Вікіпедія:Перейменування статей/Усольє-Сибірське → Усолля-Сибірське
Відповідно до джерел (Літературна енциклопедічя) http://izbornyk.org.ua/ulencycl/ule22.htm та інших. У правописі питання передачі російських назв Усолье, Белополье, Краснополье не обговорюється, проте традиційно їх передають як Білопілля, Краснопілля тощо. Крім того, у правописі є приклади Приуралля та Білопілля. --yakudza 17:36, 18 квітня 2023 (UTC)
За. Правопис не регулює, але це точний відповідник суфікса. Вжиток є, то чому б і не замінити на більш українську конструкцію.
- Правопис якраз і регулював це, бо прямо подавав це слово «Усольє» в попередньому правописі [1] (пар. 109). Чому нове видання прибрало - незрозуміло. Але не тільки цей приклад щез з правила. Та й саме правило фактично зникло. Flavius (обговорення) 18:55, 18 квітня 2023 (UTC)
- Може прибрали тому, що вважали цей приклад помилковим? А оновити забули, як багато чого у цьому хаотичному новому правописі. Змінилось же в новому правописі написання Кошице на Кошиці. Здається принцип адаптації суфіксів до української мови при передачі слов'янських назв у правописі виконується досить послідовно. Тому було б дивно, щоб для таких НП як Усолье, Приволье, Белолесье, Белополье та ін. цей принцип порушувався б. --yakudza 13:46, 19 квітня 2023 (UTC)
- Хоч би Севастополь, Мелітополь, Нікополь і подібні ось так не "адаптували" до українського "піль"... До речі, не здивуюсь, якщо Ростов, Саратов, Льгов, Ковров ось так само "адаптують" до українського "ів". Хоча наразі цього не адаптували, то може не все так однозначно з цим "принципом адаптації суфіксів до української мови"? --Unikalinho (обговорення) 08:46, 20 квітня 2023 (UTC)
- А хіба "-поль" - суфікс? --yakudza 13:52, 20 квітня 2023 (UTC)
- Так принцип один і той же. Зрештою, і льє/лля -- не суфікс. І "-це/-ці" (ну в слові "Кошиц(е/і)") -- остання буква не є суфіксом --Unikalinho (обговорення) 19:42, 20 квітня 2023 (UTC)
- Ні, не один і той самий принцип, не може такого бути. По-перше, -піль і -поль — не суфікси, а окремі корені, тому зазначений мною принцип на них не поширюється. По-друге, вони мають різні значення: -піль — переважно від слова "поле" (Тернопіль, Білопілля), -поль — 1) від російського "поле", тоді дивимось на усталений вжиток в українській мові (бо начебто правопис не регламентує це, там тільки для е тільки для географічних назв: Белая → Біла, все таке); 2) від грецького "поліс" (Маріуполь, Сімферополь): тут передачі через і не відповідає жодному правилу (але є певний хибний ужиток за незнанням). По-третє, щодо Кошиць: -ц- є суфіксом, -е/і є закінченням (яке насправді теж є суфіксом, але в нашій лінгвістичній традиції вирізняється як окремий афікс); немає жодного значення, скільки різних афіксів вживаються у слові — зазвичай кожен замінюється на відповідник, якщо такий існує — тому ваше зауваження ні на що не впливає. -- Rajaton Rakkaus обг 20:05, 21 квітня 2023 (UTC)
- По-четверте, як зазначено нижче, суфіксом є -ьjе, який в російській перейшов у -ье, а в українській на -ːя. Відповідність є. -- Rajaton Rakkaus обг 20:13, 21 квітня 2023 (UTC)
- Моя репліка була відповіддю на репліку Якудзи (сорі, не можу зараз на латинку перейти). І її лише в цьому контексті й слід розглядати. Я знаю, що "піль" і "поль" -- це окремі корені. Мова ж ішла про те, як наш Правопис українізує те, що можна було б передати просто транксрипцією, і де має бути та межа, за якою все ж слід дотриматись транскрипціі мови-донора. І так, я реально боюся, що колись Правопис скаже писати "Симферопіль" чи "Саратів" (я про Саратов -- обласний центр у Росії). А от у слові "Кошиц(е/і)" -- тут виходить так, що, якщо Правопис сказав відтепер писати "Кошиці" (змінивши "е" на "і"), то тоді це "і" слід вважати не суфіксом, а множинним закінченням (яке в словацькій мові "-е", а в українській "-і", принаймні після "ц")--Unikalinho (обговорення) 05:28, 22 квітня 2023 (UTC)
