Вікіпедія:Перейменування статей/Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. → Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. → Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч

Не належить до винятків, зазначених у Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:35, 24 грудня 2019 (UTC)

•  За. Погоджуюсь з номінатором. --Анатолій (обговорення) 16:24, 25 грудня 2019 (UTC)
•  За -NachtReisender (обговорення) 21:31, 25 грудня 2019 (UTC)
• Можна лишити слово устав заради скорочення ДРКУ.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:39, 26 грудня 2019 (UTC)

 За з «устави». Загальний смисл залишається та зберігається тотожність із оригінальною назвою. --Iskatelb (обговорення) 00:31, 27 грудня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок

Є консенсус щодо назви «Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч». Перейменовано на Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч.--Andriy.v (обговорення) 15:19, 2 січня 2020 (UTC)

Існує усталена традиція найменувань для подібних видань. Ось приклад ЕІУ. Загалом, такі речі краще обговорювати у відповідних проектах, де могли б висловитись фахівці. --yakudza 04:39, 6 січня 2020 (UTC)

Додав інформацію про це обговорення у проект Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія--yakudza 12:58, 8 січня 2020 (UTC)

•  Проти перейменування. Згоден із Yakudza, щодо наявності усталеної традиції.

  Порівняйте назву Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. з назвами Повість временних літ або Слово о полку Ігоревім. Перша не є такою відомою як інші. При цьому останні пам'ятки поширені серед загалу саме під такими назвами. На мою думку, перейменовуючи "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.", потрібно перейменовувати корпус джерел доби Київської Русі. Можливо через надцять років відбудеться повальна уніфакація назв з їх перекладом на сучасну українську мову, але зараз це не так.

  Порівняйте результати пошуку:

  "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв."

  "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч"

  "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч"

  Також "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв." домінують у результатах із додатковими налаштуваннями пошуку (Країна: Україна; Сторінки українською мовою)

  "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч" та "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч" згадуються лише у Вікіпедії та її дзеркалах.

  У такій ситуації посилання на винятки у Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки конфліктує з ВП:ОД. --Kirotsi (обговорення) 06:31, 9 січня 2020 (UTC)

  На всяк випадок уточню, що неперекладена українською книга завжди буде частіше вживатися мовою оригіналу — хоча б тому, що бібліографія в нас робиться мовою оригіналу. Тож те, що в усіх бібліографіях назва подана мовою оригіналу, а не в перекладі, є нормою. Питання в тому, чи ми робимо так у назвах статей про відповідні книги, і якщо так, то як далеко (адже українською переклали далеко не всі книги світу) — NickK (обг.) 22:52, 9 січня 2020 (UTC)

  Це дискусійний момент. За моїми спостереженнями, назви зарубіжних художніх книг, що не було перекладено українською, ми частіше передаємо українською. У випадку фахової літератури хрестоматійного формату, пов'язаної з вітчизняної історії високого та пізнього середньовіччя, доречно цитувати мовою оригіналу. Йшла б мова про "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв." як дослідження юридичної думки (не збірник, хрестоматію) Київської Русі та окремих її частин після роздробленості (Галичина, Московщина, Смоленщина...), можливо я утримався б. Утім, у Гуглі відсутні згадки про "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч" чи "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч" за межами цього обговорення однозначно свідчать на користь "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.". --Kirotsi (обговорення) 06:13, 12 січня 2020 (UTC)

Оскаржений підсумок

Розумним буде Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч. При відсутності українського перекладу можна подати свій переклад назви, але найближчий до оригінального. Слово устав цілком підходить. --В.Галушко (обговорення) 18:23, 17 січня 2020 (UTC)

•  Проти Пропозиція перекладати російські назви збірників джерел суперечить українській історіографічній традиції та правилу ВП:ОД. Назви книг не перекладаються, 1) якщо немає усталеного перекладу, або 2) перекладу, що використовується в авторитетних джерелах. Найвідоміший приклад — ПСРЛ: дивіться відповідну статтю в ЕІУ Арістова В. Ю. «Полное собрание русских летописей» (назва російською, а не українською). Вигадувати власні переклади заборонено правилами. Прошу зайнятися корисною роботою у царині, в якій ви є спеціалістами і в якій ви особисто можете принести користь. Інакше ви сієте хаос як команда зелебобіків по всій країні. --Шюлжич (обговорення) 04:38, 5 лютого 2020 (UTC)

Остаточний підсумок

Відповідно до правила ВП:ІС (Латинська, українська та іншомовні абетки) слід використовувати українські назви статей за деякими винятками, до яких належать лише ЗМІ (газети, журнали, телеканали тощо), які подають в оригіналі (напр., Известия).

