Вікіпедія:Перейменування статей/Русифікація → Зросійщення

Русифікація → Зросійщення

При всій повазі до Івана Дзюби, який фактично ввів термін русифікація до широкого вжитку, він є історично некоректним та грає на руку рашиським фальсифікаторам історії. В розумінні яких сучасна Росія є спадкоємницею Русі, а Україна то вигадка поляків та австрійців. Чим вони й виправдовують свою агресію проти України.

• Насправді історична назва українців є русини. Виглядає абсолютно безглуздо, як можна русифікувати русинів.
• Слово русифікація походить від слова Русь тобто давньої назви держави українців, а не від слова Росія держави росіян. Від Росія, якраз походить коректний термін зросійщення.

--Optimima (обговорення) 04:27, 13 серпня 2022 (UTC)

 Проти нині немає підстав, нині вжиток очевидно перевищує. Деякі мовознавці навіть рекомендують розрізняти слова росіянізація та зросійщення--『白猫しろ ねこ』^Обг. 05:16, 13 серпня 2022 (UTC)

Фактично ви підтримуєте рашиські наративи Роzzія=Русь. А безграмотні журналісти просувають цю ідею в народ. Є очевидна логіка, яка не може бути перекрита джерелами, що тягнуться з СРСР, коли панувала ідеологія старшого брата зі слогана "Навєкі сплатила Великая Русь". --Optimima (обговорення) 06:17, 13 серпня 2022 (UTC)

Росія — це звуковий варіант слова Русь під впливом грецького написання Ρωσία (ЕСУМ-5:124). Тому треба вживати терміни: московізація, московсько-українська війна тощо --Sehrg (обговорення) 07:00, 13 серпня 2022 (UTC)

Ви праві, але на цьому етапі хоча б викинути очевидний абсурд, ви ж бачите яка опозиція. Перейменування Росії на Московщину має бути здійснено на державному рівні. А поки маємо росію й зросійщення. --Optimima (обговорення) 07:43, 13 серпня 2022 (UTC)

@Optimima Фактично Ви порушили етикет. Притім досить грубо. У Вікіпедії передусім перевіреність, а не істинність. Нині це просто неможливо зробити gov.ua Дерусифікація; Русифікація. Це перейменування лише бажання, яке суперечить нинішнім реаліям, для яких потрібно трішки більше часу. І не з СРСР тягнеться, бо помосковщення існувало ще за царя гороха. Про це ж писав і сам Грушевський. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:17, 13 серпня 2022 (UTC)

Є здоровий глузд, яким варто керуватися. Тут радянські помилкові джерела, як і безграмотність сучасних чиновників та журналістів не мають ваги. Запитання до вас від якого слова походить термін "русифікація"? Чи це не очевидно, що від Русь, навіть в російській мові воно пишеться з однією с. Тобто не від русские, а саме Русь. Чи ви заперечуєте, що саме українці-русини є прямими нащадками Київської Русі? зросійщення site:.gov.ua--Optimima (обговорення) 08:37, 13 серпня 2022 (UTC)

Не фантазуйте будь ласка. Я не бачу сенсу відмовлятися від правил на яких ґрунтується Вікіпедія, інакше це стате причиною для інших змін "за бажанням", навіть якщо ці зміни є логічними. Є джерела (словники, наукові праці), є аналіз, все повинно бути сухо й без почуттів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:02, 13 серпня 2022 (UTC)

Де ви тут знайшли фантазії? Такий коментар є образливим для мене. Існує здоровий глузд, ось і все. Якщо ви попадете до ситуації, де 9 із 10 людей (включаючи авторитетних вчених) будуть стверджувати 2+2=5, це твердження не стане істиною. --Optimima (обговорення) 09:11, 13 серпня 2022 (UTC)

Вікіпедія не шукає істину. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:20, 13 серпня 2022 (UTC)

Я думаю, що ви як розумна людина маєте розуміти абсурдність терміну русифікація і жодне т.з. АД тут не працює, тим паче що на термін зросійшення, саме сучасних авторитетних джерел не менше. Мені здається, що ми ходимо по колу, тому припиняю дискусію. Дякую за увагу. --Optimima (обговорення) 09:27, 13 серпня 2022 (UTC)

І Вам дякую за увагу. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:34, 13 серпня 2022 (UTC)

• Олег Чирков, науковий співробітник відділу української етнології НДІУ. Слабкі місця сучасної українознавчої термінології