- Так принцип один і той же. Зрештою, і льє/лля -- не суфікс. І "-це/-ці" (ну в слові "Кошиц(е/і)") -- остання буква не є суфіксом --Unikalinho (обговорення) 19:42, 20 квітня 2023 (UTC)
- Пар. 148 Правопису.--Юрко (обговорення) 16:04, 21 квітня 2023 (UTC)
- А хіба "-поль" - суфікс? --yakudza 13:52, 20 квітня 2023 (UTC)
- Хоч би Севастополь, Мелітополь, Нікополь і подібні ось так не "адаптували" до українського "піль"... До речі, не здивуюсь, якщо Ростов, Саратов, Льгов, Ковров ось так само "адаптують" до українського "ів". Хоча наразі цього не адаптували, то може не все так однозначно з цим "принципом адаптації суфіксів до української мови"? --Unikalinho (обговорення) 08:46, 20 квітня 2023 (UTC)
- Може прибрали тому, що вважали цей приклад помилковим? А оновити забули, як багато чого у цьому хаотичному новому правописі. Змінилось же в новому правописі написання Кошице на Кошиці. Здається принцип адаптації суфіксів до української мови при передачі слов'янських назв у правописі виконується досить послідовно. Тому було б дивно, щоб для таких НП як Усолье, Приволье, Белолесье, Белополье та ін. цей принцип порушувався б. --yakudza 13:46, 19 квітня 2023 (UTC)
Проти. Переглянув свої погляди. Так, я би називав "Усолля" у своєму мовленні, оскільки я знаю, що це той самий суфікс і що є така традиція. Для просторових назв, як Задолжя, беззаперечно, ця традиція дуже виражена. Але якщо подивитись у Правопис, то він не всі суфікси рекомендує передавати відповідниками. Наприклад, польське -ów передається як -ув, окрім випадків, коли усталене саме -ів. Тобто, є щонайменше одна пряма рекомендація не замінювати на відповідник. А з урахуванням попереднього правопису та більшого поширення саме "Усольє", то я за "Усольє" до кращих часів. -- Rajaton Rakkaus обг 22:06, 13 травня 2023 (UTC)
Коментар. в УЛІФ [2] є назва міста Усольє. Очевидно, що і ця назва (її перша частина) повинна бути така сама. Було б дивно, якби вони були б різними. @Yakudza: ви пропонуєте і цю статтю перейменувати? Ну і літературну енциклопедія наче ж видавала УРЕ, але ж сама УРЕ подавала саме так [3]. --Flavius (обговорення) 18:38, 18 квітня 2023 (UTC)
- Я спочатку не звернув уваги, що в УРЕ Усольє. Але те, що в новому правописі це слово зникло з прикладів теж, мабуть, щось означає. Варто б запитати знову у якоїсь інституції. --yakudza 13:46, 19 квітня 2023 (UTC)
- Надіслав запиту до ІУМ. Побачимо, яку звідти відповідь дадуть. --Flavius (обговорення) 16:12, 19 квітня 2023 (UTC)
- Дякую, у нас ще є Привольє, Краснопольє та ін. Мовознавчих джерел, де б це обговорювали поки не зміг знайти. Мабуть тому, що досить маловідомі НП. --yakudza 16:20, 19 квітня 2023 (UTC)
- Цілком справедливо передавати транскрипцією те, що не регулюється правописом напряму та не має джерел. У випадку з Усоллям ми таки маємо АД і, що характерно, за правописом можемо його доволі точно обґрунтувати як заміну суфікса на відповідник. -- Rajaton Rakkaus обг 20:10, 21 квітня 2023 (UTC)
- Дякую, у нас ще є Привольє, Краснопольє та ін. Мовознавчих джерел, де б це обговорювали поки не зміг знайти. Мабуть тому, що досить маловідомі НП. --yakudza 16:20, 19 квітня 2023 (UTC)
- Надіслав запиту до ІУМ. Побачимо, яку звідти відповідь дадуть. --Flavius (обговорення) 16:12, 19 квітня 2023 (UTC)
За. Той самий суфікс збірности -ьje, про який вже була відповідь. Передається в українській традиції, через -я, див. Задолжя, Файл:Відповідь ІУМ НАН УКраїни щодо Задолжя.jpg. Але, наскільки пам'ятаю, відповіді ІУМ НАН України в нас трактуються вибірково.--Юрко (обговорення) 16:22, 21 квітня 2023 (UTC)