Не заперечуючи проти усталеності в історіографічних матеріалах передавати якісь книги, збірники з історії російською мовою (оригіналом), хочу звернути увагу, що деякі енциклопедії мають інакшу практику: порівняйте [1] і [2], [3] і [4]. Принаймні про усталеність серед енциклопедичних видань говорити не можна. Стосовно ж усталеності у Вікіпедії, то її теж немає. Загалом, кожна енциклопедія має свої міркування, внутрішні правила, за якими іменуються словникові статті. Вікіпедія — як енциклопедія, не є виключенням. І оскільки книги, збірники - не належать до винятків, передбачених внутрішнім правилом ВП:ІС - статтю перейменовано на Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч (зі словом устав заради скорочення ДРКУ). --Flavius1 (обговорення) 09:24, 4 березня 2020 (UTC)

•  Проти
• 1. Назви таких книг не перекладають для легшого пошуку.
• 2. Переклад назв вікіпедистами — це порушення ВП:ОД.
• 3. Для підбивання підсумків потрібна компетенція. Ви її не продемонстрували.--Шюлжич (обговорення) 07:45, 5 березня 2020 (UTC)

  Однак у нас є вікіполітика, що вимагає перекладу назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:49, 5 березня 2020 (UTC)

  А вікіполітики ВП:ОД і ВП:АД забороняють перекладати такі назви без наявності офіційних перекладів. Та й, зрештою, здоровий глузд і компетентність ніхто не відміняв. Тяга перекладати речі, які того не потребують, — вікіпедійне лінгво-фрікство. --Шюлжич (обговорення) 08:01, 5 березня 2020 (UTC)

  Герметичність мовного простору це не фрицтво. Пропонуєте писати статті про китайську класику з ієрогліфічними назвами? Робити привілей лише для російської, бо всі її знають?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:30, 5 березня 2020 (UTC)

• @Шюлжич: ви вже вдруге по суті оскаржуєте підсумок. Ви так після кожного підсумку будете робити? ~--Flavius1 (обговорення) 07:52, 5 березня 2020 (UTC)

  Звісно! Бо я історик, один із упорядників ЕІУ. І коли бачу як люди без компетенції і розуміння нищать статті на історичні теми у вікіпедії, я не буду стояти осторонь. --Шюлжич (обговорення) 08:01, 5 березня 2020 (UTC)

  @Шюлжич: Мені все одно хто ви. Вікіпедія це волонтерський проект, тут рівні всі: і історики-упорядники ЕІУ, і школярі місцевої школи №3, якщо обидва будуть дотримуватися правил Вікіпедії. Оскаржувати постійно підсумок допоки він не буде таким, який задовольнить особисто Вас - це шлях в нікуди і по суті випробовування правил Вікі на міцність. Переклад подібних назв засвідчено в авторитетних енциклопедіях і це було продемонстровано. Не в ЕІУ, де ви упорядник, а в ВУЕ. ВУЕ і Вікіпедія по суті універсальні енциклопедії, навідміну від ЕІУ. Отож, переклад подібних назв практикується, і це не я видумав. Але в нашому випадку ще й правило зобов'язує це робити. Не подобається правило - ініціюйте зміни. --Flavius1 (обговорення) 08:07, 5 березня 2020 (UTC)

