Обговорення Вікіпедії:Стиль/Структура статті

Обгрунтування

Правила оформлення структури статті: Переклад, Пропозиція

Правила досить м’які і багато в чому узаконюють якийсь середній підхід до оформлення.

Сфера застосування: в першу чергу для оцінювання добрих та вибраних, щоб користувачі мали якийсь орієнтир, і для полегшення адаптації новачків. Ну і для війни редагувань, мабуть. Правий той, на чиїй стороні правило. Очікування від впровадження: деякі добрі можуть втратити статус, але я б цього не робив. Відповідність новому правилу досить легко досягти. (Можна зробити якусь примітку, що старим якісним статтям дається рік, на внесення змін.) --Kusluj (обговорення) 09:05, 13 січня 2013 (UTC)

Філософія

В нас із проектами якісного контенту настали деякі труднощі (статистика для добрих і вибраних). Я думаю, що через те, що з’явилась певна критична кількість досвідчених користувачів із серйозними вимогами до статей. Якщо ці вимоги записати і структурувати на обов’язкові для рівня доброї, чи обов’язкові для рівня вибраної, це полегшить всім роботу. Часто користувачі не хочуть номінувати короткі, чи перекладені статті на добру, хоча критеріїв розміру чи перекладеного вмісту серед чинних правил немає.

Цими правилами не збираюсь робити революції в оформленні. Не ускладнювати користувачам життя, а допомогти в роботі. Гадаю, слід зафіксувати в правилі максимально близько до того, як заведено робити для існуючого якісного контенту. А тоді вже окремим голосуванням приймати зміни, якщо це буде необхідно.--Kusluj (обговорення) 15:06, 14 січня 2013 (UTC)

На початку пропозиції міститься таке речення: «Це правило, як формувати структуру типової базової статті». Мушу зауважити, що воно трохи розходиться з Вашою філософією, відповідно до якої це правило призначене для впорядкування статей високої якості (добрих, вибраних тощо). Давайте приведемо преамбулу у відповідність до філософії (або навпаки). --Olvin (обговорення) 13:27, 15 січня 2013 (UTC)

На прикладі добрих і вибраних я дивлюсь, які принципи оформлення спільнота вважає важливими.--Kusluj (обговорення) 16:50, 15 січня 2013 (UTC)

Загалом Ви почали добру справу - узагальнення найкращого досвіду. Питання мабуть у тому чи розповсюджувати цей досвід на всі статті (у вигляді настанови), чи обмежитися лише високоякісними (добрими, вибраними тощо) і зробити його правилом. --Olvin (обговорення) 18:53, 15 січня 2013 (UTC)

Мабуть, все-таки настанова. У іспанців, англійців та французів це правило діє як настанова, у німців немає офіційного статусу. --Kusluj (обговорення) 07:04, 17 січня 2013 (UTC)

Голосування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропоную продовжити голосування. Правило пропонується на статус настанови — {{Рекомендація}}

Хотів, щоб на номінації якісних статей було чітко видно, що спільнота вважає бажаним для статті, а що є особистим баченням оцінювача. Намагався узагальнити неписані правила та уникнути строгих підходів. Було багато пропозицій зробити рекомендацію більш строгою, але гадаю немає сенсу вимагати більше ніж від існуючих добрих та вибраних. Дуже дякую всім хто взяв участь в розробці --Kusluj (обговорення) 14:29, 27 січня 2013 (UTC)

За

1. --Olmi (обговорення) 07:03, 13 січня 2013 (UTC)

   Мені чомусь здавалося, що пан Kusluj виніс цю пропозицію на обговорення, а не на голосування. --Aced^talk 07:31, 13 січня 2013 (UTC)

   То що ви думаєте про цю пропозицію?--Kusluj (обговорення) 09:15, 13 січня 2013 (UTC)

   Пропозиція, загалом, потрібна. Кілька зауважень висловив на сторінці обговорення. --Aced^talk 10:01, 13 січня 2013 (UTC)

2. --Lauda (обговорення) 14:30, 15 січня 2013 (UTC) Переглянула пропозиції, мені б свого часу, коли лиш починала дописувати у вікі, такі правила були би дуже в нагоді. Звісно, що кожна стаття і тема - індивідуальна, проте, мають існувати (і вони вже зрештою існують, але ця пропозиція - робить їх більш чіткими) загальні правила оформлення і форматування. Їх наявність дозволить, зокрема, уніфікувати прикінцеві розділи як то "Див. також", "Джерела", "Список літератури" - буде зазначено, в якій послідовності їх давати, як оформлювати... як на мене, така уніфікація вкрай важлива - вона є в будь-якому друкованому і,тим паче, довідковому чи довідково-інформаційному виданні.
3. ЗА. Всі зауваження, які могли б у мене виникнути, були озвучені іншими користувачами. Дане питання давно мало б бути вирішеним.--Lion (обговорення) 12:00, 18 січня 2013 (UTC)
4. Уніфікація і стандартизація статей вікі - маленький крок до вікіфікованого майбутнього --Helgi (обговорення) 11:43, 21 січня 2013 (UTC)

Проти

1. Вважаю ускладнення зайвим. Кожна стаття індивідуальна, і тому нав'язувати якусь структуру як в цілому, так і окремі її елементи типу тавтологізувальних або спамогенерувальних шаблонів не варто. --А1 22:09, 14 січня 2013 (UTC)

   Що таке спамогенерувальні шаблони?--Kusluj (обговорення) 05:48, 15 січня 2013 (UTC)

   • .