Проти Іншомовні назви не перекладаються, крім випадків усталених назв і якщо в українських етнічних регіонах. Я не бачу тут усталеності, і про стосунок до українців теж в статті нема. Тому не бачу підстав для перейменування. Якщо ж перекладати, тоді на Усілля, бо назва походить від солі.--Анатолій (обг.) 13:20, 6 травня 2023 (UTC)
- А це й не переклад. От "Гусине" на "Гусяче" (озеро) було перекладом, бо там один суфікс замінювався на інший зі схожим значенням. Тут замінюється суфікс на точний етимологічний відповідник, і це елементом не перекладу, а практичної транскрипції. Наприклад, це так само, як Komorowski стане Коморовський. От Усілля — неправильно, бо це і є переклад змістовної частини слова, тобто, кореня. Аналогічно ми пишемо Бєлорєцьк, а не Бєлорєцк — тут закінчення теж просто замінюється на відповідник, але жодного перекладу немає. -- Rajaton Rakkaus обг 13:36, 6 травня 2023 (UTC)
- У Бєлорєцьку два є і ь відповідають нормам правопису, тут прямої норми правопису нема. І так само УМІФ подає Усольє.--Анатолій (обг.) 17:34, 6 травня 2023 (UTC)
- Так, норми немає. І ось це вже цілком справедливий аргумент проти. Я лише хотів сказати, що ви назвали перекладом те, що ним не є. Переклад власних назв це неприпустимо, якщо немає сталого вжитку. А тут випадок, коли ми змінюємо лише суфікс на відповідник, що цілком відповідає загальним принципам правопису. Тобто, в умовах, коли жоден з варіантів не потрапляє під регулювання напряму, ми дивимось на АД. Тут і АД є на обидва. -- Rajaton Rakkaus обг 17:42, 6 травня 2023 (UTC)
- Почитав іще раз правопис: а воно не подібне на Скоп'є, яке подано в правописі (ну тільки тут ь замість апострофа, бо не губний приголосний)?--Анатолій (обг.) 17:45, 6 травня 2023 (UTC)
- Чесно, не знаю, але це цілком можливо. Щодо Усолля, то вище є уточнення про суфікс "-ьje". -- Rajaton Rakkaus обг 18:01, 6 травня 2023 (UTC)
- Хм, а про Скоп'є я й не подумав. А насправді оце "Скоп'є" є яскравою демонстрацією непослідовності (а отже, й недостатньо ретельної розробки перед виходом "в люди") Правопису. Бо чому "Кошице" або "Катовіце" він змінює суфікс на український його еквівалент, а "Скоп'є" ні?--Unikalinho (обговорення) 05:27, 8 травня 2023 (UTC)
- Можливо, з тих самих причин, чому ніхто не пропонує перейменувати суші на "суши" або "суси" відповідно до правопису. Якщо є абсолютне усталення чогось, то це переважає над правописом. Не слід шукати послідовності там, де її не може бути. Ну і щодо Скоп'я: а давайте ви спочатку переконаєтесь, що там дійсно суфікс -ьje, а потім будете звинувачувати в непослідовності? Я, наприклад, бачу, що назва походить від латинського Skupi, і от Бог знає, за яким саме принципом воно стало Скоп'є. -- Rajaton Rakkaus обг 08:01, 8 травня 2023 (UTC)
- По-перше, в латинській мові немає такого слова Skupi. І навіть слова Scupi (буква k взагалі міститься тільки в запозиченнях з давньогрецької, а в питомо латинських словах її немає). І по-друге: навіть якщо воно й походить від цього міфічного Skupi -- це що, скасовує можливість появи там суфікса -ьje? Що ж до усталеності, то й у "Кошице" та "Катовіце" була усталеність, ніхто не вживав іншого варіанту, поки він не з'явився у Правописі 2019--Unikalinho (обговорення) 10:05, 8 травня 2023 (UTC)
- Я переплутав літери k та c, там Scupi, звісно. Є таке слово чи немає? Ну, я не спеціаліст з латини. В статті в англвікі є розділ, з якого я це взяв — ви б подивились спочатку. Чи у слові Скоп'є той самий суфікс -ьje — я просто не знаю. Морфологія південнослов'янських мов мені відома мало, тому давайте говорити про речі, які ми принаймні можемо перевірити. Якщо там справді той самий суфікс, то я почну вживати його в розмовах, коли про це дізнаюсь. Про Кошиці та Катовиці є джерела в самих статтях та ще багато в інтернеті. Якщо ви такого не чули до 2019, то це не значить, що такого не було.