  Рівність прав і можливість учасників не замінює компетентності. Ні у вікіпедії, ні в житті. Зрештою, правила існують для покращення, а не погіршення вмісту вікіпедії. Але щоб зрозуміти, що краще, а що гірше, треба, знову таки, мати компетентність. Я наводив правила і приклади, які не дозволяють перекладати назви відомих книг, але ви ті правила і приклади проігнорували. Або від упередженості, або від нерозуміння теми. --Шюлжич (обговорення) 08:17, 5 березня 2020 (UTC)

  @Шюлжич: компетентність у Вікіпедії визначається ще й дотриманням правил. Якщо учасник не знає правил Вікіпедії - він не компетентний. Енциклопедія історії України має власні правила. відмінні від правил Вікіпедії та інших енциклопедій. Це не страшно, таке буває. Наприклад, тут ЕІУ подає в перекладі [5], а тут, інша енциклопедія, вирішила подати в оригіналі [6]. Те саме простежується в інших енциклопедіяї, коли одна робить так [7], а інша по-інакшому [8]. Ви ставите під сумнів зараз не тільки правила Вікіпедії, але й під сумнів компетентість Великої української енциклопедії, Енциклопедії сучасної України. У підсумку я навів приклади, де перекладають назви (див. їх у підсумку), розвінчавши так звану усталеність, та й ще посилаючись на чинне правило Вікіпедії. --Flavius1 (обговорення) 08:32, 5 березня 2020 (UTC)

  Що авторитетніше в історичних питаннях — ЕІУ чи ВУЕ? Саме тут і проявляється ваша компетентність...--Шюлжич (обговорення) 08:40, 5 березня 2020 (UTC)

  Вікіпедія - це універсальна енциклопедія. Для мене авторитетні всі вищезазначені енциклопедії, і ЕІУ, і ВУЕ, і ЕСУ, бо у нас зараз питання не історичне, а практичне - як найменувати книги, збірники у Вікіпедії - мовою оригіналу чи перекладом. Правило Вікіпедії каже перекладати. --Flavius1 (обговорення) 08:41, 5 березня 2020 (UTC)

  Крім того, якщо ви помітили, ВУЕ має послідовну позицію в питанні перекладу книг та збірок - і перекладає всі, і російські, і польські. ЕІУ має вибіркову позицію - польські перекладає, а російські подає оригіналом. ЕСУ теж вибірково, але навпаки - польські подає оригіналом, а російські інколи перекладає, інколи ні. Якби ЕІУ дотримувалась хоча би послідовної позиції зі всіх питань, то можна було би вважати її взірцем, але ЕІУ залишає оригіналом тільки російські назви. --Flavius1 (обговорення) 09:03, 5 березня 2020 (UTC)

  То у вас є компетенція перекладача? А як на рахунок ВП:ОД і ВП:АД? Чому цих правил не помічаєте? --Шюлжич (обговорення) 09:15, 5 березня 2020 (UTC)

  Всі статті у Вікіпедії, які не підпадають під винятки правила ВП:ІС - перекладалися, перекладаються, і перекладатимуться. І це не порушення ВП:ОД. На більшість з них - немає ВП:АД, як і стосовно цієї статті. Жодна з енциклопедій не містить статтю про цю книгу. Назва цієї книги згадується лише у бібліографії до інших книг, статей, що не є взагалі аргументом. В деяких бібліографіях назву цієї книги перекладають українською. Я ще раз вам наголошую, що підсумок був піведений за чинним правилом Вікіпедії і відповідно до традиції інших енциклопедій. Це не питання ІСТОРІЇ, це питання найменування статті про книгу у Вікіпедії. --Flavius1 (обговорення) 09:41, 5 березня 2020 (UTC)

Я згоден з Флавієм щодо того, що кожна енциклопедія визначає сама свої принципи. Деякі паперові енциклопедії навіть чинною орфографією нехтують. В україномовній Вікіпедії є чіткий перелік назв, які не перекладають. Книжки до винятків не належать.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:27, 5 березня 2020 (UTC)

• А хто затвердить ці «переклади»? Ви двоє? А якже ВП:ОД і ВП:АД? Ще раз передивися лінки у підсумку від Flavius1 — у посиланнях на статті ЕІУ стоять російськомовні назви гасел книг [9], [10].... І сміх, і гріх. Псуєте ресурс, вірячи, що робите добру справу. --Шюлжич (обговорення) 08:36, 5 березня 2020 (UTC)

