Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Кордова (місто, Іспанія) → Кордова

< Вікіпедія:Перейменування статей

Кордова (місто, Іспанія) → Кордова

ред.
  • В українських джерелах (історичних, зокрема) слово «Кордова» найчастіше вживають щодо іспанського міста.
  • Інші Кордови — переважно, похідні від іспанського міста.
  • Історичний центр і пам'ятки іспанської Кордови — світова спадщина ЮНЕСКО; інші Кордови менш значимі. --N.Português (обговорення) 11:04, 30 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Населення іспанського міста - 300 000, аргентинського - 1 500 000. --Roman333 (обговорення) 15:33, 30 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Ви праві. Але, скажімо, у венесуельській Валенсії теж мешканців більше ніж в іспанській Валенсії. Тим не менш, основне значення «Валенсії» — іспанське місто. Тобто, цінність міста не за населенням чи площею вираховується, а за історико-культурним внеском. Аргентинська Кордова за цим критерієм явно поступається іспанській. Більш того, названа на честь останньої... --N.Português (обговорення) 16:05, 30 серпня 2018 (UTC)[відповісти]
    Не зовсім переконав приклад Валенсії (півтора рази різниця з Венесуелою і п'ять з Аргентиною). Але по аналогії можна зробити. Ще приклад: Одеса, Одеса (Делавер), Одеса (Міннесота) і тд.   За --Roman333 (обговорення) 14:36, 1 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
  • Скоріше   Проти, але щонайменше уточнення (місто) я прибрав би: Кордова (Іспанія). Але не вважаю, що іспанське місто аж настільки значиміше за аргентинське. За відвідуваністю іспанське місто переважає трохи більше ніж удвічі, за історичною значимістю беззаперечно важливіше іспанське, а от за населенням та економічним значенням суттєво переважає аргентинське (друге місто країни та великий економічний центр міжнародного значення), ще й українська громада в аргентинському відоміша. Зрештою, в самих іспанців es:Córdoba є неоднозначністю, в той час як вищезгадана es:Valencia має основною статею іспанське місто. Ймовірно, різниця в тому, що у випадку Валенсій співрозмірні агломерації (1,6 млн для іспанської та 2,1 для венесуельської), але в Кордов вони зовсім неспіврозмірні (360 тисяч в іспанської та 1,5 мільйони в аргентинської), але загалом у цьому випадку іспанська Вікіпедія виглядає гарним орієнтиром — NickK (обг.) 06:52, 19 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
    • Зрештою, в самих іспанців... — то не іспанці, а іспаномовні (в тому числі аргентинці, мексиканці та інші).--N.Português (обговорення) 06:58, 19 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
      • Так, хибне узагальнення, перепрошую — NickK (обг.) 22:58, 19 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
        • Саме тому у них Кордова неоднозначність, бо пишуть не лише іспанці. Тому іспанська вікіпедія не орієнтир в цьому питанні.--N.Português (обговорення) 00:03, 20 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
          • Не розумію аргументу. Українську Вікіпедію теж пишуть не лише іспанці. Мені здається гарним орієнтиром те, що для носіїв іспанської мови Кордова — більше неоднозначність, а Валенсія — передусім іспанське місто — NickK (обг.) 00:41, 21 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
            • 1. Носіїв іспанської поза Іспанією більше ніж в самій Іспанії. Носіїв же української поза межами в Україні дуже мало. Ваше порівняння хибне.
            • 2. В українських джерелах Іспанія описана набагато краще ніж іспаномовні країни. Саме тому немає сенсу рівняти україномовний узус і вікіпедію іспанською у питані найменування Кордови.
            • 3. Кордова у зв'язці з Кордовським халіфатом зустрічається в українських підручниках для середньої школи (такого типу). Тобто, слід орієнтуватися не на «іспанську вікіпедію». --N.Português (обговорення) 04:13, 21 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
              1. Україномовні з України загалом не мають тісних зв'язків ні з іспанською, ні з аргентинською Кордовою. Кордова не є популярним напрямком туризму з України, хоча й можна знайти рекламу екскурсій дуже ламаною українською. З іншого боку, україномовні з Аргентини мають доволі тісні зв'язки з аргентинською Кордовою (друге місто країни, є українська громада).
