Вікіпедія:Запити на арбітраж/Древнерусские княжеские уставы

• Позивач: Andriy.v
• Відповідач:

Суть позову

Подаю позов через ситуацію, яка сталася на сторінці заявки на перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. → Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч, якій скоро виповниться рік та у якій останнє редагування було у червні, що свідчить про заморожений стан цієї заявки. На сторінці було підбито в один бік 3 підсумки і усі були оскаржені (дещо схожа на ситуація з сумнозвісною Вікіпедія:Перейменування_статей/Мангеттен_→_Манхеттен). Бажаючих підбити новий підсумок я наразі не бачу, оскільки на мій запит Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Підсумок_на_ВП:ПС не відреагував ніхто. Залишається тільки надія що ситуацію із заявкою допоможе рішити АК.

Знаю що АК розлядає тільки найважливіші питання, які не вдалося вирішити доарбітражними методами. Я вважаю, що це одна із тих ситуацій, оскільки через відсутність охочих вирішити його (навіть після запиту) не залишається іншого виходу як звернення до арбітрів.

Позовні вимоги

АК не може формувати політик, але може дати оцінку щодо відповідності правилам Вікіпедії окремих моментів та ситуацій у заявці. Отже, прошу АК висловитися щодо:

• Відповідності назви «Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.» правилу ВП:ЛАТ і усталеним традиціям іменувань подібних видань (аргумент першого оскарження)
• Відповідності правилам Вікіпедії підбитих підсумків користувачами Andriy.v, В.Галушко та Flavius1.
• Відповідності правилам Вікіпедії здійснених оскаржень користувачами Yakudza та Шюлжич (особливо інтересує ситуація щодо оскарження підсумку користувача В.Галушко).
• Відповідності ВП:НДА та загалом четвертій основі повторних оскаржень одним і тим же користувачем підсумків обговорень.

Голосування арбітрів щодо прийняття справи до розгляду

• Прийняти. --Mcoffsky (обговорення) 08:27, 14 грудня 2020 (UTC)
• Прийняти. --Dgho (обговорення) 10:35, 14 грудня 2020 (UTC)
• Прийняти. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:15, 14 грудня 2020 (UTC)
• Прийняти. --YarikUkraine (обговорення) 14:58, 14 грудня 2020 (UTC)
• Прийняти. --塩基Base 15:49, 14 грудня 2020 (UTC)

Підсумок: Позов прийнято до розгляду. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:54, 14 грудня 2020 (UTC)

Обговорення

@Andriy.v: чи вважаєте Ви свій варіант підсумку оптимальним?--Dgho (обговорення) 18:54, 14 грудня 2020 (UTC)

Ні, мій підсумок я вважаю правильним, але не оптимальним. Я у підсумку констатовував лише досягнення консенсусу, який був на той момент, оскільки після 9 днів обговорення не було висловнено аргументів проти перейменування на вказаний мною (у підсумку) варіант назви.--Andriy.v (обговорення) 19:08, 14 грудня 2020 (UTC)

А який підсумок Ви особисто хотіли б бачити?--Dgho (обговорення) 19:20, 14 грудня 2020 (UTC)

Підсумок користувача Flavius1 достатньо обґрунтований, тому я вважаю його найоптимальнішим.--Andriy.v (обговорення) 19:24, 14 грудня 2020 (UTC)

@Flavius1, UeArtemis та Шюлжич: що ви, як найбільш активні учасники, можете додатково розповісти про це обговорення? Що на ваш погляд стало причиною неможливості підбити остаточний підсумок? --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:07, 19 грудня 2020 (UTC)

припускаю, що остаточний підсумок досі не підбитий через те, що адміністратори/досвідчені користувачі просто не хочуть наразитися на можливе чергове оскарження, яке знову приведе у нікуди, а тому ігнорують заклики підбити там підсумок та й обходять те обговорення десятою дорогою. Нагадаю шановним арбітрам, що в Українській Вікіпедії досі не прийняте правило/настанови щодо механізму оскарження підсумків. --Flavius (обговорення) 13:00, 19 грудня 2020 (UTC)

У наукових публікаціях маємо широку практику наведення назв російськомовних джерел без перекладу - "и так поймут". Однак така практика не відповідає чинній вікіполітиці. Як на мене, вікіполітика правильна.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:10, 19 грудня 2020 (UTC)

Коментарі учасників обговорення

Коментар Yakudza

Якщо я був згаданий у позові, то вважаю, що маю висловитись.