   Ви справді вважаєте, що можуть бути такі індивідуальні статті, для яких доцільніше інтервікі поставити на початку, картку - у кінці, а категорії не зібрати в одному місці, а випадково розташувати в тексті? --Olvin (обговорення) 09:26, 15 січня 2013 (UTC)

   Ну зауваження були до тавтологізувальних шаблонів. Серед добрих і вибраних статей користувача A1 таких шаблонів дійсно немає--Kusluj (обговорення) 09:38, 15 січня 2013 (UTC)

   Ви знаєте про які шаблони мова? --Olvin (обговорення) 10:20, 15 січня 2013 (UTC)

   Якщо я правильно розумію, йдеться про шаблони типу {{main}}.--Kusluj (обговорення) 10:52, 15 січня 2013 (UTC)

   Я мав на увазі насамперед різного роду картки, які дублюють інформацію в тілі статті і тим самим створюють тавтологію, а також різного роду навігаційні шаблони, які дають посилання на статті, що не мають безпосереднього зв'язку з даною. Крім того, не всі статті мають зображення, не всі доцільно розбивати на велику кількість розділів, далеко не завжди доцільний і повний набір прикінцевих розділів. --А1 13:47, 15 січня 2013 (UTC)

   Якщо буде зазначено, що перелічені елементи є необов'язковими, ви не заперечуватиме? --Olvin (обговорення) 14:41, 15 січня 2013 (UTC)

   Правило, чи як мене вже поправляють, настанова, говорить тільки про взаємне розміщення елементів статті. Для початкового і кінцевого переліку є пояснення, що цей порядок стосується наявних елеменнтів. Стосовно навігаційних шаблонів, то вам може стати в пригоді такий шаблон — {{Navboxes}}. Я не прихильник карток, але коли вони вже є, то треба їх десь розміщувати. Колись може в мене руки дійдуть перекласти ось це--Kusluj (обговорення) 16:44, 15 січня 2013 (UTC)

   І ще один момент «Вимоги цієї настанови не підстава для зняття статусу якісної статті, ще рік після прийняття» — суперечить початковому «це рекомендація». «Рекомендація» мене б задовільнила, «настанова» — ні. --А1 22:04, 20 січня 2013 (UTC)

   Наразі в укрвікі то синоніми. А ще в нас є два шаблони: {{Поради}} та {{рекомендація}}, хоча, мабуть, має бути один. Можливо знайдеться хтось хто впорядкує цю тему. Моє бачення: політика – обов’язкове до виконання правило, настанова – те що більшість спільноти вважає бажаним, але не обов’язковим, есе – порада без офіційного статусу.--Kusluj (обговорення) 17:14, 21 січня 2013 (UTC)

2. Я також вважаю, що кожна стаття індивідуальна. Загалом для 90% статей така структура правильна, але як за правило не проголосую--Kamelot (обговорення) 02:23, 15 січня 2013 (UTC)

   Чи не могли б Ви навести хоч один приклад статті, яка не задовольняє цій пропозиції і яку, на Ваш погляд, недоцільно приводити у відповідність до неї (бо стаття стане гіршою, втратить індивідуальність тощо)? --Olvin (обговорення) 09:26, 15 січня 2013 (UTC)

   Почну з того, що стандартизація душить творчість. Я ж не кажу, що вимоги не правильні, але в деяких випадках не потрібно всі їх виконувати, тому радив приймати написане не як правила, а як рекомендації. Спеціально для вас не буду шукати такі статті, але повірте, вони є. Наприклад вступ може перерости у висвітлення теми без розділу, а потім може бути багатоступеневий розділ. Варіантів безліч--Kamelot (обговорення) 11:37, 15 січня 2013 (UTC)

   Я цього боявся :) Тому з самого початку намагався залишити максимум простору для маневру--Kusluj (обговорення) 05:33, 15 січня 2013 (UTC)

   Назвіть вашу творчість рекомедацією--Kamelot (обговорення) 05:45, 15 січня 2013 (UTC)

   Та воно так і є, нібито. Ось цей шаблон {{Проект політики}} ставимо на те, що має стати політикою {{policy}}, офіційним правилом. Оцей {{Проект правил}} — на те, що має стати настановою {{Рекомендація}}. Ніби трохи нелогічно.

   Або якщо зайти з іншого боку, який шаблон треба ставити на проект настанови?--Kusluj (обговорення) 07:55, 15 січня 2013 (UTC)

3. Як рекомендація воно нікому не потрібне. Треба приймати як правило (policy).--Анатолій (обг.) 21:00, 18 січня 2013 (UTC)

   А кому воно потрібне як правило? І якщо структура статті порушує правило - викидати статтю? --Helgi (обговорення) 14:38, 27 січня 2013 (UTC)

   Ну хоча б мені. А чому викидати? Просто переписати.--Анатолій (обг.) 15:19, 27 січня 2013 (UTC)

   Дик, переписати/переоформити мож і БЕЗ правила...--Helgi (обговорення) 15:59, 27 січня 2013 (UTC)

   Можна, але знайдуться ті, кого не влаштує таке переоформлення.--Анатолій (обг.) 16:59, 27 січня 2013 (UTC)

Підсумок: Голосування закрито, оскільки голосування почалось до обговорення і тривало в процесі змін до правила. Буде подана нова заявка у Кнайпі.--Kusluj (обговорення) 10:01, 28 січня 2013 (UTC)

Обговорення

Зауваження від Aced

Корисна пропозиція, але хотілося би уточнити кілька дрібних деталей.

• Що означає «Посилання на перенаправлення» у першому пункті того, що може містити вступний розділ? Ідеться про щось, подібне до шаблону {{Перенаправлення}} чи я неправильно зрозумів?