  Якщо у Вікіпедії з'явиться правило, яке зобов'яже всі назви історичних збірок, книг, подавати в оригіналі так, як це робить ЕІУ - тоді так воно і буде, але такого правила немає! різні енциклопедії роблять по-своєму: ЕСУ, ВУЕ, ЕІУ мають неузгодженності, в тому числі і Вікіпедія. --Flavius1 (обговорення) 08:40, 5 березня 2020 (UTC)

  Так само немає правила, за яким треба перекладати книги так, як це обрали вікіпедисти. Ви ж не автор книги і не дипломований перекладач. --Шюлжич (обговорення) 09:15, 5 березня 2020 (UTC)

• До речі, про посилання. За Гарвардський стандартом подається переклад назви. Приклад:

  Berezin AE (2009) Elevatsiya kontsentratsii triglitseridov v plazme krovi i kardiovaskulyarnyy risk [Triglycerides plasma level elevation and cardiovascular risk]. Ukrainian Medical Journal, vol. 3, no. 71, pp. 70-76.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 5 березня 2020 (UTC)

  Навіщо ви це наводите? Ви що не знаєте, що це мова про оформлення бібліографічного списку? Ми ж не про це мову ведемо. --Шюлжич (обговорення) 09:18, 5 березня 2020 (UTC)

  Що цікаво - ніколи російська вікіпедія не подасть в оригіналі ось цю книгу [11], як і всі інші вікі, бо там є правила, яких дотримуються. Але з якогось дива українська Вікі повинна ігнорувати чинне правило і подавати російською мовою книжки, видані СРСР. Це як відступ... Ну, добре. Підсумок оскаржено, хоч і вдруге одним й тим самим користувачем (?!). Через два роки може хтось і підведе підсумок. --Flavius1 (обговорення) 09:12, 5 березня 2020 (UTC)

  Не флудіть з іншими вікіпедіями. Вони не АД і не є аргументом взагалі у тематичних дискусіях. --Шюлжич (обговорення) 09:15, 5 березня 2020 (UTC)

• Зауважу, що при укладанні Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки подібні випадки взагалі не обговорювались, тому посилатись на це правило буде не доречно. Правила складаються за консенсусом спільноти, а тут просто не було відповідного обговорення. Питання щодо більшої чи меншої авторитетності ВУЕ чи ЕІУ теж потребує додаткового обговорення. Я все таки думаю, що до цього обговорення варто залучити інших фахівців. Не знаю, як багато істориків у нас є, здається @Augustus-ua, Herald63, Юрий Владимирович Л. та YarikUkraine: теж історики. --yakudza 09:40, 5 березня 2020 (UTC)

  @Yakudza: і ЕСУ. Там теж неузгодженість з ЕІУ в іменуванні статей (вище приклад). Але це не питання авторитетності енциклопедій. Що обговорювати? Безумовно, що ЕІУ авторитетна в царині з історії. Тут нема що обговорювати. Але у нас не історичне питання. ВУЕ обрала послідовну позицію - перекладати. У Вікіпедії за замовчуванням статті перекладаються (н-д, книжки, фільми тощо), у випадку якщо це не виняток із правил, або коли є АД на назву - то тоді мовою оригіналу залишали. На цю статтю немає АД. Не представлена в жодній енциклопедії. Видана за часів СРСР. Тільки є згадки з бібліографій, тому що у нас бібліографія робиться мовою оригіналу і тому так багато згадоку, і менше у перекладі згадок. Але у нас українська енциклопедія і слід надавати перевагу саме українській мові. --Flavius1 (обговорення) 09:54, 5 березня 2020 (UTC)

  Якби питання стосувалось однієї статті, то на ньому не варто було б загострювати увагу. Але тут мова йде про цілу низку статей. -10:03, 5 березня 2020 (UTC)

  Ну, такі речі треба обговорювати не на ВП:ПС. --Flavius1 (обговорення) 10:08, 5 березня 2020 (UTC)

