mammoth. Oxford English Dictionary. Oxford, England: Oxford University Press. June 2009.

Підсумок ред.

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Мамонт_→_Мамут&oldid=32755300