  Погано переклав. Йдеться про шаблони типу {{about}} {{otheruses}} та ін.--Kusluj (обговорення) 10:57, 13 січня 2013 (UTC)

• Порядок прикінцевих розділів: логічніше ж помістити примітки перед списком творів та публікацій

  В існуючих статтях: Іван Франко, Гі де Мопассан, Янка Купала, Толкін--Kusluj (обговорення) 11:14, 13 січня 2013 (UTC)

• Пропоную закріпити виділення пояснювальних приміток в окремий розділ, якщо їх багато (наприклад, більше за 5) — для кращого візуального сприйняття. --Aced^talk 10:00, 13 січня 2013 (UTC)

  Очікую найбільше проблем від розділу "Примітки/Виноски". Є групи користувачів із різним баченням. Якщо не врахувати думки одної з таких груп, як на мене, це приведе до не прийняття правила. Тому пропоную прийняти правило, яке б дозволяло різні варіанти (як зараз), а потім прийняти більш строгий варіант, якщо він набере достатньо підтримки.--Kusluj (обговорення) 11:42, 13 січня 2013 (UTC)

  Але розділ приміток (з reflist-ом) має бути якомога нижче в структурі, адже якщо нижче нього будуть розділи з виносками, то ці виноски не відобразяться.--Анатолій (обг.) 00:09, 14 січня 2013 (UTC)

  Не згоден з Вашою пропозицією. Розділ приміток для тексту має бути одразу після тексту. Якщо виноски будуть далі (після основного тексту), то вони тексту не стосуватимуться, і їх слід зібрати в окремий розділ. --Olvin (обговорення) 09:23, 14 січня 2013 (UTC)

  В чому незгода? Ви сказали те саме, що я.--Анатолій (обг.) 11:14, 14 січня 2013 (UTC)

  На мою думку розділ приміток, що стосуються тексту (разом із відповідним reflist-ом), має бути якомога вище серед прикінцевих розділів. Можливо, навіть першим. --Olvin (обговорення) 11:44, 14 січня 2013 (UTC)

Тоді вийде отак (у вашому варіанті (2) примітка не відобразиться): Варіант 1:

Виноски

бла-бла

Примітки

Варіант 2

Виноски

бла-бла

Наведений Вами приклад немає ніякого стосунку до моєї пропозиції. Так вести обговорення некорректно. --Olvin (обговорення) 12:59, 14 січня 2013 (UTC)

Наведіть свій варіант, я наведу свій, тоді й порівняємо. А наводити за мене якийсь неправильний віріант - не треба. --Olvin (обговорення) 13:38, 14 січня 2013 (UTC)

Ну так я свій і навів вище. Тобто в моїй пропозиції йдеться, що варіант 1 краще, ніж варіант 2.--Анатолій (обг.) 13:45, 14 січня 2013 (UTC)

• У цій гілці обговорення йдеться про відокремлення приміток до тексту від посилань на джерела. Це має бути два різні розділи. Згадана вже стаття Мікеланджело_Буонарроті доводить, що така потреба справді є. Ви ж наводите приклади, коли всі виноски збираються в одному місці. Тому я кажу, що Ваші приклади не стосуються обговорюваної пропозиції.
• Якщо все ж розглянути наведені Вами приклади по суті, то в них подано примітки не до тексту статті, а до службових розділів. Я не бачу потреби у «примітках до приміток» (і таке інше). На мою думку, пояснення до службових розділів слід подавати у самих розділах безпосередньо, без застосування виносок; вживання виносок виправдано лише у тексті статті. --Olvin (обговорення) 17:48, 14 січня 2013 (UTC)

У статті про Мікеланджело два розділи приміток, але з рефлістом тільки один. У другому вони прописані текстом. І переставити місцями ті розділи не можна. А виноски/примітки у нас люди умудряються навіть у «Див. також» додавати.--Анатолій (обг.) 20:02, 14 січня 2013 (UTC)

У статті про Мікеланджело є потреба розподілити виноски на два розділи. Так, там не застосовано нормального механізму, який забезпечує автоматичне збирання виносок, але наочно видно, що така потреба є. Тут ми обговорюємо, чи варто формально зафіксувати таку потребу як правило. Висловлена думку, що варто. Я таку думку підтримую і кажу, що відповідний механізм для цього є, висловився, де відповідні розділи мають бути розташовані. Крім того я кажу, що особливої потреби для вживання виносок в інших розділах немає. Пояснив чому. Хотілося б почути і Вашу думку з цих питань.

• Чи варто розділяти примітки до тексту та посилання на джерела?
• Якщо так, то яким має бути порядок відповідних розділів і як вони мають називатися?
• Якщо ні, то чому ні?
• Чи є потреба застосування виносок в інших розділах статті (крім основного тексту)?

--Olvin (обговорення) 21:46, 14 січня 2013 (UTC)

Навіщо це обов'язково фіксувати? На разі можна у перших виноска робити примітки на другі. А коли буде два розділи з рефлістом, то зодного на інший не зробиш посилання.--Анатолій (обг.) 22:08, 14 січня 2013 (UTC)

Я не казав, що це обов'язково фіксувати, я лише висловив свою думку як має бути. А посилання с одного розділу на інший зробити можна в обох випадках. --Olvin (обговорення) 09:53, 15 січня 2013 (UTC)

Переглядав існуючі добрі статті, де розділ пояснювальних приміток об'єднано з посиланнями на джерела: Камбарка, Кременчук, Микулинці. Питання поділу розділу на два не піднімалось (правда, там всюди тільки одна пояснювальна примітка). Буде ще дивитись по добрих. Один раз пропонували перейменувати розділ "примітки", але користувача не підтримали.--Kusluj (обговорення) 17:10, 15 січня 2013 (UTC)

Зауваження від AS

Примітки та джерела після посилань і літератури — примітки можуть стосуватися також посилань і літератури. Географічні координати (це про шаблон метаданих?) відображаються зверху сторінки, тому їх шукатимуть на початку тексту. Категорії після шаблонів-стабів, щоб шаблони (навігація і стаби) і метадані (категорії й інтервіки) були згруповані. --AS^ƨɐ 10:12, 13 січня 2013 (UTC)

• Посилання. Переглянув перших десять добрих — посилання йдуть в статтях останніми. Взагалі раніше зустрічав, що посилання можуть давати з коротким поясненням
• Категорії і шаблони. Так Зроблено
• Координати. Я хотів би уточнити. Ви пропонуєте розміщувати координати перед інформаційним шаблоном?(якщо він є).
• Переглянув перших двадцять добрих — розділ літератури (там де він є) йде після приміток. Правда один раз бачив, що спочатку були зовнішні посилання, а потім література--Kusluj (обговорення) 14:24, 13 січня 2013 (UTC)