  Та мабуть треба створити тему в кнайпі й обговорити там це питання детальніше. --August (обговорення) 11:58, 5 березня 2020 (UTC)

  Та тут не до істориків звертатися треба а до перекладачів мабуть. Я загалом погоджуюсь з підсумком Flavius1. Це видання просто не таке відоме і популярне щоб його перекладали на українську, тому ми і не маємо повноцінного перекладу. --August (обговорення) 09:57, 5 березня 2020 (UTC)

  Скоріше до фахівців з історіографії та джерелознавства. --yakudza 10:05, 5 березня 2020 (UTC)

  P. S. До речі Полное собрание русских летописей теж треба вернути україномовну назву, та й пошукати може ще є подібні статті про історичні джерела. --August (обговорення) 10:02, 5 березня 2020 (UTC)

  Річ у тім, що такі видання прийнято подавати в енциклопедіях за оригінальною назвою. Напр. https://leksika.com.ua/11400817/ure/polnoe_sobranie_russkih_letopisey http://history.org.ua/?termin=Polnoe_russkykh Це академічна традиція, яка йде ще від Грушевського --yakudza 10:05, 5 березня 2020 (UTC)

  @Yakudza та Augustus-ua: енциклопедія українознавства перекладає Повне Зібрання Руських Літописів [12]. П.С. якби ЕІУ була би послідовною, але ж ні! тільки російські залишає оригіналом, але польські перекладає [13], навідміну від інших [14]. Це не традиція, а вибірковість. Або ось, самі ж енциклопедії перекладають АЮЗР [15], [16], [17], [18]. Тобто в перекладі нема нічого злого? --Flavius1 (обговорення) 10:16, 5 березня 2020 (UTC)

  Щодо ЕІУ то видається там такий підхід повязаний з тим що укладачі не хотіли створювати окремого тому для термінів латиною, тому і перекладали їх на українську в той час як кириличні російські залишали в оригіналі. --August (обговорення) 12:02, 5 березня 2020 (UTC)

  • Відступимо назад і припустимо, що слід перекладати назву за правилами вікіпедії. Питання: на якій підставі обраний вікіпедистами переклад книги затверджується? Адже учасникам заборонено вигадувати власні назви-переклади — лише ті, що вже є в авторитетних джерелах. Якщо ж вони довільно обирають назву-переклад, порушується правило ВП:ОД. «Древнерусские» можна перекласти і як давньоруські і як древньоруські; «княжеские» — і як княжі, і як князівські; «уставы» — і як устави, і як статути; «вв» — і як століть, і як віків. Варіантів може бути багато, але як і хто визначатиме їхню пріоритетність? Три місцеві вікіпедисти? Саме тому я від початку кажу — ідея з перекладами назв таких книг хибна справа. --Шюлжич (обговорення) 10:09, 5 березня 2020 (UTC)
    • Погоджуюсь з користувачем Шюлжич. І справа стосується не лише книг, але й інших власних назв творів. Вирішенням питання щодо назв абетками не на основі кирилиці/латиниці є транслітерація/транскрипція, інші ж можна подавати в оригінальному вигляді. У читачів УкрВікі щодо набору кирилицею/латиницею проблем бути не повинно. --ZxcvU (обговорення) 10:28, 5 березня 2020 (UTC)

Княжий і князівський мають семантично-стилістичну різницю, а древнє - нехарактерне для української мови: давньогрецька, давньоруська тощо. Переклад тут цілком коректний. Політики ж можна обговорити тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:05, 5 березня 2020 (UTC)

• 1. Що саме обговорювати? Неопублікований в АД переклад — це «оригінальне дослідження», заборонене правилами вікіпедії.
• 2. Щодо «нехарактерності» дивіться: Ратич О. О. Древньоруські археологічні пам'ятки на території західних областей УРСР. Київ, 1957; Хавлюк П. І. Древньоруські городища на Південному Бузі // Слов'яно-руські старожитності, К., Наукова думка, 1969: 156—174. Треба краще знати мову і розуміти, що переклад — це справа смаку й інтерпретації перекладача. Перекладати можна по-різному.
• 3. Якщо гіпотетично скасувати ВП:ОД і ВП:АД, і припустити, що вікіпедисти мають право вигадувати власні перекладні назви, виникає проблема різних перекладів. У правилах не прописано як визначати кращий з них.
• Тобто, це перейменування позбавлене нормальної аргументації від самого початку. Підсумки, які підбивали до цього, зроблені навмання в псевдо-українізаторському стилі, без розуміння справи, мови, історіографічної традиції, і правил самої вікіпедії. --Шюлжич (обговорення) 11:43, 5 березня 2020 (UTC)

