Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Промінь (Владивосток) → Луч (Владивосток)

< Вікіпедія:Перейменування статей

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Промінь (Владивосток) → Луч (Владивосток)

ред.

Причина: Власні назви не перекладаються.

 За:

  1. --Діма (обговорення, внесок, допомога, заявка на права патрульного) 18:39, 13 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Ось сайти де використовується саме Луч або Луч-Енергія:
  2. Ми ж не перекладаємо Црвена Звезда як «Червона зірка». Чому ж маємо перекладати «Луч» ? Якщо стосовно передачі (перекладу) власних імен людей зі слов'янських мов, і зокрема білоруської та російської це вказано у Правописі, то інші власні назви (крім усталених) транскрибуються. А стосовно того, як росіяни передають назви українських команд - то їхня власна справа. Ну не можуть вони змиритись, що Україна більше не належить до "руского міра", тому й перекладають. На відміну від тієї ж Црвени Звезди. --V Ryabish (обговорення) 07:29, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @V Ryabish: Так історично склалося, що ми не перекладаємо сербів, але перекладаємо росіян з білорусами. Це виникло раніше за русский мир, так передавали з перших змагань СРСР у 1930-х. З Владивостоком конкретні приклади знайти важко, оскільки він жодного разу не приїздив на матчі до України та провів за всю історію лише один матч проти українських клубів (із СК Луцьк на нейтральному полі), відповідно, україномовних джерел майже немає (єдине знайдене я навів тут). Росіян перекладають і білоруси (be:ФК Крылы Саветаў Самара), та й ми перекладаємо багато речей з Росії (наприклад, Площа Рад (Ростов-на-Дону), а не площа Совєтів, Південно-Західна (станція метро, Москва), а не Юго-Западна), і ті ж білоруси з нами солідарні (у них теж be:Паўднёва-Заходняя (станцыя метро, Масква)). Тож це в тому числі й наша традиція — NickK (обг.) 09:53, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: добре, але що нам заважає перестати бути як росіяни чи білоруси? Чому нам не бути як англійці, поляки, французи, італійці, іспанці, японці тощо?--Діма (обговорення, внесок, допомога, заявка на права патрульного) 10:00, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Димон2711: Можливо, усталений вжиток? Можливо, близькість мов, через що нам простіше назвати Пушкіна Олександром Сергійовичем, ніж сперечатися, він Александр Сергеєвич чи Алєксандр Сєрґєєвічь? Можливо, те, що українцям звичніше читати про Александерплац у Берліні, але про площу Рад, а не площадь Савєтав у Ростові? Це ж усе не у Вікіпедії і не вчора придумано — NickK (обг.) 10:07, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    • Ну, у близьких мовах дійсно власні назви часто перекладаються, а не транскрибуються. Ті ж італійці кажуть «Джованна д'Арко», а не «Жанна д'Арк». Моє зауваження стосувалось того, що про передачу імен та прізвищ зі слов'янських мов у Правописі більш-менш чітко розписано, також про географічні назви (там є відмінності). А про інші власні назви нічого не сказано. Тому й маємо ми вирішувати, як передати цю власну назву - перекладом чи транскрипцією --V Ryabish (обговорення) 11:41, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
      Окрім правопису є ж ще й інші джерела, й інші джерела для нас не менш важливі за правопис. А джерела свідчать, що українською мовою такі російські назви перекладаються — NickK (обг.) 12:31, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
  3.  За. На мою думку - треба. Навіть якщо була українська радянська традиція "полюбовно-єдинонародного" перекладу російських власних назв організацій, колективів, команд, телепрограм, заводів-параходів - це традиція "однієї країни", "однієї культури" - і тому, безумовно, має бути відпущена в минуле. Тим більше, що, напр. "Советский писатель" і "Радянський письменник" - це цілком різні організації. Програма "Час" і Програма "Время" - дві цілком різні передачі, журнал "Звезда" і журнал "Зірка" - два цілком різні журнали. Тому, мабуть, слід відкрити дискусію про уточнення правила іменування організацій, видавництв, видань, ну і команд також. Там у нас покищо є досить великий різнобій. "Новичок", наприклад, цілком краще лишити їм, хай самі хавають. А наводити тут як аргумент, що вони там собі перекладають чи ні - я вважаю, просто непристойно. Згадайте Ландвер, Вермахт, НАТО, усташі, хунвейбіни і т.ін. - чому так - та тому, що ворожа країна, ворожа культура - ворожа назва... Mykola Swarnyk (обговорення) 06:13, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: Не змішуйте, будь ласка, ЗМІ та спортивні клуби, бо щодо них різні традиції: наприклад, Известия традиційно передається саме так і ніяк не в перекладі Вісті, і натомість клуби традиційно перекладаються. Я так розумію, ви не згодні з цією традицією та пропонуєте змінити, але на що? Наприклад, Промінь (Мінськ) має стати Прамєнь (Мінськ) з транслітерацією з білоруської чи Луч (Мінськ) за російською самоназвою? Якщо Шахтар (Донецьк) та Шахтар (футбольний клуб, Солігорськ) зустрінуться в єврокубках, ми будемо вважати це матчем двох «Шахтарів» чи залишимо лише білорусам право вважати це матчем двох «Шахцёраў»? — NickK (обг.) 09:05, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: Так, безумовно, я за Прамень (Мінськ), ФК Шахцëр (Солігорськ) тим більше, що є й не такі однозначні, напр Цмокі (Мінськ). Вважаю, це наш братній борг перед сябрами - борг 30%-зрусифікованого народу перед 70%-зрусифікованим народом. Називати так як і болгар (Черно море), сербів (Црвена Звезда (футбольний клуб)) та інших "сябрів-братушок" (не прямих і відвертих ворогів!). І те, що якісь денаціоналізовані представники нещасного культурно поневоленого народу, не змигнувши оком, називають свій клуб "Лучом", також має бути соромно ставити тут у приклад. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:30, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: Перепрошую, а відколи в українській мові є літера Ё, що ви пропонуєте назвати статтю в українській Вікіпедії Шахцëр? А денаціоналізація білоруського футболу — це факт, причому той самий клуб з Мінська має на логотипі білоруською «футбольны клуб» та «Мінск» (лише 2 клуби білоруської вищої ліги мають логотипи білоруською!) і тут же «Луч». От у підсумку й вийде русифікація — NickK (обг.) 22:55, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: Ні. Ні. Я проти введення до абетки літери «Ё». Пропоную називати мовою оригіналу, білоруською - як і сербською чи болгарською. Виходить не русифікація, виходить дерусифікація. Денацифікація, декомунізація, дерусифікація. До джерел без імперського посередництва. Болгарські болгаською, білоруські білоруською, російські російською. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:54, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Був «Промінь», став «Луч». Дерусифікація? — NickK (обг.) 17:21, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Так, принципи дорожчі. І менше мовної шизофренії. Прикордонник бачить, що то якийсь «Луч» і вже не випускає, бо санкції. А так може змилитися і випустити, а воно потім свинить усюди. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:28, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Тобто Владивосток не є достатнім для ідентифікації з Росією? І Динамо (футбольний клуб, Москва) теж на щось перекрутимо (Дінамо? Дінама?), щоб не збігалося з Динамо (Київ). Під гаслом боротьби з мовною шизофренією отримаємо якийсь суржик — NickK (обг.) 12:16, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
  4.  За, бо треба дивитись що у джерелах. А українські джерела на пропоновану назву є і їх досить багато, і вони авторитетні: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. А джерела на поточну Промінь-Енергія чи Промінь є? --Flavius1 (обговорення) 10:32, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Теж є: 1, 2, 3, 4, 5 — NickK (обг.) 11:17, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    у підсумку: блог, видання 80-х років, незрозумілої авторитетності сайт біографій та кореспондент.нет...все? Я можу ще вам навести джерел, аби ви переконалися наскільки більше їх і наскільки атворитетніші вони за ці. --Flavius1 (обговорення) 11:22, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    На жаль, надто багато україномовних спортивних джерел орієнтуються на російську мову. Я більше прихильник єдиного підходу, ніж слідкування за непослідовним ужитком ЗМІ. А то ось матч «Динамо-2» – «Крилья Совєтов» (Самара), а ось "Динамо" - "Крила Рад", і піди розберись — NickK (обг.) 14:21, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
  5. Обговорення 2010 року було до Революції і до Війни. Доки ми перекладаємо назви СРСР, ми надаємо право перекладати свої власні назви, підсвідомо ментально залишаємося мовною частиною Імперії, на Україні. Потрібно потихеньку, але сміливо, впроваджувати європейську практику заборони перекладу чи транслітерації власних назв. Тепер має бути Крылья Советов (Самара) (укр. рад. Крила Рад), 40 лет Победы. Має бути Юго-Западная (станція метро, Москва) (укр. рад. Південно-Західна). Водночас відновити історичні назви, наприклад Білгород (рос. Белгород, укр. рад. Бєлгород), Вільно (Вільне, Вільна; лит. Vilnius, біл. Вільня, пол. Vilno, рос. Вильнюс, Вильна, укр. рад. Вільнюс). Доки ми мовно в Імперії, ми не в Європі, де en:Wilhelm Röntgen, en:August Ferdinand Möbius, en:Czesław Miłosz, en:Frédéric Chopin, en:Michał Kleofas Ogiński, en:Ångström, en:České Budějovice. Починаймо мовно і ментально рухатися з єгипетського рабства. Єднаймося. Інакше, як написано у Пророків, будемо покарані, можемо втратити свою Країну Обітовану. — Юрій Дзядик (о•в) 09:28, 21 серпня 2018 (UTC).[відповісти]
    • По-перше, європейці не мають заборони перекладу чи транслітерації власних назв. В англійській мові є «Rome», «Naples», «Warsaw» (а не «Roma», «Napoli», «Warszawa»). В італійській - «Londra», «L'Aia», «Varsavia» (замість «London», «Den Haag» і та ж «Warszawa»). І таких прикладів у кожній мові - безліч. Просто десь із першої половини 20-го століття існує практика передачі неусталених назв так, як в оригіналі.
    • По-друге, при використанні цієї практики у мовах, які використовують латинський алфавіт, часто виникають проблеми з діакритичними знаками. Якщо ми теж спробуємо піти цим шляхом, то теж матимемо ці проблеми - у нас немає всіх кириличних букв. І якщо з діакритичними знаками ще півбіди (можна написати «С» замість «ç» або «č», чи «a» замість «ą» або «ä», хоча часто із втратою відповідності звучання), то як ми передамо (напишемо на комп'ютері) букви «ы», «ъ», «ў», «ђ», «љ» і ще десяток букв? І чи багато людей зможуть прочитати, наприклад, назву «Ђурђевдан» ?
    • А ще слід врахувати той факт, що однакові букви по-різному звучать в різних мовах. Російська чи сербська «и» - це українська «і», болгарська «щ» - це «шт» і т.д. Наприклад, назва міста «Щит» українською передається (і пишеться, і звучить) як Штит. Як бути у цьому випадку? Переправити на «правильний» варіант чи залишити «імперський» ?
    • Тобто, має бути або переклад, або транскрипція. Відповідно до усталеності, правопису, словників і т.д.--V Ryabish (обговорення) 11:07, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    • @V Ryabish: По-перше, про історичні назви вище є. Це і анг. «Rome», «Naples», «Warsaw», і пол. «Lipsk», «Kijów» тощо.
    • По-друге, є перенаправлення, напр. 40 лєт Побєди, 40 літ Побєди на 40 лет Победы. Для «Ђурђевдан» є ˈdʑûːrdʑeʋdaːn.
    • однакові букви по-різному звучать в різних мовах. - Так і Chopin по-різному звучить. Є IPA.
    • Тобто, слід писати дуже просто, як в оригіналі, без перекладу чи транскрипції. Відповідно до усталеності, історичні назви, це так. Є проект нового правопису, отже нові словники і т.д. Це пропозиція. — Юрій Дзядик (о•в) 12:46, 21 серпня 2018 (UTC).[відповісти]