  Значить, традиційна структура нелогічна. Так, розміщувати координати і персондата перед карткою, щоб згрупувати шаблони даних. --AS^ƨɐ 22:10, 13 січня 2013 (UTC)

  Не знаю, чи це має значення, але зауважу, що примітки та джерела це теж метадані. --AS^ƨɐ 22:18, 13 січня 2013 (UTC)

  Координати переніс, персондата ще досить маловживаний шаблон. Можливо, його не варто згадувати. Почекаю, щоб хтось висловився на його підтримку--Kusluj (обговорення) 10:58, 14 січня 2013 (UTC)

Не розумію виокремлення "Додаткової літератури" (онлайн-публікація — це додаткова література чи сайт?). Чим паперові публікації принципово особливі?? "Рекомендована" — ким рекомендована? Я за єдиний розділ "Додаткова інформація" = література + сайти. --AS^ƨɐ 02:11, 14 січня 2013 (UTC)

"Рекомендована література" потрібна, бо це стандартний вираз і він в нас зустрічається, не можу знайти приклади в якісних статтях. Мабуть тому, що часто пишуть просто література. Це література, яку рекомендують автори статті для глибшого вивчення предмету. Розділ "Додаткова інформація" — це мій винахід, для можливості включення інтернет посилань. Ще пишуть "Джерела і література".

Гадаю треба зазначити, що в нових вибраних і добрих статтях треба розділяти джерела і рекомендовану літературу (смішно знімати статус з якісних з статей через таку дрібницю, а заднім числом це зробити неможливо). Це логічний крок, бо людині, яка буде перевіряти, важливо знати де джерела--Kusluj (обговорення) 07:52, 14 січня 2013 (UTC)

Зауваження від Aeou

Так, напевно таке потрібно. Ще би хтось читав… Виникло кілька думок. Якщо десь протупив — вибачайте, бо читав швидко. 1. Не побачив можливості застосування шаблону «Вікіпосилання». Часом є потреба групувати посилання на різні братні. 2. Внутрішні посилання. Мені завжди було цікаво, скільки і як можна вікіфікувати одне й те ж у маркованому списку. Може є ідеї, як внормувати і прописати. 3. Можна якось хоч трошки прописати порядок категоризації. Для персоналій більш-менш можна внормувати, для усього решти — як вийде. Але хоч якісь базові принципи вивести. 4. Можна прописати взаємне розміщення шаблонів сортування, позначок про добрі/вибрані в інших проектах, шаблонів про стаби, може ще щось. 5. «Порядок розділів» — «примітки та джерела» — пропишіть виразніше послідовність усіх трьох, у дужках зазначивши, що два з них — необов'язкові. Бо почнуть з'являтись саме такі от "== Примітки та джерела ==. Уявіть собі, що ви читач без смаку і логіки і готові потрактувати усе навиворіт — пропишіть для такого.

• 1. Так Зроблено
• 2. Гадаю тут потрібні окремі правила: одне для внутрішніх посилань, друге для маркованих списків.
• 3. Для категорій в нас є діюче правило: Вікіпедія:Категоризація.
• 4. Так Зроблено
• 5. Я зробив уточнення, але такий порядок в розділі згадується 4 рази :) четевертий — щойно доданий. Назви розділів чітко прописані в абзаці "назва".--Kusluj (обговорення) 18:26, 13 січня 2013 (UTC)

«На закуску». Маємо деякі шаблони-картки, в яких передбачено посилання на Сховище (наприклад «архітектор»). Знаю що існують різні думки. Їх треба або узаконити або відмінити. Схиляюсь до останнього, бо часто виникає потреба групувати посилання на братні проекти єдиним шаблоном і тоді посилання на Сховище дублюється.--Cepгій (oбг.) 10:41, 13 січня 2013 (UTC)

• 1. (+1)
• 2. У пропозиції висловлена ідея, що внутрішні посилання (кожного терміну) слід робити не частіше одного разу на абзац. Вважаю, що на списки (переліки?) це теж має розповсюджуватися (тобто, не частіше одного разу в переліку).
• 3. З погляду структури статті визначено, що всі категорії має бути зібрано в одному місці, і це місце визначено (перед інтервіками). Подальші питання категоризації не стосуються структури статті, їх варто обговорювати окремо. Поки що зафіксовано вимогу наявності хоча б однієї категорії (у правилах патрулювання), та небажаність включення статті одночасно як до категорії, так і до підкатегорії (і винятки з останнього правила перелічено).
• 4. Розташування шаблонів стабів зазначено (п.9, перед категоріями), про позначки добрих/вибраних в інших проектах - справді варто додати (боти їх зазвичай сталять на початку розділу інтервікі).
• 5. +++. Пишу окрему пропозицію.

--Olvin (обговорення) 15:17, 13 січня 2013 (UTC)

Зауваження від Ahonc

• Не знайшов відповіді на питання, яке мене щоразу мучить, коли додаю зображення: чи ставити крапку в кінці підпису під зображенням. Також слід вказати, яким шрифтом має бути підпис. Бо в нас є любителі зробити курсивом або жирним курсивом, чи навіть вирівняти підпис по центру.