Калькований з російської мови термін "русифікація" має декілька українських відповідників, які не поступаються і навіть мають переваги перед суржикоподібним утворенням. Похідний від нього термін "дерусифікація" також можна без проблем замінити прийнятним для української мови словотворенням. Українська назва російської мови не "руська", не "русская", не "русьская", хоча були і є спроби нав’язати українцям назву російської мови "руська", а назву росіян – "руські". Але "Русь" та "Росія" – це різні назви і похідні від них також не є ідентичними. Для українців принципово важливим є розрізняти руське та російське, у тому числі на рівні термінології. Російський термін "русификация" можна передати українськими термінами (залежно від конкретно-історичних особливостей цього явища): "росіянізація", "зросійщення", "російщення", "помоскалення", "москалізація", "московлення", "змоскалення" тощо.

--Optimima (обговорення) 09:39, 13 серпня 2022 (UTC)

Архів журналу Українознавство доступний же [1] --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:00, 13 серпня 2022 (UTC)

 КоментарПідтримую думку Sehrg, оскільки корені Русь і Рось це все варіації одного й того ж Роусь, тож якщо ми відмовляємо Московії у використанні терміну Русь, то відмовляємо і в терміні Рось, тоді термін повинен називатися Москвизація чи якось так... -- Чаклун (обговорення) 05:11, 16 серпня 2022 (UTC)

Через ось такий опортунізм, у результаті й залишать суржиково-пропагандиський рашиський наратив русифікація від Русь. Знову повторю, що б міняти на москвизація, треба спочатку змінити назву країни з Росія на Масковщина, або етносу з росіяни на московити. Я особисто за, але це повинно бути зроблено на державному рівні. Треба досягати локальних конкректних перемог, а не літати у мріях.--Optimima (обговорення) 06:18, 16 серпня 2022 (UTC)

Навіть звільнивши слово Русь від прив'язки до московії наврядчи після ціє війни Україна зможе ним скористатись, так в ідеалі Україна це Київська Русь чи просто Русь, українці це русини, українська мова це русинська мова... проте по селах подекуди називають російську мову руською, вже воно так пішло, а в іноземних мовах латиницею взагалі Rus = Russia = росія... тож вкрадена московитами назва Русь так вже й залишиться за ними, а нам треба триматися назви Україна, українці, укропи, укри... загравання з нашою прадавньою назвою Русь вкрай небезпечна, бо буде натякати на "єдіньій народ"... --Чаклун (обговорення) 14:54, 24 серпня 2022 (UTC)

Так в решті ви за русифікацію чи зросійщення? Наразі інші варіанти не обговорюються. --Optimima (обговорення) 15:53, 24 серпня 2022 (UTC)

 Утримуюсь -- Чаклун (обговорення) 17:24, 26 серпня 2022 (UTC)

 Проти за аргументами вище. Війну з вітряками варто припиняти. --Jphwra (обговорення) 04:22, 24 серпня 2022 (UTC)

Просте питання - головна правонаступниця Русі - Росія чи Україна? Народ Русь (русини) це українці чи московити? --Optimima (обговорення) 15:28, 24 серпня 2022 (UTC)

Запит для підбиття підсумку

Optimima, створюючи тему, ви не навели аргументів, які є важливими у Вікіпедії. При перейменуванні головний аргумент — що найбільш надійні джерела з цієї тематики вживають саме такий термін. Причому в цьому випадку — не просто вживають, але й віддають перевагу.

Вже в обговоренні було згадано ось це, за що вам і AlexKozur вдячний:

• Чирков Олег, Слабкі місця сучасної українознавчої термінології

Це вже виглядає як аргумент. Але і близько не як остаточний. Ще є джерела, подібні цьому? --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 23 серпня 2022 (UTC)

Привіт VoidWanderer, вітаю всіх зі святом. Джерела:

• “Російщення України”. Богдан Романенчук:

Термін російщення й російщити походить від актуальної назви країни й держави Росія (Россия), яка й виконує дію російщення, а термін русифікація тут зовсім невдалий і невластивий, бо він походить від давньої назви нашої країни Русь, якої тепер ніде нема, тому вона нікого не русифікує, а колишнє Московське князівство чи царство такої назви офіційно ніколи й не мало, і Руссю ніколи в дійсності не називалося. Тому термін русифікація не тільки невлучний, але й неправильний.