              2. Різниця описаності країн компенсується важливістю міст: умовно кажучи, українські джерела опишуть двадцять іспанських міст та п'ять аргентинських, але як друге місто країни аргентинська Кордова буде в майже всіх описах Аргентини. Наприклад, в УРЕ є статті про обидві Кордови: іспанська, аргентинська, в УСЕ теж є статті про обидві Кордови.
              3. Аргентинська Кордова теж є в українських підручниках для середньої школи, але з географії, оскільки є одним із найбільших економічних центрів Південної Америки (курс географії 10 класу: підручник стандарту, профільний підручник, матеріали). Тобто випускник школи, який не прогулював уроків, мав би знати про обидві Кордови — і іспанську з уроків історії, і аргентинську з уроків географії.
              Відповідно, тут маємо п. 1.6 ВП:ТОП: у жодної Кордови нема переваги за історичним та адміністративним значенням, бо іспанська переважає за історичним, а аргентинська — за адміністративним, і обидві мають іти з уточненнями — NickK (обг.) 13:00, 7 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
              • Діти в Україні вчать раніше про іспанську Кордову і Кордовський халіфат. І шукатимуть саме її. Порівняйте навчальні роки. Плюс — на уроках географії також вчать про іспанську Кордову. --N.Português (обговорення) 03:16, 9 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                • Діти, які вчать про Кордовський халіфат, будуть шукати у вікіпедії саме Кордовський халіфат, а не місто Кордова, бо воно окремо від халіфату у підручниках ніяк не згадується. --UNICORN 20:09, 9 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                  • Ви неуважно дивилися підручники. Будь-яка розумна дитина буде шукати Кордову, знаючи про Кордовський халіфат. Це залежні терміни як Рим — Римська імперія, Київ — Київська Русь, Венеція — Венеційська республіка і т. п.--N.Português (обговорення) 03:40, 10 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                    • Мені здається, що ви ті підручники взагалі не дивилися, бо вся ця історія з Кордовським халіфатом там вміщується у три з половиною речення. Власне кажучи, усе, що у шкільному курсі розповідають про Кордовський халіфат, це те, що він був на певній території у певний період часу, а потім перестав існувати. Ніяких деталей, бо це шкільний курс і там все дуже оглядово, про все розповідати нема часу яким би значимим воно не було. Про аргентинську Кордову там теж згадають лише побіжно, що вона є і це один з центрів економіки. Тобто пересічний школяр, на мою думку, не буде шукати у вікіпедії ні про ту ні про іншу Кордову, бо за програмою це не вимагається, тому мені здається, що досить вже тулити сюди тих школярів. Розумна ж дитина може шукати що завгодно і, якщо вона справді розумна, то перейти на потрібну сторінку з дизамбігу для неї буде не надто складно.--UNICORN 20:06, 10 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                      • Ви знову вдаєтеся до нечесного стилю ведення дискусії: підміна тези. Я наводив зразок підручника. Там не «три речення». --N.Português (обговорення) 01:08, 11 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                        • Це не зразок підручника, а мабуть єдиний існуючий підручник, у якому так багато написано про Кордову. А загальний тренд якраз три з половиною речення. Подивимося на прикладах. №1, с.104 - півречення про Кордову (точніше навіть не про місто, а про мечеть); №2, с.47 - єдине, що написане про Кордову, це те, що вона була столицею халіфату; №3, с.149 - про Кордову нічого не написано, є лише фото мечеті у ній; №4, с.52 - Кордова присутня лише на мапі; №5, с.158 - написано лише, що Кордова була столицею; №6, с.142 - ні Кордова ні Кордовський халіфат не називаються; №7, с.157 - про Кордову одне речення. І зауважте, що у жодному підручнику немає окремого розділу чи параграфу про Кордовський халіфат, він згадується лише побіжно.--UNICORN 20:10, 11 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                          • Ваші припущення знову помилкові. Ось ще книги [1], [2], які спростовують тезу про «мабуть єдиний існуючий підручник». Нагадаю, що окрім підручників існують вчителі, які дітям розповідають матеріал. Тож, перша згадка Кордови в українській школі — іспанське місто, один із центр середньовічного ісламу, халіфату і т. п. Інші «Кордови» — похідні від неї, і саме вони згадуються побіжно, як звичайні економіко-адміністративні центри (в тому числі аргентинська [3]). Я розумію, що Аргентина вам дорога, але підміняти факти не варто. --N.Português (обговорення) 01:17, 12 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