  Гадаю ці питання слід піднімати в окремому правилі. Ось англійський аналог, 36 інтервік. Як на мене для рівня доброї зображення повинно бути із коректним ліцензійним статусом чи обгрунтуванням добропорядного використання для невільних зображень. Повинен бути підпис без помилок згідно правопису.--Kusluj (обговорення) 12:40, 14 січня 2013 (UTC)

• Навіщо шаблон Persondata?--Анатолій (обг.) 22:37, 13 січня 2013 (UTC)

  В нас він є. Англійці пишуть, що для автоматизації збору даних із статей про людей.--Kusluj (обговорення) 08:13, 14 січня 2013 (UTC)

• Чому «див. також» перед примітками і джерелами? У ньому йдеться про інші статті, тому він мав би бути в самому кінці (перед нав. шаблонами).--Анатолій (обг.) 22:37, 13 січня 2013 (UTC)

  Це варіант популярний серед поточного якісного контенту, власне іншого варіанту я серед 30 статей не знайшов. Щоразу переглядаю більше.--Kusluj (обговорення) 15:43, 14 січня 2013 (UTC)

• Я би поміняв місцями порядок розділів: Примітки, Посилання, (Джерела), Див. також.--Анатолій (обг.) 22:37, 13 січня 2013 (UTC)

  Я орієнутюсь на існуючі добрі та вибрані статті--Kusluj (обговорення) 15:50, 14 січня 2013 (UTC)

• І можна якось розписати «Вступний розділ». Бо я не всі пункти зрозумів: нащо вони або що воно таке.--Анатолій (обг.) 22:39, 13 січня 2013 (UTC)

  Трохи розписав.--Kusluj (обговорення) 15:43, 14 січня 2013 (UTC)

  А можан приклад для оцього?

  Шаблони-картки

  Зображення

  Навігаційні блоки

  Вступний текст

  Що таке «навігаційні блоки» і чому вони між зображенням і текстом?--Анатолій (обг.) 17:21, 14 січня 2013 (UTC)

  Зміст варто забрати з переліку, він усе одно автоматичний, а так ще й додавати будуть. -- Ата ^(обг.) 18:04, 15 січня 2013 (UTC)

  Сьогодні відповім, якщо встигну. Вступний текст має свій власний проект правил, там будуть приклади--Kusluj (обговорення) 16:15, 16 січня 2013 (UTC)

  В ідеалі найкраще коли у вступі є зображення. Для абстрактного поняття важко придумати доречне зображення, іноді у вступі замість нього боковий навігаційний шаблон (дивіться Історія України). Тому він іде після зображення, як менш важливий. Для зображень додав посилання на розширений синтаксис. Про зміст додам примітку--Kusluj (обговорення) 07:30, 17 січня 2013 (UTC)

• Чому географічні координати після навшаблонів? Я їх завжди вгорі додавав. І нічого страшного не ставалося.--Анатолій (обг.) 22:41, 13 січня 2013 (UTC)

  Спробую додати вгорі. Якщо будуть суперечки, можна взагалі забрати. Моя ідея була в тому, щоб спростити оцінювання, полегшити адаптацію новачків, а не написати безапеляційні правила--Kusluj (обговорення) 08:18, 14 січня 2013 (UTC)

  Новачкам як скажеш, так і будуть писати. А в нас і досвідчених користувачів вистачає, які скажуть: правил нема, тому пишу як хочу. А коли будуть правила, то писатимуть так, як там написано буде.--Анатолій (обг.) 11:10, 14 січня 2013 (UTC)

• А чому правило пропонується як рекомендація, а не як правило? Про рекоменадцію користувачі можуть сказати, що вона необов'язкова до виконання і не будуть виконувати.--Анатолій (обг.) 12:03, 18 січня 2013 (UTC)

  Орієнтувався на досвід інших вікі. Користувачів і так не змусиш, хіба що новачків, але й тих не варто мордувати горою правил, бо втечуть і не вернуться. Як я вже казав, це правило може бути аргументом у війні редагувань. При номінації на добру або вибрану ця рекомандція буде озвучувати, які моменти спільнота вважає важливими, а що є особистою думкою оцінювача.--Kusluj (обговорення) 12:49, 18 січня 2013 (UTC)

  От якраз у війні редагувань мені скажуть, що це рекомендація, а не правило, тож давай, до побачення. Я не перший рік у війнах беру участь, тож знаю як це відбувається. Для війн треба, щоб аргумент був залізний.--Анатолій (обг.) 20:58, 18 січня 2013 (UTC)

Зауваження від Olvin

1. Не зрозуміло, що таке Шаблони підтримки (на початку статті). Можна навести хоча б один приклад?
2. Що таке Інформаційні шаблони? Це картки чи щось інше?
3. Підтримую пропозицію, висловлену AS про те, що шаблони з координатами краще розміщувати на початку статті, а не в прикінцевому розділі. Оптимально мабуть після інформаційного шаблона (коли в останньому координат немає).
4. За пропозицією, розділ «Вступний текст» належить до необов'язкових. Чи правильно я зрозумів, що визначення предмету у статтях пропонується зробити необов'язковим?
5. Щодо Приміток до тексту та Посилань на джерела. Взагалі-то примітки до тексту - річ доволі рідкісна. Здебільшого розділ «Примітки» (разом із шаблоном {{reflist}}) застосовується виключно для посилань на джерела. Справа в тому, що за допомогою панелі інструментів разом із Примітками вставляється шаблон {{reflist}}, і всі виноски автоматично збираються там. Логіки в цьому немає ніякої - розділ із посиланнями на джерела мав би називатися або «Посилання на джерела» або «Джерела» або ж «Посилання», приміток він ніяк не стосується. --Olvin (обговорення) 22:38, 13 січня 2013 (UTC)

   Зазвичай так, але буває, особливо у вибраних статтях, що примітки і виноски розділені. Див, наприклад Мікеланджело_Буонарроті.--Анатолій (обг.) 22:44, 13 січня 2013 (UTC)

   Не зрозумів Вашого коментаря. Я знаю, що бувають примітки до тексту, і буває, що вони подаються окремо від посилань на джерела, і сам іноді таке роблю (Точки Лагранжа, Екзосфера). Однак у переважній більшості статей приміток до тексту взагалі нема, у той же час посилання на джерела здебільшого подаються у розділі під назвою Примітки?