• В українській чи україномовній енциклопедії, яка передовсім розрахована на українського читача, основну роль має відігравати українська мова, а не будь-яка іноземна, а тим більше - російська. Так, є виключення і винятки, закріплені правилом, і це працює не тільки у нас, але і в ВУЕ [19] і в будь-якій іншій енциклопедії, але цей випадок не відноситься до виключень. Усталеності серед енциклопедій немає (ЕІУ, ЕУ, ЕСУ, ВУЕ, Вікіпедія тому приклад). ВУЕ дотримується вищезазначеного мною принципу, цього принципу, на мою думку, повинна дотримуватися і Українська Вікіпедія. ЕІУ це не універсальна енциклопедія, вона не дотримується цього принципу зі своїх власних міркувань, подаючи гасла статей на російські наукові праці, книжки і збірники мовою оригіналу. Чого ми повинні мавпувати її? Так, це авторитетне джерело з історії, але недолуге в плані іменування гасел, яке дісталося їй у спадок з радянських часів (порівняйте з УРЕ). У Вікіпедії більшість книг, збірок, наукових праць, філософських трактатів з інших мов перекладалися і це ніколи не вважалося ОД, але зараз нарікають на ОД. Кожен день створюються статті про якісь книги і фільми щодо яких немає українських джерел і назви спокійно перекладаються з англійської, німецької, естонської. А тут з російської на українську - і це вже ОД. Це нонсенс. Просто подумайте над цим, панове. --Flavius1 (обговорення) 16:26, 5 березня 2020 (UTC)

Хех, це той нечастий випадок, коли обидва варіанти погані. Очевидно, що перекладати назви наукової літератури наобум, ще й не фахівцями цієї справи — то чисте ОД і його бути не має. З іншого — українських джерел досить мало і величезна кількість назв ніким не перекладена. І це стосується не лише збірників чи художньої літератури, а й усього іноземного, навіть більшість статей про осіб у нас названі перекладом імен з голови, а в кращому випадку з російської, бо україномовні джерела про них і не згадували ніколи. Тому цей аргумент теж дуже слабенький, в нас не російська історіографія, чи навіть не польська, у яких є фахова література про будь-який період будь-якої країни. Нам доводиться більшість речей вигадувати з голови і інколи саме Укрвікі стає зачинателем якоїсь назви чи імені. Це неправильно, але це проблема усіх слабких у науковій сфері мов, які не можуть мати всеохоплюючої бази. Тому і не працює варіант вимагати, щоб обов'язково були україномовні авторитетні джерела щодо назви, бо тоді пів вікіпедії доведеться перейменовувати ориганальними мовами. Тому треба шукати проміжні варіанти. З історичної точки зору очевидно, що правий пан Шюлжич, перекладати назву подібної збірки у будь-якій історичній науковій статті, енциклопедії чи монографії це страшне позорисько і ніхто так не зробить. З іншого боку очевидно, що тут не історична наукова енциклопедія, а проста «загальноосвітня», тому примітивність можна цілком пробачити. Бо це стаття не для фахових істориків, а для простих людей, для яких спрощене подання інформації не є злочином. А спеціаліст явно вікіпедію читати не буде, щоб дізнатись про цю збірку, а якщо раптом і буде, то він зрозуміє і максимум посміється з цього дивного перейменування. Тому я все ж за перейменування, бо науково-популярний стиль передбачає примітивізм. Оскільки якщо історики почнуть робити тут фахову історичну енциклопедію, фізики фахову фізичну, а біологи фахову біологічну, то боюсь що і читати її будуть лише вони . А головне завдання Вікіпедії зробити так, щоб кожна стаття була зрозумілою нефахівцю у тій чи іншій сфері. Відповідно, мені здається, що тут більше світоглядна суперечка, аніж сутнісна, і в ній я за «святу простоту». --YarikUkraine (обговорення) 16:45, 5 березня 2020 (UTC