- В будь-якому разі, моя позиція не змінюється: якщо є АД на кілька варіантів, то беремо той, що відповідає засадам правопису. Якщо немає правописної норми, але одна з назв не зустрічається в АД — тоді беремо ту, що зустрічається. Все просто. -- Rajaton Rakkaus обг 10:36, 8 травня 2023 (UTC)
- "а давайте ви спочатку переконаєтесь, що там дійсно суфікс -ьje, а потім будете звинувачувати в непослідовності" -- mk:Скопје. Ось він -- суфікс -ьje, на македонському ґрунті дав -je. "Про Кошиці та Катовиці є джерела в самих статтях та ще багато в інтернеті" -- Ну от я ввів у гуглі "Катовиці" і задав параметри пошуку до березня 2019. [4] На трьох перших сторінках знайшов аж дві згадки саме з такою назвою, обидві подані в дужках на правах факультативних. Тобто вжитку такого -- не було до 2019--Unikalinho (обговорення) 12:13, 14 травня 2023 (UTC)
- Так зване «не було вжитку» виглядає отак: Катовиці, Кошиці. Правопис 2019 року просто повернув історичний принцип передачі цих написань, а не придумав новий. Про Скоп'є не хочу продовжувати, або можу просто в кожному повідомленні казати, що я не знаю відповіді на це запитання, якщо хочете продовжити ви. -- Rajaton Rakkaus обг 12:48, 14 травня 2023 (UTC)
- "а давайте ви спочатку переконаєтесь, що там дійсно суфікс -ьje, а потім будете звинувачувати в непослідовності" -- mk:Скопје. Ось він -- суфікс -ьje, на македонському ґрунті дав -je. "Про Кошиці та Катовиці є джерела в самих статтях та ще багато в інтернеті" -- Ну от я ввів у гуглі "Катовиці" і задав параметри пошуку до березня 2019. [4] На трьох перших сторінках знайшов аж дві згадки саме з такою назвою, обидві подані в дужках на правах факультативних. Тобто вжитку такого -- не було до 2019--Unikalinho (обговорення) 12:13, 14 травня 2023 (UTC)
- По-перше, в латинській мові немає такого слова Skupi. І навіть слова Scupi (буква k взагалі міститься тільки в запозиченнях з давньогрецької, а в питомо латинських словах її немає). І по-друге: навіть якщо воно й походить від цього міфічного Skupi -- це що, скасовує можливість появи там суфікса -ьje? Що ж до усталеності, то й у "Кошице" та "Катовіце" була усталеність, ніхто не вживав іншого варіанту, поки він не з'явився у Правописі 2019--Unikalinho (обговорення) 10:05, 8 травня 2023 (UTC)
- Можливо, з тих самих причин, чому ніхто не пропонує перейменувати суші на "суши" або "суси" відповідно до правопису. Якщо є абсолютне усталення чогось, то це переважає над правописом. Не слід шукати послідовності там, де її не може бути. Ну і щодо Скоп'я: а давайте ви спочатку переконаєтесь, що там дійсно суфікс -ьje, а потім будете звинувачувати в непослідовності? Я, наприклад, бачу, що назва походить від латинського Skupi, і от Бог знає, за яким саме принципом воно стало Скоп'є. -- Rajaton Rakkaus обг 08:01, 8 травня 2023 (UTC)
- Хм, а про Скоп'є я й не подумав. А насправді оце "Скоп'є" є яскравою демонстрацією непослідовності (а отже, й недостатньо ретельної розробки перед виходом "в люди") Правопису. Бо чому "Кошице" або "Катовіце" він змінює суфікс на український його еквівалент, а "Скоп'є" ні?--Unikalinho (обговорення) 05:27, 8 травня 2023 (UTC)
- Ну бо Скоп'є є в УЛІФ.--Юрко (обговорення) 10:50, 15 травня 2023 (UTC)
- Чесно, не знаю, але це цілком можливо. Щодо Усолля, то вище є уточнення про суфікс "-ьje". -- Rajaton Rakkaus обг 18:01, 6 травня 2023 (UTC)