Для приміток можна запровадити {{примітка}} = <ref group="footnotes"></ref>, {{footnotes}} = {{Reflist|group="footnotes"}} --AS^ƨɐ 01:48, 14 січня 2013 (UTC)

Можна. І це буде правильно. Питання лише в тому, як назвати той розділ, де будуть посилання на джерела. --Olvin (обговорення) 06:47, 14 січня 2013 (UTC)

Я до того веду, що нелогічно називати Примітками розділ, який містить посилання на джерела. Тобто, цукор у нас у банці з-під кави, на якій написано «сіль». --Olvin (обговорення) 12:29, 14 січня 2013 (UTC)

• 1. Це шаблони-повідомлення до статті, наприклад {{Нейтральність сумнівна}}
• 2. Виправив
• 3. Так Зроблено
• 4. Вступ обов'язковий за діючими критеріями добрих, можливо я десь нечітко висловився. Вступ необов'язковий в дуже коротких статтях, але про це треба писати окреме правило--Kusluj (обговорення) 08:05, 14 січня 2013 (UTC)
  • Справді, за чинним критеріями для добрих статей вступ обов'язковий. Проте я вважав, що правило пропонується для типової статті, тобто, стосуватиметься всіх статей, а не лише добрих. Чи я неправильно зрозумів?
  • У проекті правила написано таке: «Вступний розділ може містити необов’язкові елементи в такому порядку: ... 6. Вступний текст ...» Звідки я роблю висновок, що елемент «6» (тобто, Вступний текст) є необов'язковим. Я зробив неправильний висновок?
  • Отже, виходить, що для добрих статей вступ обов'язковий, а для всіх інших - ні.

  --Olvin (обговорення) 09:18, 14 січня 2013 (UTC)

Як на мене вступ обов’язковий елемент, за винятком коротких статей. Але це треба розписувати, я б зробив це в окремому правилі. Трохи переформулював. Так, мабуть, краще--Kusluj (обговорення) 10:02, 14 січня 2013 (UTC)

• 5. На даному етапі я орієнтуюсь на те, як у нас заведено робити, на неписаний консенсус.--Kusluj (обговорення) 15:47, 14 січня 2013 (UTC)

  Ви самі зазначили, що консенсусу (згоди) з цього питання нема, навпаки, є дописувачі, що мають різні думки з цього приводу. Це не консенсус, зараз ми перебуваємо в пошуках консенсусу. Ви висловили пропозицію, я аргументував, чому вважаю її нелогічною. На мою думку, в чинному інтерфейсі (а саме - на панелі інструментів) є помилка юзабіліті, яка провокує масові помилкові дії дописувачів. Внаслідок цього в розділ Примітки у нас потрапляють посилання на джерела («цукор опинився у банці, на якій написано сіль»). Я пропоную це виправити. --Olvin (обговорення) 22:09, 14 січня 2013 (UTC)

  Ну, в нас є консенсус, що дозволяє використання різних підходів в якісних статтях. Щодо назви "Примітки" для розділу посилань на джерела, то ви не перший супротивник такої назви, але вона має своїх захисників. Якщо ви думаєте, що це просто непорозуміння, спробуйте поставити це на голосування в Кнайпі.--Kusluj (обговорення) 09:47, 15 січня 2013 (UTC)

  Я так розумію, що Ви вважаєте нормальним, коли розділ із посиланнями на джерела називається Примітки? --Olvin (обговорення) 10:18, 15 січня 2013 (UTC)

  Я не проти такого варіанту. Я теж вважаю назву «виноски» досить логічною, але група користувачів не може диктувати свою думку цілій спільноті. Назва «примітки» традиційна і загальноприйнята.--Kusluj (обговорення) 10:55, 15 січня 2013 (UTC)

  Взагалі-то я не питав проти Ви чи ні - тут же не голосування. Я питав "Чи вважаєте Ви нормальним, коли розділ назва розділу не відповідає тому, що він містить?" Загалом, я не наполягаю на відповіді. Не хочете обговорювати, то й не треба. А назва «примітки» і справді є традиційною та загальноприйнятою. Звісно, для розділу, що містить примітки. Для розділу, що містить джерела, традиційною та загальноприйнятою є назва Джерела. Чи не так? --Olvin (обговорення) 13:03, 15 січня 2013 (UTC)

Пропозиція від A gavryush

Як не дуже досвідчений користувач, хочу порадити після усіх обговорень дати на кожний пункт статті гарний приклад вже зробленої статті на основній сторінці проекту. Свого часу шукав саме такі статті, але не завжди знаходив їх. Було б непогано, якби в кожній категорії статей (особа, село, місто, машина, річка, церква, тощо) була б подана стаття-зразок, це значно спростило б роботу таким користувачам, наприклад, як я, а також дуже гарно вдосконалило якість нашої вікіпедії. З повагою --Олександр Сіверський (обговорення) 19:40, 16 січня 2013 (UTC)

Ну, в нас багато гарних прикладів серед добрих і вибраних. Стосовно тематичних порад, то цим теоретично мали б займатись профільні вікіпроекти. Якщо такого немає, можете спробувати зробити. Як орієнтир можна брати існуючі статті проекту та поради з інших мовних розділів--Kusluj (обговорення) 06:49, 17 січня 2013 (UTC)

Література

Планую розділити розділ "Література" і "Джерела" для полегшення перевірки статей в майбутньому. Вимога не поширюється на існуючі добрі та вибрані статті. Можливо, це треба додатково обговорити.--Kusluj (обговорення) 07:56, 14 січня 2013 (UTC)

Література не є джерелами чи я просто не розумію, про що мова? -- Ата ^(обг.) 18:01, 15 січня 2013 (UTC)

Бачив кіька разів об'єднані розділи літератури і джерел, може це й не дуже поширено--Kusluj (обговорення) 16:11, 16 січня 2013 (UTC)

Шаблон {{Persondata}}

Коистувач Ahonc підняв питання — чи потрібно згадувати цей шаблон. Він ще досить маловживаний. Хоча в правилі йдеться про взаємне розміщення і про обов'язковість шаблону не говориться.--Kusluj (обговорення) 10:47, 14 січня 2013 (UTC)

Призначення шаблона з його документації незрозуміле, тож важко щось конкретне сказати. Як на мене, виглядає так, наче він дублює деяку інформацію з картки, але не відображається. Але це лише здогадки. Якщо вони правильні, варто було б розташувати цей шаблон поряд із карткою. --Olvin (обговорення) 11:41, 14 січня 2013 (UTC)