• Малюта Іван Трохимович Два синонімічні запитання
• Пономарів Олександр Данилович, найавторитетніший сучасний мовознавець, вживав термін зросійщення, а не русифікація:
  • Професор Олександр Пономарів: Вигадали термін – російськомовне населення. Немає такого населення - є зросійщені українці
  • https://uainfo.org/blognews/1446824985-profesor-ponomariv-ninishniy-ofitsiyniy-pravopis-zrosiyshcheniy.html Професор Пономарів: Нинішній офіційний правопис – зросійщений
  • Наукова бібліотека ім. Максимовича
• Не можна дерусифікувати те, що Руссю не було. Чорний Георгій Петрович
• Врешті зросійщення // Словник української мови : у 20 т. / НАН України, Український мовно-інформаційний фонд. — К. : Наукова думка, 2010—2022.

--Optimima (обговорення) 04:19, 24 серпня 2022 (UTC)

Формальний підхід для назв статей

Згідно до правил вікіпедії ВП:НАЗВА СТАТТІ, доречність є головним критерієм - "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті".

• Тобто у нашому випадку саме зросійщення відповідає цьому критерію.
• Проте русифікація має двозначності, це може бути, як і насадження, як російської мови, що є предметом даної статті, так і насадження руської мови. Наприклад асиміляція фіно-угорських племен Київською Руссю або населення історичної Молдови Королівством Русь. --Optimima (обговорення) 07:21, 27 серпня 2022 (UTC)

Підсумок

За результатами обговорення та у відповідности з ВП:АД статтю не перейменовано. Вікіпедія при написанні статей (чи при виборі назви) опирається на найбільш надійні джерела з конретної тематики, а у панівній більшости таких надійних джерел вживається саме термін русифікація. На жаль! Звісно, є поодинокі думки фахівців щодо відмови від цього терміна, через те, що з очевидних причин він некоректний, але цього, на жаль, недостатньо, аби наразі перейменувати цю статтю. Зрештою, для Вікіпедії істнинність, до якої і апелює номіновувач, не є визначальною категорією, як-от та перевірність за джерелами, що варті найбільшої довіри. А саме за ними термін русифікація є й досі часто вживаним та з огляду на правила Вікіпедії найбільш доречним при іменуванні статті. --Flavius (обговорення) 07:43, 26 серпня 2022 (UTC)

Так джерел на русифікацію більше ніж на зросійщення, проте найавторитетніші джерела, як наведено вище, зокрема праці провідного мовознавця Пономаріва, вказують саме на зросійщення. То ж вибачте, --Optimima (обговорення) 08:04, 26 серпня 2022 (UTC)

п.с. до речі у вікі стаття є Росіянізм, тобто ще один аргумент - послідовність. --Optimima (обговорення) 10:09, 26 серпня 2022 (UTC) п.с. Проте статті в укрвікі, що мають корінь Русь стосується України: Руська мова, Руський, Русини, Королівство Русь (назва), Руське воєводство, Руське Поле, Руська Поляна, Руська Лозова, Руський лев, Руське право, Руський Батальйон Гірських Стрільців, Руська трійця, Руська Мокра, Руська система мір .... --Optimima (обговорення) 12:56, 26 серпня 2022 (UTC)

Оскарження

Вважаю, що підбивач не взяв то уваги наведені аргументи в обговоренні. Тому необхідно підтвердити підсумок незангажованим адміністратором, з урахуванням поточних реалій. --Optimima (обговорення) 07:53, 26 серпня 2022 (UTC)

п.с. Я не можу зрозуміти, якщо ми фактично маємо 2 рівнозначних терміна, у вікі використовується термін запозичений з російської, який має авторитетну обґрунтовану критику. --Optimima (обговорення) 10:14, 26 серпня 2022 (UTC)

Підтверджений підсумок

Підтверджую підсумок. Всі учасники обговорення погоджуються з тим, що авторитетних джерел на термін "русифікація" станом на 2022 рік більше ніж на "зросійщення". Щодо аналізу авторитетності, то при оскарженні були наведені думки чи рекомендації окремих українських мовознавців щодо переваги одного з термінів. Проте, академічні словники, зокрема СУМ-20 подають обидва без додаткових позначок. E сучасних енциклопедіях, зокрема в Енциклопедії історії України також вживається термін "русифікація" [2]. Таким чином, в оскарженні не наведено достатніх аргументів для скасування підсумку. --yakudza 20:34, 27 серпня 2022 (UTC)