    А як я зможу написати так, як в оригіналі, коли в мене в мене лише українська розкладка клавіатури, де є лише 33 кириличні букви, а решти 16 кириличних букв немає ? І це лише для слов'янських мов. А ще ж є інші мови, які використовують кирилицю, в яких є й інші кириличні букви. Що робити у цьому випадку ? --V Ryabish (обговорення) 13:34, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Це найпростіше. Беремо потрібне слово, і копіюємо, не думаючи довго, і не сперечаючись. Так само, як V Ryabish написав (11:07) Ђурђевдан, тотожньо sr:Ђурђевдан. Як ми пишемо IPA [ˈdʑûːrdʑeʋdaːn]. Серби написали ще Đurđevdan, чим спростили роботу ще й англомовному світу, en:Đurđevdan. — Юрій Дзядик (о•в) 14:48, 21 серпня 2018 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk: Припустимо, вам треба продиктувати назву статті (скажімо, «подивіться у Вікіпедії статтю Ђурђевдан»). У вашого співрозмовника лише українська клавіатура (наприклад, на телефоні, без можливості вставити сербську клавіатуру). Ваші дії? Англійці мають рішення en:Durdevdan, а яке рішення пропонуєте ви? — NickK (обг.) 17:21, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: ви ще скажіть, що у вас друкарська машинка без літер і, ї і є - адже ми всі колись тільки такими користувались - писали одинички і таке інше. І, звичайно ж, ніякої русифікації не було, наші дорогі брати лише, щоб полегшити нам ситуацію, наказали писати всі наукові роботи по-російськи. А ви бережіть ваш девайсик, скоро його можна буде задорого продати антикварам... Заробите. Тільки не треба вигадувати про клавіатури і неможливість вставки символів. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:23, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Ну от в мене на комп'ютерах насправді лише англійська та українська розкладки. У тих рідкісних випадках, коли мені треба ввести російські букви, роблю це через комбінацію клавіш (Alt + код, причому я лише приблизно пам'ятаю, що ці коди ближче до 250, тож пробую навмання, поки не знайду потрібний). Коли створював статті, пов'язані зі сербською тематикою, то у разі потреби шукав специфічні літери у Таблиці символів. Обидва шляхи ну зовсім незручні. --V Ryabish (обговорення) 07:03, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: У мене звичайний сучасний смартфон, і на ньому нема сербської кирилиці. Є українська кирилиця, з якої також можна вставити російські літери, і є латиниця, з якої можна також вставити латиницю з діакритичними знаками (наприклад, Đ). Літери ж Ђ у мене на клавіатурі немає, я її можу лише скопіювати. Теоретично, звісно, існують додатки хоч для сербської кирилиці, хоч для гінді чи китайських ієрогліфів, і я міг би їх завантажити. Але навіщо, я ж хочу редагувати українську Вікіпедію, а не сербську? — NickK (обг.) 12:16, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK:, ви серйозно? Ви про copy-paste говорите так, ніби це недоступна нікому космічна технологія. Це не лапша на вуха? Другий спосіб: з вашого смартфона заходите у вікно редагування і там все є. Просто вже нема що вигадати, окрім чарівної «радянської традиції». Mykola Swarnyk (обговорення) 19:00, 26 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: Copy-paste звідки? От пан Dzyadyk каже мені на якомусь вікізаході: «подивіться в українській Вікіпедії статтю Ђурђевдан». Припустимо, він мені пояснив, що там не українське «дж», яке я чудово знаю, а сербська літера. Я беру в руки свій телефон. У мене нема сербської клавіатури, я мабуть можу її завантажити, але мені вона не треба. Під вікном редагування є Ґ, є Э, є ѣ, є польське Ą, є грецьке Ξ, сербських літер немає. Мені треба відкрити у Вікіпедії статтю Сербська мова, скопіювати звідти «Ђђ» та дописати «ур» та «евдан». Є ще альтернативні способи, але всі вони зводяться до того, що мені треба десь узяти літери, яких у мене нема на клавіатурі. Це дуже непрактично і я очевидно першою дією чи то перейменую цю статтю на щось з української абетки, чи то створю перенаправлення лише з літер української абетки.
    Стосовно «радянської традиції», то традиція передавати іншомовні слова практичною транскрипцією, а не оригінальною абеткою, ніяк не радянська. Дорадянський Український правопис 1921 року Кримського так і вказував: Чужі слова писати так, як вони вимовляються в своїй мові. Щонайменш із тих часів Ђурђевданів в українській мові бути не повинно — NickK (обг.) 01:36, 27 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: Ну... і яка у вас "своя мова"? Як у "своїй мові" вимовляється "Луч"? Сперечаєтесь, аби сперечатись. Якщо спільнота вирішить записувати Шахцьор, а не Шахцëр, у мене заперечень не буде. «Джурджевдан», а не Ђурђевдан чи «День святого Юрія» теж заперечень не викличе. Викликає заперечення "сакральне" поєднання з Росією, якому жодних раціональних пояснень, окрім московських гібридних спекуляцій, знайти неможливо. Вчора написав Лайвджорнелу, щоб не спамили мені в пошту російське лайно, так вони у відповідь питаються "ви не любите кирилицю???!" Отак і ви. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:41, 27 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: Сподіваюся, на цьому ми закрили пропозицію використання інших кириличних літер в українській мові. Тепер залишаються варіанти перекладу (Луч → Промінь, Шахцёр → Шахтар) і практичної транскрипції (Луч → Луч, Шахцёр → Шахцьор). Як я зазначив нижче, у сучасному вжитку (в тому числі й за останні кілька років) домінує переклад. Раціональним поясненням перекладу може бути те, що всі три східнослов'янські мови взаємно перекладають такі власні назви — NickK (обг.) 22:06, 27 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: А давайте так. Раз ви уже так щиро настоюєте на транскрипції, як українській традиції, навіть підібрали цитату, — давайте закриємо пропозицію про переклад, і ніхто нікого більше не підколюватиме за совєтофілію. І за вульгарне "триєдино-слов'янське" (читай, російсько-імперське) "мишебратіє". І щоб припинити цей пінг-понг з перекручуванням навиворіт кожної фрази, визнаємо, що Росія перестала (перестає) бути ультимативним арбітром всього і вся, а стає однією з країн, стосовно яких застосовується загальна логіка і традиція іменування, термінології і стандартизації назв. Якщо закордонні спортивні клуби іменуються транслітерацією їхніх назв - так їх і іменувати. Якщо їхніми оригінальними назвами у відповідних транскрипціях - це також можливо (але не всім зручно). Якщо потрібно якісь особливі нюанси для кириличних - можна й це пропонувати. Можна навіть винести короткий проект правила. Але, вибачте, не "взаємний переклад" і "російські самоназви". Не повертається язик трактувати як АД сайти українських