- Почитав іще раз правопис: а воно не подібне на Скоп'є, яке подано в правописі (ну тільки тут ь замість апострофа, бо не губний приголосний)?--Анатолій (обг.) 17:45, 6 травня 2023 (UTC)
- Так, норми немає. І ось це вже цілком справедливий аргумент проти. Я лише хотів сказати, що ви назвали перекладом те, що ним не є. Переклад власних назв це неприпустимо, якщо немає сталого вжитку. А тут випадок, коли ми змінюємо лише суфікс на відповідник, що цілком відповідає загальним принципам правопису. Тобто, в умовах, коли жоден з варіантів не потрапляє під регулювання напряму, ми дивимось на АД. Тут і АД є на обидва. -- Rajaton Rakkaus обг 17:42, 6 травня 2023 (UTC)
- У Бєлорєцьку два є і ь відповідають нормам правопису, тут прямої норми правопису нема. І так само УМІФ подає Усольє.--Анатолій (обг.) 17:34, 6 травня 2023 (UTC)
- А це й не переклад. От "Гусине" на "Гусяче" (озеро) було перекладом, бо там один суфікс замінювався на інший зі схожим значенням. Тут замінюється суфікс на точний етимологічний відповідник, і це елементом не перекладу, а практичної транскрипції. Наприклад, це так само, як Komorowski стане Коморовський. От Усілля — неправильно, бо це і є переклад змістовної частини слова, тобто, кореня. Аналогічно ми пишемо Бєлорєцьк, а не Бєлорєцк — тут закінчення теж просто замінюється на відповідник, але жодного перекладу немає. -- Rajaton Rakkaus обг 13:36, 6 травня 2023 (UTC)
Прошу усіх в обговоренні переглянути відповідь інституту української мови. --Flavius (обговорення) 11:12, 15 травня 2023 (UTC)
- Залишилося зрозуміти, як можна поєднати це з іншою відповіддю зі тієї ж установи щодо аналогічного випадку Файл:Відповідь ІУМ НАН УКраїни щодо Задолжя.jpg. --yakudza 16:21, 15 травня 2023 (UTC)
- Ніяк не треба поєднувати. Формально маємо відповідь стосовно однієї геграфічної назви. І маємо відповідь стосовно іншої. Це якби до однієї назви були би дві різні відповіді, от тоді інша справа. А так, що тут ще обговорювати? --Flavius (обговорення) 15:43, 16 травня 2023 (UTC)
- @Yakudza: Я не давав відповіді щодо Задолжя, але можна проаналізувати її вже в світлі ось цієї відповіді щодо Усолья чи Усолля (Ви ж, зрештою, й ставите відповідне питання). Так от, як на мене, причина в тому, що транскрибувати рос. Усолье притаманними українській мові мовними засобами можливо, а от рос. Задолжье -- ні (варіанти як "Задолжьє", так і "Задолж'є" якраз непритаманні укр. мові). Тому й адаптували суфікс у другому випадку, українізувавши назву. А в нашому такої потреби не було, бо можна спокійно транскрибувати. Це схоже на те, як ми однотипні рос. прізвища рос. Королёв і рос. Пугачёв передаємо по-різному: перше транскрибуємо, а друге українізуємо, бо "ч" в укр. мові, на відміну від "л", не пом'якшується--Unikalinho (обговорення) 11:01, 19 травня 2023 (UTC)
- тільки от не зрозуміло чому Краснопілля — Краснополье; Приуралля — Приуралье --『白猫』Обг. 14:09, 19 травня 2023 (UTC)
- Ну Приуралля -- це не населений пункт, а обширна територія, до таких назв застосовуються інші правила (пор. країна Мексика, але місто Мехіко, хоча в оригіналі називаються однаково). А щодо Краснопілля, то, я так розумію, Ви маєте на увазі передачу нашого (українського) Краснопілля на російську -- ну так це вже до росіян питання, чому вони так передають, нас це не стосується. Бо ми російські "Краснополья" називаємо Краснопольями, принаймні на даний момент
--Unikalinho (обговорення) 19:02, 19 травня 2023 (UTC)