• @YarikUkraine: Дякую за фахову думку. Я ж про те і зазначав, що Вікіпедія це універсальна енциклопедія (ваш варіант «загальноосвітня» ну, якось звучить не дуже, і неначе думається, що тільки для школярів й призначена наша енциклопедія ). ВУЕ, ЕУ, ЕСУ - такі самі універсальні, як і Вікіпедія. Тому і можна у них побачити переклади таких книг, збірок. Але ось дивіться, інститут історії спокійно подавав до всім відомої назви переклад в одному виданні [20], а в іншому - оригінал [21]. То виходить у першому томові опозорилися? Це до ваших слів "перекладати назву подібної збірки у будь-якій історичній науковій статті, енциклопедії чи монографії це страшне позорисько і ніхто так не зробить" Зробили і робили так. І що цікаво - роблять й досі. Ще одне питання: скажіть, чому ЕІУ тільки російські подавала оригіналом, а польські перекладала? П.С. А ось науковий журнал Архіви України містить рецензію на іншу книгу цього ж автора Щапова, видану на 4 роки раніше, ніж цю (цього обговорення) і назву переклали [22], [23], [24]. --Flavius1 (обговорення) 17:19, 5 березня 2020 (UTC)

  Я не кажу що не перекладають, звісно перекладають. У нас «наукові» журнали більше половини, це просто торговці сторінками, заплати і друкуй що хочеш. Просто якщо так таке побачиш, то статтю можна зразу закривати, бо це або просто гугл-переклад якоїсь російської статті чи розділу книги/монографії, яку навіть не перечитували після цього, ну або якесь невігластво. Щодо ЕІУ, то вище вже давали логічне пояснення. Для польських назв треба окремий буквенний каталог латинкою, а для російської — ні. Енциклопедії значно простіше обійтись без цього, так само як і читачу, якому не доведеться думати де шукати статтю, на "Л" чи на "L". В друкованому варіанті редіректів нема. Ну а щодо журналу «Архіви України» чи книги "Історія УРСР", то це саме його компетенція перекладати назву чи встановлювати якісь сталі поняття. На подібних джерелах, виданих офіційними інститутами історії чи архівної справи і мають будуватись назви сторінок в УкрВікі, вони не можуть зганьбитись, бо вони і встановлюють норму української науки, українські назви термінів, книг ітд. Але, як я вже вище писав, через об'єктивні причини торкаються дуже малого пласту інформації і більшість матеріалів не згадують. І коли подібну назву не висвітлили у профільних виданнях, самому займатись кустарним перекладом для якоїсь своєї історичної статті - то позорисько. За усіма нормами і правилами усюди вказують оригінальну назву, яку можуть у виносках перекласти і не більше. А термін «загальноосвітній» стосується не лише школи, просто вікіпедія має давати загальні знання, тобто загальну інформацію про усе, що може зацікавити сторонню людину. Протилежність цьому є термін «спеціалізований». До школи це все має лише опосередковане значення, хоча звісно школярі в значній мірі і тримають відвідуваність вікіпедії, по статистиці це добре видно, особливо якщо паралельно знати навчальну програму.--YarikUkraine (обговорення) 19:12, 5 березня 2020 (UTC)

Вважаю усі випади проти перекладу маячнею. Спершу назву перекласти ОД, а потім і тіло статті перекладати заборонимо. Вже бачив на Вікі борців із іншомовними АД для статей. Давайте приймемо підсумок за чинною вікіполітикою, а обговорювати її вже будемо окремо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:31, 5 березня 2020 (UTC)

•  За. Глянув навмання на назви різних документів: Magna Carta, Bill of Rights 1689, Schwabenspiegel і всі вони перекладені з російської: Велика хартія вольностей, Білль про права (1689), Швабське зерцало. Чого не лишили оригінальні назви?