клубів — ці напівграмотні писанія, де українська версія робиться на відчіпне або взагалі не існує. Про радянські часи взагалі мовчимо - це темний ліс, коли спортивна сфера була кагебізована понад всяку міру - адже вони — виїжджали за кордон... Я не пропоную повністю повернутись у 30-ті до "гокею", "лещатарства" і "копаного м'яча", бо дехто тут здуріє цілком. Але давайте і без "чудових" радянських традицій! Mykola Swarnyk (обговорення) 02:11, 28 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: З цією традицією потрібно боротися не у Вікіпедії, а передусім в реальному світі. Напишіть до УПЛ, щоб вони замість матчів «Шахтер»—«Черноморец» писали про матчі «Шахтар»—«Чорноморэць». Напишіть до Динамо Київ, щоб вони замість Олександра Хацкевича називали тренера Аляксандром Хацкєвічєм. Продовжуйте доти, доки з нелюбої вам радянської традиції український футбол не перейде на нову традицію транскрипції. Ось тоді й змінимо Вікіпедію — NickK (обг.) 06:23, 28 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: - знов мимо каси. Ми ж тут українські джерела обговорюємо? І Шахтар, і Чорноморець є такі як є. І з Хацкевичем все нормально. Ви щось самі собі заперечуєте. Агатангела Кримського наводите - хвалю! Чого ж ви від нього сахаєтесь у наступному ж своєму реченні? Mykola Swarnyk (обговорення) 08:51, 28 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Воно ж усе пов'язано між собою. Білоруса Аляксандра перекладаємо як Олександра i білоруський «Шахцëр» перекладаємо як «Шахтар». А потім і навпаки, білоруси нашого Сергія перекладають як Сяргея та «Шахтар» перекладають як «Шахцëр». Ось вам і норма — NickK (обг.) 09:12, 28 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Ні з чим не треба боротися. Треба вcтановити правило для закордонних клубів і його дотримуватись, і перестати поводитись, ніби ми якийсь «один народ», і не мотивувати тим, що вони роблять. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:22, 29 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    "Ні з чим не треба боротися. Треба вcтановити правило..." - все вірно. Але!!! Правило маємо встановити не ми - вікіпедисти. Нас декілька тисяч, між тим носіїв української мови - більше 40 мільйонів. Правила має встановлювати Академія наук або Інститут української мови. І суспільство має прийняти ці зміни (це я про проект нового правопису). А інакше вийде така собі локальна інтернет-тусовка, яких й так безліч...--V Ryabish (обговорення) 21:01, 7 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
    Це погане рішення. Всі нестандартні латинські літери походять зі стандартних 26, з різними діакритичними знаками. Пошукові системи це розуміють. Можна написати «Debica» і знайти «Dębica». Тобто замість «ę» написати звичайне «e». З «Ђ» так не вийде. Тому треба буде передати її якимось чином за допомогою наявних. В результаті отримаємо «Джурджевдан» - саме те, що маємо зараз :)
    Я вже не кажу про те, що це явно ОД, і ніхто (поза Вікіпедією, якщо ми раптом вирішимо так писати) не буде використовувати це правило. А це ще одне порушення принципів Вікіпежії, а саме того, що Вікіпедія відображає реальність а не створює її. --V Ryabish (обговорення) 18:03, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK та V Ryabish: Шукаємо Джурджевдан чи Дурдевдан, отримуємо Ђурђевдан. Але ніхто не буде шпиняти, що Дурдевдан то неправильне, помилкове слово для пошуку. Оскільки назва статті Ђурђевдан іноземне слово, воно не стосується української мови, не може бути у тестах та диктантах. Крім того, назва статті буде незмінною, інваріантною відносно української граматики. У тексті статті можуть бути вказані та проаналізовані всі українські переклади, і за діючим Правописом, за Проєктом, за Проектом 2018, у різних словниках тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 20:48, 21 серпня 2018 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk: Якщо ви вже створюєте «Джурджевдан» — чому б так не назвати статтю? Так зможуть записати всі, в кого є українська клавіатура, і слово нормально впишеться в українську граматику. І нема сенсу робити іншомовні слова штучними. Інакше вийде абсурд: футболіст грав у «Полонії», потім грав у «Крылья Советов», і потім грав у «Волині» — читач подумає, що «Крылья Советов» — то якась гра (грав у футбол, грав у крилья совєтов), а не клуб (грав у «Полонії», грав у «Крилах Рад») — NickK (обг.)
    @NickK: Перенаправлення можуть бути ОД, з помилками. Назва статті має спиратися на АД. Якщо Джурджевдан є у мові, пишемо, чи перейменовуємо. Якщо немає, залишаємо Ђурђевдан. Згоден, багато років назви створюються з системними порушеннями, пишемо назви ОД, хто як розуміє Правопис. Пропоную більше не порушувати ОД. Далі, "грав у «Крыльях Советов»", без проблем. Ми ж навчилися відмінювати навіть ніки, так, NickK-у? — Юрій Дзядик (о•в) 07:24, 22 серпня 2018 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk: Ви зараз пропонуєте мовну реформу, яка сама по собі є ОД. Правопис вимагає передавати іншомовні назви практичною транскрипцією (§ 109), ви ж пропонуєте передавати іншомовні назви в оригінальному написанні та ще й з оригінальним відмінюванням. Це суперечить і традиції, за якою кириличні мови передають іншомовні назви своєю абеткою та зі своїми правилами відмінювання. Тож це ОД, яке суперечить ВП:МОВА — NickK (обг.) 12:16, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: Я так і пишу, існує традиція, багато років назви створюються з системними порушеннями, пишемо назви ОД, хто як розуміє Правопис. Є факти, що Вікіпедія здатна створити нову реальність (Хьовелт, from wiki). До цього часу вважалося, що ці факти порушують парадигму. Узаконення традиції нехтування правилом ОД повністю змінює парадигму Вікіпедії як дзеркала реальності. Визнання, що Вікіпедія має право створювати нову реальність, чи виправляти її. Це революція Вікіпедії. З усіма наслідками. — Юрій Дзядик (о•в) 10:37, 26 серпня 2018 (UTC).[відповісти]
    Це революція передусім не Вікіпедії, а української абетки шляхом додавання до неї нових літер. Таке мали б обговорювати академіки-мовознавці, а не десяток вікіпедистів — NickK (обг.) 11:00, 26 серпня 2018 (UTC)[відповісти]