1. Підсумок Andriy.v цілком відповідав обговоренню. Єдине, що він не помітив, що стаття вже перейменовувалась. Був запит від користувача Шульжич на відновлення назви створеної ним статті Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 104#Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв., я пройшовся по аналогічним статтям, глянув у джерела, пересвідчився, що прохання коректне і перейменував. Але, на жаль, не дав тоді розширеного коментаря, бо вважав питання дуже дрібним.
2. Моє оскарження було цілком закономірним, бо я навів важливий аргумент, якого не було в обговоренні. Згодом користувач Kirotsi дав більш розширений аналіз вжитку цієї назви у різних джерелах.
3. Підсумок В.Галушко - це, мабуть, найгірше, що було у тому обговоренні. Крім того, що він був без аналізу аргументів, він взагалі був без будь-якого обґрунтування. На мою думку, такі підсумки потрібно не оскаржувати, а просто не затверджувати (на жаль, у нас не до кінця врегульоване правило і виходить так, що підсумки може підвести будь-хто, можливо і справді потрібен статус користувача, що може підводити підсумки. Тому що для цього теж потрібна певна кваліфікація).
4. Тому оскарження такого підсумку з боку користувача Шульжич є цілком логічним.
5. Підсумок користувача Flavius1 є досить кваліфікованим. Єдиний його недолік, на мою думку, це те, що він навів у підсумку новий аргумент, якого раніше не було в обговоренні. ВП:ПА рекомендує підходити до таких випадків ретельніше. На мою думку, краще, щоб цей новий аргумент мали можливість обговорити інші учасники обговорення. Зрештою, після чергового оскарження було висловлено ще декілька важливих аргументів.
6. Ще один важливий момент. На мою думку посилання на Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки у цьому випадку не зовсім коректне, бо такі назви там взагалі не розглядаються. Тут можливо варто питання назв книг та інших джерел винести на загальне обговорення і затвердити як правило. --yakudza 22:58, 16 грудня 2020 (UTC)

@В.Галушко, Flavius1 та Шюлжич: також запрошуються до висловлення думок.--Dgho (обговорення) 11:18, 17 грудня 2020 (UTC)

Коментар В. Галушко

В Українській Вікіпедії постійно з'являються самопальні переклади назв творів, що не мають українських перекладів, і навіть тих, що їх мають, але з трефовою (на думку фанатів принципу УНР) назвою, пор. «Винова краля». Отже, йдеться про прецедент для масового перейменування сотень сторінок. Прошу теж взяти це до уваги. Залишили оригінальну назву тут — залишмо і в інших аналогічних випадках. Не подобається мій варіант з дослівним перекладом — повертайте назви мовою оригіналу для всіх творів без українського перекладу, щоб безо всяких відсебеньок і ОД. З повагою --В.Галушко (обговорення) 11:53, 17 грудня 2020 (UTC)

Коментар Flavius1

Вважаю свій підсумок на момент підбиття таким, який відповідав чинним правилам Вікіпедії, а точніше правилу ВП:ІС Латинська, українська та іншомовні абетки, що скорочено ВП:ЛАТ, на основі якого і був підбитий підсумок, в першу чергу. Хочу зауважити, що це правило прямо зобов'язує давати статтям українські назви, про що свідчать слова у ньому «слід використовувати українські назви статей». Це правило має діючий, але вичерпний список винятків, під які назва тієї російської книги/збірки не могла підпасти. Не моя провина, і не провина інших підбивачів, що це правило виглядає (так би мовити) неповним. Так, воно, мабуть, не повне, але діюче.

Хочу зауважити шановних арбітрів стосовно дій користувача Шюлжич, які, на мою думку, є проявом порушення ВП:НДА, оскільки він двічі оскаржив підсумок до одного й того самого обговорення і фактично з одним й тим самим обґрунтуванням, що більше схоже на протест з явним доведенням до абсурду і запереченням дії правила ВП:ІС і з закидами до ОД. Зауважу, що настанова ВП:НДА, на щастя, майже до всіх проблемних випадків у Вікіпедії має чіткі пояснення. І до цього випадку також: Якщо ви хочете змінити існуюче правило, рекомендацію або процедуру…не порушуйте існуюче правило, доводячи його до абсурду, щоб довести, що воно породжує проблеми, а натомість створіть сторінку обговорення і спробуйте досягти консенсусу, обговорюючи з користувачами пропоновані зміни. Цього не було зроблено ні користувачем Шюлжич, ні іншими зацікавленими в обговоренні. Як можна й досі спостерігати - правило ВП:ІС за весь час існування того обговорення щодо тіє рос.книги не змінене. Натомість була явна спроба «перетягнути» якесь правило іменування російських книг, збірників з ЕІУ до Вікіпедії (тобто з однієї енциклопедії до іншої), і ці акценти не прикриті, про що свідчать часті згадування користувача Шюлжич про причетність до ЕІУ, як на свої сторінці, так і в обговоренні щодо традиції ЕІУ, яку він, на мою думку, лобіював.