Коментар

1. Підводячи підсумок ви проігнорували правило вікіпедії ВП:НАЗВА СТАТТІ - #Формальний підхід для назв статей. Кількість АД тут до уваги не береться.
2. СУМ-20, має лише Зросійшення // Словник української мови : у 20 т. / НАН України, Український мовно-інформаційний фонд. — К. : Наукова думка, 2010—2022., якою буде стаття Русифікація невідомо по причині, відсутності тому на літеру "Р". --Optimima (обговорення) 21:15, 27 серпня 2022 (UTC)

   Не знаю, чому на сайті інституту в СУМ-20 нема ще літери Р, але в мережі вже викладено [3] -yakudza 21:53, 27 серпня 2022 (UTC)

• На офіційному сайті Русифікація // Словник української мови : у 20 т. / НАН України, Український мовно-інформаційний фонд. — К. : Наукова думка, 2010—2022. відсутня, як і друковане видання.
• Більше того визначення, яке ви навели з неавторитетного джерела у своєму посиланні "Насильницьке запровадження російської мови, культури і т. ін. серед національних меншостей імперії", є копіюванням із застарілого СУМ-11. Воно взагалі малодотичне до статті. Зросійщення йшло і йде не тільки в імперії, але й в СРСР і навіть у сучасній Україні.
• У мене відчуття, що ви взагалі не читали аргументів на перейменування. Навіщо тоді все це? Навіщо витрачати час, якщо все ігнорується, а твердження зі статті підтверджені джерелами видаляються, як те що русифікація - це запозичене слово з російської, яке увійшло до вжитку за часів СРСР. --Optimima (обговорення) 22:06, 27 серпня 2022 (UTC)

  Я вилучив ваші оригінальні дослідження, які не підтверджені джерелами, що воно увійшло до вжитку за часів СРСР. Це не так. Ось приклад дорадянських видань. Також вилучив помилкове визначення дане нефахівцем, що це калька. --yakudza 23:52, 27 серпня 2022 (UTC)

• Що це???????
• В жодному словнику до 1917 року слова русифікація немає. У наведеному мною джерелі, якраз і пояснювалося, як цей термін увійшов до вжитку спочатку до російської мови, а згодом до української, засобами більшовицької пропаганди.
• Олег Чирков, науковий співробітник відділу української етнології НДІУ нефахівець? Пономарів Олександр Данилович нефахівець? Нема слів...
• Ви ухилятись визнати, що наразі в СУМ-20 слово русифікація відсутня, а ви використали неавторитетне джерело. Більше того, те визначення нерелевантне до даної статті.
• Вибачте, але більше немаю часу на дискусію. Сумно, що українська вікіпедія продовжує зросійщення читачів, але наразі я нічого вдіяти з цим не можу. --Optimima (обговорення) 00:21, 28 серпня 2022 (UTC)

  Олег Чирков - не мовознавець, його визначення терміну помилкове, це не калька, а запозичення. До того ж це галліцизм, запозичення з французької мови (russification). Слово використовують в українській мові більше 100 років, задовго до більшовиків. У 20-ті роки вживали такі видатні мовознавці, як Огієнко, увійшло правописний словник Голоскевича тощо. Я розумію, що вам не подобається це слово, але Вікіпедія - не трибуна для пропаганди будь-чого. --yakudza 13:05, 28 серпня 2022 (UTC)

  Тото ж і воно, з 1920 років, а не до 1917. Ваші закиди, щодо мене порушують етикет. Якби ви читали мої аргументи в обговоренні можливо ви б такого не писали. Прощавайте. --Optimima (обговорення) 21:40, 28 серпня 2022 (UTC)

  Записки Наукового товариства імени Шевченка. Том 117-118. 1913. С. 291 - рядом і зрусифікувати і русифікація. Тож цей аргумент розпадається навіть пошуком гугла за книгами від 1900 року. Якщо більш детальніше аналізувати (в гуглі мало книг), то можна знайти і більше. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:04, 28 серпня 2022 (UTC)

  Дякую, за джерело. Тут дійсно переконливо, хоча нелогічно. Аргументи мої ви знаєте, повторювати не буду. --Optimima (обговорення) 22:24, 28 серпня 2022 (UTC)

  Optimima, не гайте часу на дискуси людьми, які не є фахівцями і намагаються шукати вигідну інтеТретацію фактів. Вікіпедія є низькоавторитетним джерелом інфоромації, вона не варта кількості ваших нервів. — Alex Khimich 11:20, 29 серпня 2022 (UTC)