                Аргумент Діти в Україні вчать раніше про іспанську Кордову формально правильний, оскільки Кордовський халіфат йде в програмі з всесвітньої історії для 7 класу, а Кордова аргентинська — в програмі з географії для 10 класу. Однак як із цього випливає, що шукатимуть саме її? Для мене зовсім неочевидно, що в 7-му класі шукають настільки істотно більше або частіше, ніж у 10-му, щоб зробити назву основним значенням. Більше того, взагалі неочевидно, що іспанська Кордова взагалі має цей шкільний пік: якщо порівняти, наприклад, з пов'язаною статею Реконкіста, то у Реконкісти виразний шкільний пік у лютому-березні, в іспанської Кордови його немає. Так само нема шкільного піку в аргентинської Кордови: Економіка Аргентини має виразно шкільний пік у квітні-травні, в аргентинської Кордови його немає. Особисто моя інтерпретація така: і іспанська, і аргентинська Кордови згадуються в шкільній програмі, а отже відомі освіченому читачеві, але недостатньо висвітлені, щоб отримати цілеспрямований пік відвідуваності — NickK (обг.) 16:23, 5 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
                • При чому тут «пік відвідуваності»? Знову туман замість аргументів. --N.Português (обговорення) 01:08, 6 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
                  Дивна відповідь. Я розбираю саме ваш аргумент про те, що тему зі шкільної програми 7-го класу шукатимуть, а тему зі шкільної програми 10-го класу не шукатимуть. Саме до цього твердження я можу аргументовано написати «туман замість аргументів», оскільки факти спростовують його.
                  А факти такі: якщо тему шукають у контексті шкільної програми, вона має пік у певному місяці року, оскільки всі школи України вивчають цю тему приблизно в один і той самий час з різницею в кілька тижнів. Більш загальні статті Реконкіста та Економіка Аргентини (теми зі шкільної програми, в рамках яких вивчають іспанську й аргентинську Кордови відповідно) такий профіль відвідуваності з піком мають, отже, їх масово шукають школярі. Обидві Кордови мають рівний профіль, отже, їх не шукають масово в контексті шкільної програми — NickK (обг.) 07:22, 6 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
                  • Та немає ніякого «рівного профілю». Ви знову вдаєтеся до підміни тез: Я розбираю саме ваш аргумент про те, що тему зі шкільної програми 7-го класу шукатимуть, а тему зі шкільної програми 10-го класу не шукатимуть.. Туман туманом... --N.Português (обговорення) 07:53, 6 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
                    @N.Português: Перепрошую, але, схоже, ви не розумієте концепції шкільної відвідуваності.
                    В українській Вікіпедії значна кількість статей мають значне зростання відвідуваності в моменти, коли певна тема вивчається в рамках шкільної програми. По-перше, цей пік має коротку тривалість, зазвичай кілька тижнів, максимум два місяці (оскільки в різних школах різний ритм, деякі випереджають програму, інші відстають). По-друге, цей пік має дуже характерний розподіл по днях: мінімум у суботу (ніхто не йде до школи і не готує домашні завдання), зростання з неділі (готують домашні завдання на понеділок), максимуми з понеділка по четвер (дивляться як у школі, так і готують домашні завдання) та спад з п'ятниці (лише ефект перегляду на уроках).
                    З іншого боку, є піки від одиничних згадок. Це може бути чи то через згадку на Головній сторінці, чи то через якусь новину, чи то просто через те, що по телевізору показали. Такі піки зазвичай тривають один-два дня, і відвідуваність дуже швидко повертається до норми. Приклад піку для іспанської Кордови: 18 грудня 2016 її показали в популярній програмі Орел і решка, рекорд відвідуваності статті.