 Проти:

  1. Дивись тут і не кажи що це переслідування. Не треба тут русифікації. Просто перш ніж щось робити, треба хоча б порадитись!!! --Jphwra (обговорення) 20:55, 13 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Це "довоєнне" обговорення, світ міняється і по крихті з'являється більше розуміння. Ну, не у всіх, не у всіх...Mykola Swarnyk (обговорення) 06:21, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
  2.  Проти. З радянських часів назви російських футбольних клубів перекладаються українською та навпаки. Ось приклад вжитку назви «Промінь» (Владивосток) за радянських часів. Зрештою, росіяни й надалі спокійно собі перекладають українські клуби ru:Звезда (футбольный клуб, Кропивницкий) (а не Зирка), ru:Нефтяник-Укрнефть (а не Нафтовык-Укрнафта), ru:Горняк (футбольный клуб, Кривой Рог) (а не Гирнык) тощо, а у відповідь ми їхні, тож усе взаємно — NickK (обг.) 21:11, 13 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Перед ти м як виставляти статтю на перейменування я подивився на назви у інших вікі. Всюди буде Луч, лише укрвікі використовує перекладений Промінь.--Діма (обговорення, внесок, допомога, заявка на права патрульного) 07:00, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    У кожній вікі можуть бути свої правила. Нас повинно цікавити тільки те, як це заведено в українській.--Словолюб (обговорення) 07:29, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Бо така традиція. Подивіться на Нафтовик-Укрнафту: там лише росіяни переклали теж, і нічого. Подивіться самарський клуб: переклали українською та білоруською — NickK (обг.) 09:53, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    "Бо така традиція" - це фраза "для дурачка". Вони переклали, бо вони вважають нас, "неіснуючим", "одним з ними" народом. Переклали з "недо-мови" на "человеческий". Поправили, щоб хахли одумались і вже на другий раз знали як називати "по-нормальному". Он, білоруси ж, навчились називати свої команди "нормальним язиком" - от, "Луч (Минск)", наприклад. Ну, і крім того, москалі — вони ж розумні..., по-вашому А "піндоси" - дурні... Mykola Swarnyk (обговорення) 06:26, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    І про яку це таку "взаємність" ви говорите: вони що, у преамбулі до "Крылья Советов" пишуть укр. Крила Рад??? Не смішіть. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:45, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Взаємність у тому, що росіяни теж перекладають українські клуби, наприклад, «Нефтяник-Укрнефть» (рос. «Нафтовик-Укрнафта») — NickK (обг.) 22:55, 20 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    І яка нам користь від цього? Ця "традиція" нас уподібнює до росіян? І що, ця мімікрія якось нам помагає? Не хочеться "ще більше" їх сердити? Чи вам подобається нова білоруська традиція мати дві «самоназви» — одну російську і другу - (факультативно) рідною мовою? Mykola Swarnyk (обговорення) 00:02, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    В українських футбольних клубів уже є дві самоназви: українською й російською. УПЛ українською пише про Чорноморець, Шахтар, Олександрію та Зорю, російською та ж УПЛ пише про Черноморец, Шахтер, Александрию та Зарю (а не Чорноморэць, Шахтар, Олэксандрию та Зорю). Або ось такий офіційний сайт, де суміш україномовного Гірник-Спорт та російськомовного Горняк-Спорт (а не Гирнык-Спорт). І я досі не знайшов українського клубу, який би використовував самоназву російською, яка була б транслітерацією, а не перекладом. Можливо, колись ця ситуація зміниться, але наразі жодних змін не спостерігається — NickK (обг.) 17:21, 21 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Ну про які "самоназви" ви вигадуєте? Покажіть мені джерело, де є термін "самоназва спортивної команди". Як і будь-яка організація, команда може мати українську назву, англійську назву, російську, якусь іншу... Чи є якесь раціональне пояснення окрім "уявних клавіатур" і "ми же братья" - що болгарське "Черно море" може бути по-болгарськи, польська "Поґонь" може бути по-польськи з транслітерацією, а російський "Луч" не може бути по-російськи. На місці українських команд я б перейшов винятково на українську назву з транслітерацією, треба їм підказати. Інакше це справді шизо. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:09, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    В англійській Вікіпедії такою вважається назва клубу, вживана на його офіційному сайті (en:Wikipedia:Naming conventions (sports teams)). На прикладі донецького «Шахтаря» легко побачити, як ФК «Шахтар» (Донецьк) перетворюється на ФК «Шахтер» (Донецк) (а не ФК «Шахтар» (Донэцьк)). І так роблять усі, можете їм написати. Коли вжиток зміниться, відобразимо це у Вікіпедії — NickK (обг.) 12:21, 22 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    В англійській там більше правило, з нюансами, нема там однозначно "сайт і все". Нема нічого і про "самоназву". В англійській Вікіпедії en:FC Shakhtar Donetsk (не Miner Donetsk), у польській pl:Szachtar Donieck (а не Górnik Donieck), і так у всіх Вікі, тобто придумана вами самоназва зрозуміла: це Шахтар, не ШахтÖр. Це ви для аргументації вибрали якраз найбільш російськомовний Донецьк, щоб зробити собі зручну "перепасовочку". А якщо взяти якусь, умовно кажучи "Погонь" (Львів)? Ви (чомусь) пропонуєте продовжувати радянську традицію, а крім радянської є ж і інші. І ще такий нюанс: напр. "Зоря" - це "звезда" (зірка) чи "заря" (світанок)? А "Вовкулаки" - це що, рос. "Вурдалаки" чи рос. "Оборотни"??? - вибачте, але ну його з таким перекладом... Mykola Swarnyk (обговорення) 17:03, 25 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: Ви питали, що таке самоназва, я вам і пояснив, що це таке. Там йдеться про official spelling of a club's name in English і головним критерієм іде The name is used on the English-language section of the club's official website. Далі йдеться про те, чи є ця назва впізнаваною й вживаною. З цієї точки зору Шахтар (Донецьк) має самоназву українською «Шахтар» та самоназву російською «Шахтёр». Чому я обрав саме Донецьк для прикладу? Тому що сайт з повноцінними українською та російською версією та помітна відмінність між назвами. Повноцінні українські та російські версії є ще в «Динамо», але там нема помітної відмінності, є помітна відмінність у «Чорноморця», але в них нема повноцінної української версії тощо. Та сама «Зоря» взагалі має лише російську версію з назвою «Заря», на щастя, в україномовних джерелах вона однозначно «Зоря». І, на жаль, у випадку неоднозначностей часто страждає саме українська назва: наприклад, досі незрозуміло, чи в рос. Оболонь-ПВО ПВО позначало ПротивоВоздушная Оборона (укр. ППО) або ж ПивоВар Оболонь (укр. ПВО). Так, з радянських часів іде традиція взаємного перекладу назв клубів між українською, білоруською та російською мовами, і я пропоную її продовжувати доти, доки на практиці у вжитку в джерелах вона продовжуватиметься. Вікіпедія відображає фактично існуючі традиції йменування, а не намагається змінювати їх — NickK (обг.) 10:55, 26 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @NickK: нічого я вас не питався, подивіться, в моїх репліках всюди в лапках і з іронією. Я бачу, що ви просто на ходу вигадуєте то про «самоназву», то про англійське правило, де пише в першому ж реченні: "In cases where there is no ambiguity..." і далі про офіційні сайти. А ми ж то якраз і обговорюємо 'ambiguity' Промінь/Луч, Зоря/Заря, Шахтар/Шахцëр. І @Dzyadyk: вам навіть повірив на слово. Два підряд лукавства, щоб лиш двічі не підкреслювати, що війна, по суті, за радянську ідентичність та за втримання в руслі "триєдиного великоруського народу". То їм клавіатура заважає, то телефон. А знаєте, що "перші москалі" зробили в Криму, коли в 1939 розпочинали "переможний похід на Захід"? Вони прийшли у кримськотатарські друкарні, забрали їхні (латиничні) шрифти, вивезли в море і втопили. І зараз вони забороняють не-кириличні тексти кримськотатарською. Оце-то точно "радянська традиція". Це так, штрих до розуміння «російських самоназв» неросійських народів. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:00, 26 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Mykola Swarnyk: Який стосунок латиничні шрифти кримськотатарської мови мають до футбольного клубу з Владивостока? Те, що має стосунок до справи, так це те, що станом на зараз українська мова переважно перекладає російські власні назви, і в Україні українські власні назви переважно перекладаються російською. Ви згодні з тим, що фактичний стан справ саме такий? Питання не про той стан справ, який ви хочете бачити, питання про той стан справ, який фактично існує зараз — NickK (обг.) 01:36, 27 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
  3.  Проти: мої аргументи вже викладені у двох попередніх голосах.--Словолюб (обговорення) 07:29, 14 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Slovolyub: Тут голосів немає, лише аргументи (до речі, чому Ви пишете "мої аргументи" у множині?) вище є лише один Ваш власний аргумент: «У кожній вікі можуть бути свої правила. Нас повинно цікавити тільки те, як це заведено в українській» (Словолюб 07:29, 14 серпня). Нагадую, цей аргумент багато разів спростовано — правила до Революції і до Війни не діють автоматично, відбувається декомунізація, дерадянізація укрвікі. Може, є якісь нові аргументи? — Юрій Дзядик (о•в) 09:53, 26 серпня 2018 (UTC).[відповісти]