  Дякую, але це так тільки в теорії. Насправді, в Україні Вікіпедія це дуже потужне й авторитетне джерело для чиновників, журналістів і як несмішно навіть для вчених. Більше того в Україні Вікіпедія задає тон і є орієнтиром в термінології. Для моїх нервів більш болюче, що в Україні багато людей, які вважають, що Московія має право монополізувати спадщину Руси. --Optimima (обговорення) 11:38, 29 серпня 2022 (UTC)

  Optimima, І це може лише говорити про якість "науковців" та "журналістів". Мені це відомо, два роки тому, вечеряв за столом, на стіні в кухні висить телефізор, і диктор з поміж іншого слово у слово у репожтажі начитує абзац мого тексту, який я 2 дні тому дописав у вікі і народжував продумано і досить повільно, тому дослівно знав його. Як жував так і завмер з відкритим ротом. Ніяких власних думок та аналізу, тупо рефератик-солянка на скору руку, а те, що студенти до пар готуються по Вікіпедії, то це теж дилема... — Alex Khimich 14:10, 31 серпня 2022 (UTC)

  Звісно з монополізацією Росією спадщини Русі треба боротись, але слово "русифікація" не має жодного стосунку цього. Германізація, полонізація, русифікація - це не запозичення з російської мови. Українською ж німецька і польська - не германська чи полонська мови. Зросійщення - широковживаний синонім, хоча він частіше використовується в публіцистиці, ніж в науковій літературі. І я так бачу, хоча може й помиляюсь, що між цими словами є невелика різниця. Русифікація - це завжди насильницьких процес, а під зросійщенням інколи розуміють і "природний" перехід. Мені видається, що зросійщення - це аналог (чи калька) російського слова "обрусение", під яким вони розуміють природний і ненасильницький перехід нацменів у "русские". Принаймні, якщо сказати "Інтернаціоналізм чи зросійщення?", то це звучить якось зовсім не так як "русифікація". --yakudza 20:16, 29 серпня 2022 (UTC)

  Виглядає так, що ви не читали жодного слова обговорення. Проблема що слово русифікація походить від Русь - давньої назви нашої держави Україна. Крапка. До речі обрусіння теж походить від Русь, і є таким же шкідливим терміном, як і русифікація у значенні - "стати росіянином за мовою, звичаями, культурою", але цілком нормальним в основному значенні - "стати руським за мовою, звичаями, культурою". Закривайте будь ласка це обговорення. Тут нового ми вже не скажемо. --Optimima (обговорення) 20:49, 29 серпня 2022 (UTC)

 За Перейменування. Повністю погоджуюся з логікою @Optimima: в цій дискусії та всіма його аргументами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:23, 31 серпня 2022 (UTC)

 За перейменування, бо поточна назва — покруч. Руської мови вже немає у живих, отже, впливу вона не може мати, але мертвому хотять вставити очі, і сказати, що він живий і ми адін нарот

Росія->Росіяни->Російська мова->Зросійщення->Росіянізм.

Русь->(Старо)руська мова->Русичі->Русифікація->Русизм.

Терміни-поркучі потрібно викорчовувати на користь правильного вжитку та здорового глузду. В мережі нарівні із покручами зараз вживається правильний термін, його слід обрати. Адміни, як просто без належного аналізу "підтверджують підсумок" — це ведмежа послуга та підрив нормального функціонування. Ми тут не «лайки» зібрались ставити, а знайти максимально відповідну та коректну назву. Наразі маємо колізію із "Русська мова" (те ж саме, що староукраїнська мова), та "Російська мова". Наполегливе прохання проаналізувати цей аргумент. — Alex Khimich 14:10, 31 серпня 2022 (UTC)

Яку колізію? Англійською Росія -- Russia. Іншими мовами теж той корінь Rus. Базується на латинському la:Russia. Тому термін "русифікація" походить не від "русь", а від кореня rus- у слові Russia. Так само як "полонізація" походить від кореня polon-, який власне присутній у la:Polonia. Тож, щоб стверджувати про "покруч" і "колізію з Руссю", для початку треба переконати англомовну вікіпедію (і взагалі носіїв англійської, німецької, французької, іспанської та інших мов (причому переконати на рівні мовних інститутів), що назва en:Russia чи de:Russland є некоректна з огляду на колізію з "Руссю"--Unikalinho (обговорення) 09:19, 22 червня 2023 (UTC)