Той же випадок, що і з Вікіпедія:Перейменування статей/Англосаксонська правова сім'я → Англо-американська правова сім'я. Надається перевага не здоровому глузду, а збереженню російського впливу. --Rasal Hague (обговорення) 12:24, 6 березня 2020 (UTC)

•  Проти. Назви книг не перекладають, - потім не знайдеш її ніде з такою назвою. Лише якщо було видання в українському перекладі. --MMH (обговорення) 13:58, 8 березня 2020 (UTC)

Де таке правило, що не перекладають назви книг? І якщо після перейменування залишається redirect зі старої назви, то як можна не знайти її?--Rasal Hague (обговорення) 19:03, 8 березня 2020 (UTC)

Навпаки перекладають. Перечитайте політику. — Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговорення • внесок).

Що тепер?

Ми маємо продовжувати обговорення тут чи створювати нове обговорення? (Я маю на увазі: після того, як був підсумок і його було оскаржено.) Sasha1024 (обговорення) 17:15, 6 червня 2020 (UTC)

Sasha1024, вже створювали. Уже в архіві саме обговорення давно. --Flavius (обговорення) 17:42, 6 червня 2020 (UTC)

по суті вже нема чого обговорювати, але можна тут ще раз по колу піти . --Flavius (обговорення) 17:47, 6 червня 2020 (UTC)

То як саме по колу йти: продовжувати обговорення тут чи створювати нове обговорення? Sasha1024 (обговорення) 18:12, 6 червня 2020 (UTC)

Sasha1024 Поки не буде підсумку - обговорення формально продовжується. Нове створюється лише після того, як закрито попереднє. Це обговорення не закрито і чекає на підсумок (остаточний). --Flavius (обговорення) 18:30, 6 червня 2020 (UTC)

Зрозуміло. Тобто я можу писати свої думки прямо тут. Дякую. Sasha1024 (обговорення) 19:01, 6 червня 2020 (UTC)

Користувач:Шюлжич перейменував назад. Як це розцінювати?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:59, 6 червня 2020 (UTC)

Наскільки я розумію, ми поки не мали права перейменовувати вперед, бо немає неоскарженого підсумку. (Чи я неправий?) Але питання в тому, як цей підсумок створити. Sasha1024 (обговорення) 18:12, 6 червня 2020 (UTC)

Продовження обговорення

• Я не спеціаліст. Але я не бачу абсолютно ніяких причин для збереження старої назви. «Щоб гуглилося» — це зовсім не єдиний фактор у вікіпедії. Так, у бібліографії мають бути неперекладені назви матеріалів (з помітками (англ.), (рос.) тощо). Так, у перших реченнях статті має бути наведена неперекладена назва матеріалу. Так, має бути створений редірект з неперекладеної назви матеріалу на статтю. Але робити основну назву статті неперекладеною я не бачу сенсу. А якщо назва матеріалу китайською, суаліхі тощо? (Звісно, російську в нас розуміють більше людей ніж суахілі — але й зв'язок українська-російська пошуковики розуміють краще за українська-суахілі.)  За Sasha1024 (обговорення) 19:01, 6 червня 2020 (UTC)
•  За, це українська вікіпедія. --Юрко (обговорення) 20:51, 24 червня 2020 (UTC)
•  За, це українська вікіпедія. Назви книг завжди перекладаються.--Yasnodark (обговорення) 16:31, 17 грудня 2020 (UTC)

  Не завжди, залежить від традиції: Notitia Dignitatum, Volumina Legum і ще багато подібних. Та, зрештою, Quo vadis (роман). --yakudza 18:50, 17 грудня 2020 (UTC)

  Латина окремо оговорена у вікіполітиці.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:37, 17 грудня 2020 (UTC)

  Добре, інший приклад - манга. --yakudza 17:52, 18 грудня 2020 (UTC)

Рішення АК

Вікіпедія:Запити_на_арбітраж/Древнерусские_княжеские_уставы#Рішення. --Flavius (обговорення) 12:28, 30 грудня 2020 (UTC)