В англійців він один з найпопулярніших — більше мільйона включень. Пишуть, що створено для автоматизації збору даних. Я сподіваюсь хтось з наших технічно-підкутих користувачів пояснить чи нам це потрібно.--Kusluj (обговорення) 11:57, 14 січня 2013 (UTC)

А хто сказав, що воно потрібно?--Анатолій (обг.) 11:59, 14 січня 2013 (UTC)

Запитався в користувача DixonD--Kusluj (обговорення) 12:04, 14 січня 2013 (UTC)

Питання знято, відповідний вікіпроект ще в розробці. До цього можна буде повернутись пізніше.--Kusluj (обговорення) 12:11, 14 січня 2013 (UTC)

Зауваження від Kamelot

Між розділами та параграфами має бути один порожній рядок; повторні порожні рядки у вікні редагування дадуть занадто багато білого простору в статті

Зрозумів тільки з другого разу. Мабуть буде зрозуміліше: Між кінцем розділу і заголовком наступного розділу чи підрозділу...--Kamelot (обговорення) 08:05, 15 січня 2013 (UTC)

Має бути між розділами та абзацами :) Загалом, користувачі Aced та Olvin вичитували написане. Новий варіант має бути зрозуміліший. Далі по тексту ця думка повторюється--Kusluj (обговорення) 19:38, 15 січня 2013 (UTC)

Вступ

Всупний розділ переписав відповідно до прийнятої термінології вікіпедії, щодо рекомендацій--Kusluj (обговорення) 09:52, 18 січня 2013 (UTC)

Надлишкова вікіфікація

В розділ «Внутрішні посилання» пропоную додати абзац:

Стаття не повинна містити надмірної кількість вікіпосилань. Надлишкових вікіпосилань потрібно уникати, оскільки вони ускладнюють читачеві можливість визначити і слідувати за тими вікіпосиланнями, які справді можуть бути корисними. Детальніше див. Вікіпедія:Надлишкова вікіфікація.

--Perohanych (обговорення) 19:09, 19 лютого 2013 (UTC)

Ну, взагалі-то обговорення вже закінчилось. Тема вікіфікації заслуговує на окрему рекомендацію, яка колись буде написана, можливо навіть мною. Теж не люблю надмірної вікіфікації, але хтось її може любити. Не впевнений, що варто "розпилятись" і додавати нові суперечливі питання. Ось не можем досягнути консенсусу по вже озвученим питанням. Це після двох тижнів обговорення і трьох голосування.--Kusluj (обговорення) 21:08, 19 лютого 2013 (UTC)

Рекомендована література

Що це за відрижка радянських часів? Ким рекомендована? Хто рекомендував? По-перше, така назва це введення в оману через посилання на Анонімний авторитет, по-друге таке формулювання це запрошення до усіх навіжених яким хочеться використати Вікіпедію для просування своїх ідей вставляти посилання на свої чудо сайти і "мудрі" книжки. Розділ має називатися просто "Література" чи "Бібліографія". --Невмійко Я.К. (обговорення) 18:23, 1 квітня 2013 (UTC)

Ну так «Література» і «Бібліографія» — це те, звідки взято інформацію, а «рекомендована літератора» — це там, де можна почитати додаткову інформацію.--Анатолій (обг.) 13:54, 8 квітня 2013 (UTC)

Це те, що в англомовному варіанті звучить як suggested або further reading — пропоноване для подальшого прочитання. Звучить трохи м'якше ніж рекомендовано, але по суті ж те саме, хіба ні? -- Ата ^(обг.) 15:51, 8 квітня 2013 (UTC)

Як тоді зрозуміти з першого погляду, що це не перелік джерел, використаних при приготуванні статті? Можливо, проблема не в назві, а в тому, що такий розділ є? Книг і статей, у яких можна почитати додаткову інформацію, може бути досить багато. Як виправдати включення чи виключення бібліографії в такому розділі, щоб не порушити ВП:НЕКАТАЛОГ? Якщо звичайним для Вікіпедії способом, то з ВП:АД. Але в такому разі це має бути розділ основного тексту статті, в якому буде огляд основних праць із теми статті, з оцінкою їх важливості, ґрунтовності чи повноти й примітками для забезпечення ВП:Перевірність. --Роман Рябенко (обговорення) 13:40, 16 січня 2021 (UTC)

У будь-якій солідній енциклопедії подається список літератури з теми. Ми спокійно подаємо список посилань із теми, не роблячи аналізу вмісту за цими посиланнями, і це ніколи не було проблемою. Особисто для мене список посилань/літератури в статтях Вікіпедії дуже корисний, якщо мені потрібно отримати детальнішу інформацію з теми, ніж подана в статті — NickK (обг.) 16:02, 22 січня 2021 (UTC)

@NickK: Як приклад такої проблеми наведу шаблон {{Fix further reading}} у розділі «Додаткова література» статті «Марко Вовчок».

У звичайній енциклопедії колектив авторів чи автор конкретної енциклопедичної статті вирішує чи слід рекомендувати джерело для подальшого прочитання. Оскільки, за загальним правилом, дописувачі Вікіпедії покладаються не на власний авторитет, а на авторитет джерел, на які вони посилаються, то, щоб відтворити список рекомендованої літератури тієї ж якості, що його мають звичайні енциклопедії, потрібно було б посилатися на авторитетні джерела для обґрунтування включення літератури до списку рекомендованої в статті. За відсутності обговорення доводиться покладатися на добрі наміри.

Якщо натомість виходити з того, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія, то список рекомендованої літератури може мати інше значення у Вікіпедії. Наскільки я можу судити, зараз має виконуватися єдиний критерій: джерело придатне для поглибленого вивчення теми статті. Тобто, якщо хтось вважає за необхідне виключити джерело з такого списку, то, за загальним правилом, йому належить обґрунтувати, що джерело не стосується теми статті або не дозволяє глибше її вивчити, іншими словами, нічим у межах теми її не доповнює. З таким підходом список може бути настільки великим, наскільки тема статті може бути популярною.