- ru:Краснополье Красно + полье (Красне поле, можливо і ru:полье, але сумніви є), щодо Приуралля, то зрівняйте Прикарпаття та Прикарпатье. Це звичайні зміни закінчень тье, лье тощо до наших ття, лля тощо. Чи загальних назв плоскогір'я = плоскогорье. Тож виникає все-таки питання: лист зазначає правила українського правопису, але не зазначає які. Відповідно до пар. 144 до слов'янських мов при роздільній вимові перед я, ю, є, ї, а також примітки коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то перед ними ь не пишемо. Можна сказати, що нас перекидають до пар. 139, але і там у низці слів після л перед приголосним та в кінці деяких слів за традицією або відповідно до вимови. Чому тоді це слово є винятком у листі не пояснюється, за якими правилами не пояснюється. Явно прослідковується спільні частини слова які можливо українською передавати традиційно до української вимови, і повинно для усіх випадків передаватися однаково.
- Хоча зря я зазначаю це, бо треба просто закривати заявку як таку, що відповідає ВП:ІГО, бо за Усосьє УЛІФ, УРЕ--『白猫』Обг. 16:51, 22 травня 2023 (UTC)
- Якби не Ваша остання ремарка, я б Вам запропонував глянути українську інтервікі до наведеного Вами ru:Краснополье, і Ви самі б усе побачили (бо там якраз Краснопольє). Ну але в цьому вже нема потреби :)--Unikalinho (обговорення) 14:32, 28 травня 2023 (UTC)
- Ну Приуралля -- це не населений пункт, а обширна територія, до таких назв застосовуються інші правила (пор. країна Мексика, але місто Мехіко, хоча в оригіналі називаються однаково). А щодо Краснопілля, то, я так розумію, Ви маєте на увазі передачу нашого (українського) Краснопілля на російську -- ну так це вже до росіян питання, чому вони так передають, нас це не стосується. Бо ми російські "Краснополья" називаємо Краснопольями, принаймні на даний момент
- тільки от не зрозуміло чому Краснопілля — Краснополье; Приуралля — Приуралье --『白猫』Обг. 14:09, 19 травня 2023 (UTC)
- @Yakudza: Я не давав відповіді щодо Задолжя, але можна проаналізувати її вже в світлі ось цієї відповіді щодо Усолья чи Усолля (Ви ж, зрештою, й ставите відповідне питання). Так от, як на мене, причина в тому, що транскрибувати рос. Усолье притаманними українській мові мовними засобами можливо, а от рос. Задолжье -- ні (варіанти як "Задолжьє", так і "Задолж'є" якраз непритаманні укр. мові). Тому й адаптували суфікс у другому випадку, українізувавши назву. А в нашому такої потреби не було, бо можна спокійно транскрибувати. Це схоже на те, як ми однотипні рос. прізвища рос. Королёв і рос. Пугачёв передаємо по-різному: перше транскрибуємо, а друге українізуємо, бо "ч" в укр. мові, на відміну від "л", не пом'якшується--Unikalinho (обговорення) 11:01, 19 травня 2023 (UTC)
- Ніяк не треба поєднувати. Формально маємо відповідь стосовно однієї геграфічної назви. І маємо відповідь стосовно іншої. Це якби до однієї назви були би дві різні відповіді, от тоді інша справа. А так, що тут ще обговорювати? --Flavius (обговорення) 15:43, 16 травня 2023 (UTC)
Підсумок
ред.Питання справді складне. На перший погляд аргументи за перейменування досить логічні навіть на фоні Обговорення:Задолжя. З іншого боку поточна назва Усольє є в УЛІФі а також є підтвердження з Інституту української мови щодо правильності поточної назви. Наразі, спираючись навіть на відповідь ІУМ я вбачаю, що запропонована назва не має переваги над поточною. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 18:08, 11 листопада 2023 (UTC)