                    У порівнянні між Кордовою іспанською та Реконкістою видно, що піки Реконкісти відповідають вивченню в школі. У Реконкісти пік з неділі 11 лютого по п'ятницю 16 лютого з максимумом у четвер 15 лютого: саме той час, коли в програмі з історії вивчають цю тему. У Кордови в день піку Реконкісти дуже рівна відвідуваність, тобто школярі про Кордову не читали. Натомість у міста Кордови пік 4 січня, коли школярі ще на канікулах — може, якась новина там відбулася чи по телевізору показали. Аналогічно порівняння між Кордовою аргентинською й економікою Аргентини: пік економіки Аргентини з неділі 13 травня по п'ятницю 18 травня з максимумом у середу 16 травня: знову ж час, коли в програмі з географії вивчають цю тему. У Кордови ж у цей період знову ж рівна відвідуваність.
                    Тобто з цього очевидний висновок: жодна з двох Кордов не забирає шкільної відвідуваності тем, у яких вони згадуються. Відповідно, ваша теза «Діти в Україні вчать раніше про іспанську Кордову і Кордовський халіфат. І шукатимуть саме її.» неправильна: діти, які вчать в школі про іспанську Кордову, не шукають її. Іспанську Кордову шукають з інших причин (побачив у новинах, десь чув і хочу прочитати більше, хочу поїхати), але до школи це стосунку не має — NickK (обг.) 20:07, 18 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
                        • Ваш аналіз задовольнить хіба що вас самого. У засновку ви сплутали «шукатимуть» і «шукають». Ну а далі знову підміна тез... Вам не набридло? Я не знаю, які упередження чи недоліки в освіті треба мати, щоб прирівнювати слона до мухи: іспанську Кордову (відому з античності, один із центрів християнської й ісламської цивілізації, батьківщину Сенеки і Аверроса) до аргентинської Кородови (один із регіональних центрів країни). --N.Português (обговорення) 07:27, 19 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
                          У такому разі незрозуміло, який стосунок ваше «шукатимуть» має до дітей, які вчаться в Україні. Ніякого причинно-наслідкового зв'язку немає, принаймні ви його не доводите. Тобто теза «Діти в Україні вчать раніше про іспанську Кордову і Кордовський халіфат.» правильна, але теза «І шукатимуть саме її.» з неї не випливає і ніяк не доведена.
                          Стосовно слона й мухи — аргентинська Кордова за українськими мірками відповідає Харкову: Харків теж «один із регіональних центрів країни», але передусім друге за розміром місто країни, потужний економічний та науковий центр з найстарішим безперервно діючим університетом країни (все це стосується і Харкова, і Кордови аргентинської). Це і є те саме адміністративне значення, про яке пише ВП:ТОП — NickK (обг.) 23:51, 19 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Іспанська Кордова значима в контексті історії Європи, аргентинська Кордова значима в контексті історії Південної Америки. Все ж таки аргентинська Кордова була заснована аж 1573 року, там було створено один з перший університетів в Америці, її центр також є об'єктом Світової спадщини ЮНЕСКО. Не бачу, чому вона має бути менш значимою для української вікіпедії.--UNICORN 19:36, 6 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
    • У вас хибна оптика. Іспанська Кордова значима саме в контексті історії світу, а не тільки Європи. Це один із найбільших центрів середньовічного ісламу; тобто, це невід'ємна частина історії Північної Африки і Близького Сходу. Сам факт, що місто в Південній Америці назване на честь іспанської Кордови, свідчить, що її історія і вплив не обмежується Європою.--N.Português (обговорення) 03:16, 9 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
      • Мені здається, що це у вас хибна оптика. От ви пишете, що іспанська Кордова - "невід'ємна частина історії Північної Африки і Близького Сходу", тому вона важлива в контексті історії світу, але аргентинська Кордова, яка також невід'ємна частина історії Південної Америки, чомусь для вас не важлива у контексті історії світу. Я не розумію цієї логіки. Сам факт, що місто в Південній Америці назване на честь іспанської Кордови, ні про що не свідчить, бо конкістадори часто називали міста не за заслуги, а наприклад, на честь рідного села або власним прізвищем. У випадку аргентинської Кордови її засновник назвав місто на честь іспанського тому, що звідти походила його дружина, а не тому, що вважав його таким вже значимим в історії світу. --UNICORN 19:25, 9 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]