Якщо це так, то видається належним після ознайомлення з кожним таким джерелом доповнювати статтю з посиланням на таке джерело та виключати його зі списку рекомендованої літератури. А якщо виявиться, що нічим важливим доповнити статтю з такого джерела не можна, то просто виключити його з переліку. Проте, за такого підходу складається враження, що цей розділ не частина статті, а скоріше чернетка, яка мала би бути в обговоренні статті, а не в самій статті. --Роман Рябенко (обговорення) 22:42, 22 січня 2021 (UTC)

Там узагалі вся стаття Марко Вовчок була перетворена на одну суцільну проблему...

Я не думаю, що потрібно робити якусь заскладну процедуру роботи зі списком літератури. Адже статей, у яких є справді проблема з вибором списку літератури, одиниці. У більшості випадків вибір досить очевидний: у випадку Марко Вовчок вона достатньо значима, щоб їй були присвячені окремі книги на кшталт Олекса Засенко. Марко Вовчок. Життя, творчість, місце в історії літератури. — Київ : Видавництво АН УРСР, 1964. — 655 с., от їм і потрібно надати перевагу. Критерії теж у спірних випадках можна підібрати, наприклад, це може бути цитованість.

Загальною метою цього списку має бути та сама, як і в друкованих енциклопедіях — дати читачеві список праць, де є детальна інформація з теми. У більшості випадків цей список буде такий самий, як і Вікіпедія — неповний, недосконалий, але не такий і далекий від ідеалу — NickK (обг.) 00:15, 23 січня 2021 (UTC)

коли бачиш в розділі загальні енциклопедії... то стає сумно. Бо мета розділу Додаткова література це збільшення знать про об'єкт статті. Тим паче, що потрібно не забувати, що деяку літературу можна використати як джерела, а також не забувати, що для відомих осіб все не перелічиш, і всеодно потрібно робити вибірку літератури. --『Gouseru』 ^Обг. 05:57, 23 січня 2021 (UTC)

Див. також

Варто було б зазначити, що посилання на портали (наприклад, через {{портал}}) повинні бути в розділі "Див. також", а не в "Посилання" --DixonD (обговорення) 12:55, 8 квітня 2013 (UTC)

Воно зараз так і є--Kusluj (обговорення) 13:07, 8 квітня 2013 (UTC)

Перепрошую, не дочитався. Мене збила згадка про {{Вікіпосилання}} в розділі "Посилання", який також містить посилання на портали. Треба буде переробити шаблон і перенести відповідні посилання на портали в "Див. також". --DixonD (обговорення) 13:12, 8 квітня 2013 (UTC)

Порядок розділів

Пропоную змінити розташування розділів у правилі «Порядок розділів» переставивши місцями «Примітки» нижче «Посилання». Див. докладніше: Лінк_1 або Лінк_2.
Вважаю нераціональним чинне розташування розділів у статті, оскільки коли користувач зацікавиться джерелом у контексті статті, то клацнув на примітку швидко перейде до розділу «Примітки», яких може бути доволі багато тому значна частина їх ще й захована. Навпроти, коли користувач (суджу по собі) дочитує текст статті до кінця, то важливі «Джерела» та «Посилання» часто губляться, бо їх затуляє розділ «Примітки» що стоїть перед цими розділами. В мене так неодноразово було, думаю у інших читачів теж таке ставалося. Отже, задля зручного ознайомлення з усією корисною інформацію у статті, прошу учасників: @VoidWanderer:, @Devlet Geray:, @В.Галушко:, @Goo3:, @Парус:, @Aeou:, @AlexKozur: та всіх охочих, звернути увагу на цю пропозицію. --Khoma Brut (обговорення) 20:13, 20 липня 2019 (UTC)

@Khoma Brut: особисто в мене ніяких незручностей у зв'язку з цим не виникало. Окрім того, автоматично згенерований список виносок буде виглядати негарно внизу статті. --В.Галушко (обговорення) 20:17, 20 липня 2019 (UTC)

Добре пане @В.Галушко:, що ви більш уважніше за мене.) Щодо виносок, той й нехай би вони там унизу автоматично генерували той розділ «Примітки», що ж там може бути негарного... Навпаки, мені здається було б зручно бачити всі джерела та розташовано цілком красиво :) --Khoma Brut (обговорення) 20:38, 20 липня 2019 (UTC)

•  Проти розділ примітки важливіший за розділ джерела та посилання, бо він дає верифікацію, що потрібна статті. Узагалі я вважаю, що джерела потрібно використовувати як примітки. Посилання це свого роду підвал сайту. Тож стиль розташування нинішній є доцільнішим та перевірений практикою не одного Вікірозділу--『　　』 ^Обг. 03:42, 21 липня 2019 (UTC)

• Заперечень не маю, зазвичай в посиланнях містяться ті ж примітки, але найважливіші з них (АД,  офіційні джерела тощо). --Goo3 (обговорення) 13:26, 21 липня 2019 (UTC)

•  Проти ставити «примітки» нижче «посилань» нерозумно. У вікіпедії розташування «Приміток» і «Джерел» мавпують стиль друкованих монографій та журнальних статей гуманітарного профілю. У них «примітки», зазвичай, передують списку джерел (бібліографії), які використав автор. Ці «примітки» вказують посторінково, перед розділом «джерела - джерела і література - бібліографія». Або ставлять окремим розділом в кінці основного тексту книги, перед розділом «джерела - джерела і література - бібліографія». Тобто, в обох випадках «примітки» ставлять перед «джерелами». Оскільки джерела у вікіпедії стоять вище «посилань», поставити «примітки» нижче «посилань» не вийде. --N.Português (обговорення) 17:26, 21 липня 2019 (UTC)

Правка

• заголовок -а

--Mykola Swarnyk (обговорення) 21:47, 27 січня 2024 (UTC)