Не можу зрозуміти, чому користувач Yakudza вище пише, що у моєму підсумку є «новий аргумент, якого раніше не було в обговоренні». Поясню: мій підсумок складається з двох головних стрижнів — правила ВП:ІС та практики енциклопедій. І правило ВП:ІС, і практика енциклопедій, були згадані в обговоренні. Наприклад, сам Шюлжич в обговоренні прямо зазначає про приклад статті в ЕІУ «Полное собрание русских летописей» в оригіналі, сам Yakudza теж в обговоренні писав про «усталену традиції найменувань таких статей», посилаючись на ту саму ЕІУ, як і Шюлжич. А саме ВП:ІС згадано в обгрунтуванні доцільності перейменування користувачем ЮеАртеміс. Нічого нового, а тим більше нових аргументів, мій підсумок не містив. Навпаки, відповідно до одного з рішень попереднього АК підсумки до перейменувань повинні бути детально обґрунтовані задля уникнення непорозумінь щодо мотивів рішення. А оскільки в тому обговоренні лунали аргументи до ВП:ІС та до ЕІУ та усталеності/традицій найменувань, я був, як підбивач, зобов'язаний детально аргументувати щодо ВП:ІС і щодо ЕІУ з усталеністю та традиціями. Для цього я використав порівняння, взяв за приклад Вікіпедію та універсальну ВУЕ (пізніше після оскарження ще й торкнувся ЕСУ) і порівняв з частозгадуваною ЕІУ. Це не нові аргументи. Це інструменти для обґрунтування у підсумку. --Flavius (обговорення) 15:35, 17 грудня 2020 (UTC)

Рішення

Арбітражний комітет, розглянувши позов № 144, дійшов наступних висновків.

Узявши до уваги ситуацію, що склалася з обговоренням перейменування статті «Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.» на сторінці ВП:ПС та аргументи, висловнені учасниками обговорення, Арбітражний комітет перш за все акцентує увагу на нечіткості існуючих правил щодо оскарження підсумків і відсутності чинного правила про Оскарження підсумків обговорень.

Арбітражний комітет звертає увагу, що Вікіпедія має власні правила, політики й основи, тому при підбитті будь-яких підсумків приорітет мають саме вони, а не приклади інших (ніж Вікіпедія) інтернет-енциклопедій чи традиції інших спільнот.

Потрібно також підкреслити, що повторне оскарження підсумку одним і тим же користувачем, як правило, містить у собі порушення правил ВП:НДА та ВП:Е, оскільки добропорядний користувач повинен намагатися викласти всі свої аргументи вже при першому оскарженні, а не продовжувати обговорення заради обговорення.

Визначаючись із затвердженням підсумку, Арбітражний комітет бере до уваги, що відповідно до ВП:ЛАТ та ВП:ІС перейменування сторінок, що не мають офіційних перекладів і авторитетних джерел, не є порушенням ВП:ОД, а також зважає на практику подібних перейменувань в іншомовних розділах Вікіпедії.

Арбітражний комітет вирішив:

1. Затвердити підсумок обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. → Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч, запропонований користувачем Flavius1, а саме: Перейменувати статтю «Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.» на «Давньоруські князівські устави XI—XV ст.»

2. Повторне оскарження підсумку одним і тим же користувачем вважати порушенням правил ВП:НДА та/або ВП:Е, за винятком, коли користувач ніяк не міг подати нові аргументи раніше. Рекомендувати адміністраторам застосовувати до порушників співмірні заходи.

3. Закликати спільноту української Вікіпедії завершити прийняття правила Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень.

Голосування за проєкт Рішення

1. Прийняти.--Dgho (обговорення) 16:01, 26 грудня 2020 (UTC)
2. Прийняти. --Mcoffsky (обговорення) 09:43, 27 грудня 2020 (UTC)
3. Прийняти. --YarikUkraine (обговорення) 19:43, 29 грудня 2020 (UTC)
4. Прийняти — я не зовсім погоджуюсь щодо практик інших мовних розділів, однак це не стосується суті нашого рішення. --塩基Base 20:02, 29 грудня 2020 (UTC)

Підсумок: Рішення прийняте.--Dgho (обговорення) 11:48, 30 грудня 2020 (UTC)