 Утримуюсь:

 Коментар Найбільш дурного обговорення я ще не зустрічав. Я думаю треба перейменувати все що пропонують перейменувати на ті дурнуваті слова "оригінали" і так ще більше втратити дописувачів, А ГОЛОВНЕ ЧИТАЧІВ. От я пишу з мобільного і в мене лише українська і англійська мови. Але навіщо дбати про редакторів та читачів? Головне це боротьба з вітряками!!! Добре втрачайте редакторів і читачів і надалі. Хоча ні редактори додаються типу Впередсмотрящий11-2? Може панове час зупинитися? А то Вікі реально перетворюється на сміттєзвалище. --Jphwra (обговорення) 20:27, 23 серпня 2018 (UTC)[відповісти]

Читачі, а ще більше, дописувачі, втрачаються через неповагу, хамство в обговореннях і переслідування. Якщо не можете вести обговорення без "дурнуваті", "сміттєзвалище", то не пишіть у даний, роздратований, момент. Почитайте, похитайте головою і йдіть собі заварити каву. А потім пишіть. І перш ніж "Зберегти зміни" перегляньте коментар на наявність образливого тону. Викиньте чи замініть слово-друге. Я особисто так часом роблю - починаю з себе. Мене також багато чого дуже дратує. Але практично ніколи сваркою не досягнеш конструктивного результату. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:03, 25 серпня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

У процесі обговорення були надані переконливі аргументи як за, та і проти перейменування. Насправді, є поширеною традиція калькувати російські власні назви. З іншого боку, досить поширеною є практика залишення оригінальних назв без перекладу, і це стосується зокрема, і назв спортивних команд (Црвена Звезда, російські написання назв українських команд як Будивельник, Черкасские Мавпы тощо). Цю традицію можна було б знехтувати, якщо український переклад буде співзвучний з оригіналом (укр. Промінь — біл. Прамень, рос. Горняк при укр. Гірник тощо). Як було зазначено в обговоренні, зараз єдині стандарти передачі назв спортивних команд відсутні, в одних випадках їх перекладають, в інших залишають без перекладу. Зарадити тут могло б посилання на надійні джерела українською мовою, але в цьому випадку вони теж відсутні. Як справедливо зауважив V Ryabish, при збереженні оригінального написання іноді виникають проблеми з уведенням деяких символів. Але в нашому випадку не становить труднощів ні уведення літер, ні їхнє коректне прочитання. Інші випадки є сенс розглянути окремо, мабуть, такі краще орієнтуючись на узус, і стараючись бути обережніше з оригінальними дослідженнями, а також зі зайвою політизацією теми. Підсумок: перейменовано на Луч (Владивосток) відповідно до джерела [14] і поширеної практики залишати назви спортивних команд мовою оригіналу. Дана ухвала не є прецедентом для підсумків наступних аналогічних запитів на перейменування, які слід буде розглядати окремо. --В.Галушко (обговорення) 20:23, 3 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

@Yakudza: на користь варіанту «Луч» наведено одне джерело, на користь «Промінь» жодного. Приклади я навів, щоб показати поширеність практики збереження оригінальних назв. Правилам це не суперечить, бо таких правил не існує. За відсутності будь-якого нормативного врегулювання ми мусимо спиратися виключно на джерела. --В.Галушко (обговорення) 14:22, 13 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
В обговоренні було наведено 5 джерел 1, 2, 3, 4, 5 --yakudza 21:04, 13 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
@Yakudza: єдиним авторитетним уявляється тільки останнє, в решті порушені всі вимоги чинного правопису. Співвідношення рівне, тому потрібні інші АД для виявлення поширенішого варіанту. --В.Галушко (обговорення) 21:10, 13 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
@Yakudza та В.Галушко: Це джерело 5 1985 року, у перших рядках «Авангард (Ровно)». Очевидно, український правопис колишньої держави застарів. Та й там є «Знамя труда», навіть тоді. — Юрій Дзядик (о•в) 10:51, 14 лютого 2019 (UTC).[відповісти]
@Dzyadyk та Yakudza: більшість наведених Сварником джерел на «Луч» за рівнем авторитетності не відрізняються від таких на «Промінь», теж порушення правопису (впадають в око характерні «-ічі»). Ситуація патова, виходить, що АД нема на жодний з варіантів. Я сам би не став номінувати статті з таким суперечливим найменуванням на нову таку ж суперечливу назву, алу тут мушу розбиратися з чужою номінацією. @Mykola Swarnyk: ні, на жаль, практикою йменування ми поки вважати це не можемо. Особисто я схиляюсь до «Луч», але частка учасників за «Промінь», тому проблему без нових аргументів не розв'язати. --В.Галушко (обговорення) 17:17, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Подивимось, що подає нам Ґуґоль:

Питається: 1) чому так ліньки погуглити в обидва боки??? Хоча би з цікавості, щоб передбачити аргументи... 2) яка якість дискусії, коли жодна одна сторона принципово не хоче ні чути, ні бачити нічого, крім своєї, єдино правильної думки... 3)наскільки сильний вплив священної радянської традиції «триєдиного народу»? PS Вибачайте, бачу що в обговоренні на "Луч-Енергія" наводилось уже інших (чи може деяких і тих самих) більше десятка джерел. То це можна вважати "практикою" іменування, чи ні?! Mykola Swarnyk (обговорення) 01:39, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

  • @Yakudza та В.Галушко: Згоден, потрібні нові аргументи. І нові учасники дискусії. @Вальдимар: Гадаю, Ваш принцип 40 літ Побєди слід поширити. Ви не візьметеся навести нові аргументи, чи підвести підсумок? — Юрій Дзядик (о•в) 18:17, 14 лютого 2019 (UTC).[відповісти]
    • На жаль в тому обговорені я "програв" і спільнота пішла проти правил правопису і вирішила перекласти географічну назву. Що стосується назв футбольних клубів, то тут точно не до мене, я не знаю як йде справа з ними. Але я так розумію, що назви не повинні перекладатись - гарний приклад щодо Манчестер-Юнайтед. Я прибічник саме 40 літ Побєди та Луч (Владивосток). Але як показує практика у нас є багато "розумніших". --Вальдимар 06:18, 15 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
      • А ви візьміть до уваги головний аргумент "консервативної" сторони - про нібито "традицію" іменування з перекладом. Яка, на фіг, традиція, якщо в сучасних публікаціях співвідношення неперекладених назв до перекладених принаймні 3:1! Будем чекати коли стане 10:1, чи що? Традиція - це коли спрацьовує автоматично і масово називається саме так серед вболівальників... цього ж нема! А "западенці" то москалів завжди "совєтами" називали і продовжують - оце і є традиція, не заперечиш. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:46, 15 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Другий підсумок

ред.

Вже понад рік обговорення неактивне. Значить варто підбивати і закривати. Звісно і аргумент традиційного іменування у противників, і аргумент боротьби з русифікацією у прихильників перейменування є досить хиткими. Важко назвати традиційним іменування, яке використовує меншість джерел, але і важко назвати дерусифікацією появу у назві статті чисто російського слова. Та й питання війни і року попереднього обговорення тут не повинно мати сенс, бо і правила вікіпедії, і норми іменування статей ті самі. Тому розглядати треба не традиційне іменування цього конкретного клубу, а усіх російських спортивних команд. Категорія:Футбольні клуби Росії чітко вказує, що УСІ назви перекладені, наприклад Червоний пролетар (футбольний клуб, Москва), Харчовик (Москва), Крила Рад (Самара), Нафтохімік (футбольний клуб, Нижньокамськ), Червона зоря (футбольний клуб). Я вже не кажу про випадки коли назви схожі, ніяких «Дінамо» та «Шахтьорів» там нема. Єдине помічене мною транскрибування — Знамя Труда (футбольний клуб), але тут певно через важкість перейменування, окремого слова для «Знамя» українською ніби і нема, просто «прапор», але то не те. Тому для укрвікі характерний саме варіант Промінь (Владивосток). Як не дивно схожа історія «українізації» характерна для не лише російських і білоруських назв, наприклад є сербські Воєводина (футбольний клуб) (замість «Войводина»), Перша п'ятирічка (Трстенік) (замість «Прва петолетка») чи Новий Сад (футбольний клуб) (замість «Нові Сад»), або болгарський Чорноморець (футбольний клуб, Бургас) чи Нафтохімік (Бургас). Та й «Динамо», яке є у десятках країн світу, українською всюди як «Динамо», хоча по такій логіці могло би бути десь «Дінамо», десь «Дінама», а десь навіть «Дайнамо». Тому більшість аргументів за перейменування лежить не у площині однієї цієї назви «Луч—Промінь». В такому випадку варто починати обговорення і змінювати ВП:ІС, де чітко прописати чи можна і в яких випадках перекладати і наближувати назву до української. В такому разі усі статті разом із цією будуть перейменовані, а наразі зміна назви лише у цієї статті, не чіпаючи усі інші, призведе до дисбалансу: матч «Крила Рад» проти «Луча» виглядатиме як гра команд з різних країн. Тому питання не у перейменуванні саме цього клубу, а набагато глибше. Назву лише одного клубу змінювати деструктивно. Тому залишено стару назву. --YarikUkraine (обговорення) 18:25, 25 червня 2020 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Промінь_(Владивосток)_→_Луч_(Владивосток)&oldid=39832501