        • Ви не зрозуміли логіки, бо не зрозуміли основної думки. Я вів мову про масштаб. Історія Південної Америки — також всесвітня історія. Але з точки зору планетного масштабу іспанська Кордова вагоміша за інші, бо впливала на історію багатьох світів, а не одного. Вона значима не лише в контексті історії Європи, а й історії ісламського світу, і тієї ж Латинської Америки. І, до речі, називання чогось на честь батьківщини дружини — це теж вплив (названо, на честь батьківщини дружини, а не імені дружини, правда ж? А буває навіть імена походять від значимих місцевостей, від тієї ж Кордови...). P.S. Я ніде не твердив, що конкістадори були свідомими значення Кордови у світі. Приписування опонентам тез, які вони не висловлюють, з метою спростування цих тез —логічна хиба: підміна тези. Прошу цього не робити. --N.Português (обговорення) 03:27, 10 жовтня 2018 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок

ред.

Думаю, варіант з перенаправленням усіх влаштує. Стаття лишає назву, а сторінка багатозначності отримає уточнення. Просто Кордова буде вести на місто.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 16 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Дуже дивний і нелогічний підсумок. Лише один учасник обговорення виступав за перейменування і за те, що саме іспанська Кордова має бути основним значенням. Решта були проти. Але ви чомусь вирішили саме на його користь. --UNICORN 18:56, 16 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis: Як цей підсумок узгоджується з ВП:ТОП? Тут або Кордова дизамбіг, або Кордова стаття, третього не передбачено — NickK (обг.) 15:09, 21 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Оскільки 1 ночі, спитаю, який саме пункт читати?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:59, 21 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis: Гм, справді нема формальної заборони робити так, як ви зробили — замість перейменування просто переспрямовувати основне значення. Тоді поставлю питання інакше: ви ввважаєте, що підсумком тут є те, що іспанське місто Кордова є основним значенням за ВП:ТОП, чи те, що за ВП:ТОП тут немає основного значення? — NickK (обг.) 09:46, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
У конкретно цьому випадку Кордова іспанська очевидно первинне й основне значення. Однак це була спроба компромісу. Вважаю подібні номінації щодо уточнень беззмістовними. У нас і так перевантаження з номінаціями на перейменування, тому, як на мере, доречним є швидке вирішення таких питань. Якщо користувачі не вважають це компромісом, то хай номінація продовжується.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:24, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis: Гаразд, тобто ви вважаєте, що це обговорення показало, що згідно з ВП:ТОП іспанське місто Кордова має бути основним значенням? Якщо так, чи можете ви обґрунтувати це детальніше з посиланням на наведені в обговоренні аргументи? Дякую — NickK (обг.) 19:08, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis: Тут у мене до Вас те саме прохання що й у Вікіпедія:Перейменування статей/Королівство Італія (1861—1946) → Королівство Італія. Змініть підсумок, або змушений буду оскаржувати.--Andriy.v (обговорення) 08:43, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Приєднуюсь до запиту Andriy.v --Jphwra (обговорення) 08:58, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

Загалом, я згоден із тим, що іспанська Кордова важливіша за аргентинську. Але не настільки, аби нехтувати останньою. І те, і те є досить важливими історичними центрами. Перейменовано на Кордова (Іспанія), оскільки міста, зазвичай, мають пріоритет над провінціями (Барселона і Барселона (провінція), Аліканте і Аліканте (провінція))--Dimon2712 (обговорення) 16:53, 17 листопада 2019 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Кордова_(місто,_Іспанія)_→_Кордова&oldid=32754945