Вікіпедія:Перейменування статей/Кирилізація японської→ Японсько-українська практична транскрипція
Кирилізація японської мови → Японсько-українська практична транскрипція ред.
Пропоную перейменувати Кирилізація японської мови на Японсько-українська практична транскрипція. У минулом стаття була про 2 кирилізації: японсько-російську і японсько-українську. Стаття була на 90% про українські системи японсько-української транскрипції і тому не мала інтервікі. Я переніс ті 10% які були про японсько-російську транскрипцію Поліванова у окрему статтю Система Поліванова, де говориться саме про російську систему Поліванова і яка має інтервікі на інші мови (у тих інших мовах стаття також зветься "Система Поліванова" відповідними мовами і говорить лише про транскрипцію з японської на російську, тобто у тих ншомововних статтях немає згадок про українські ситсеми транскрипції.
Оскільки стаття зараз говорить саме про українські системи, то пропоную її переїменувати на Японсько-українська практична транскрипція. --Piznajko (обговорення) 23:42, 2 лютого 2018 (UTC)
- Маю сумнів щодо однини. Там же кілька описано.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 4 лютого 2018 (UTC)
- @UeArtemis: Однину/множину можна поправили, хоча у схожих статтях для інших мовах саме однина. Прохання проголосувати чи поставити "утримуюсь" у цьому питанні, якщо ви зацікавлені.--Piznajko (обговорення) 19:19, 6 червня 2018 (UTC)
За Підтримую JavaCream (обговорення) 20:44, 26 березня 2018 (UTC)
- Варіант Транскрипція і транслітерація японської мови засобами українського алфавіту, запропонований нижче мені подобається більше. --JavaCream (обговорення) 13:18, 24 лютого 2020 (UTC)
Проти. Це не транскрипція, це транслітеація. Наприклад, олівець за транскрипцією був би щось типу емпцу, кінцева частка ввічливого стилю — дес, персонаж Наруто — Саске, натомість же вони за всіма переліченими системами емпіцу, десу та Сасуке відповідно. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 05:39, 6 червня 2018 (UTC)
- на японській мові олівець звучить як емпіцу, пишеться катаканою як え - е; ん - м; ぴ - пі; つ - цу; ієрогліфами 鉛 - yán; 筆 - bǐ. Японська мова як звучить так і пишеться на абетці кана. А самі системи створені на основі звучання кожного з ієрогліфів. А якщо почитати цю статтю [1], то можна зрозуміти, що навіть науковці достовірно не знають що це. Але це 2008 рік, можливо щось змінилось, але не думаю, бо в Україні немає єдиної системи, тому це ні мясо, ні риба. --Чорний Кіт Обг. 12:36, 6 червня 2018 (UTC)
- Фонетика японської мови#Глухі_голосні. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:08, 6 червня 2018 (UTC)
- (Не зрозумів навіщо ви хіраґану обізвали катаканою та навели читання ієрогліфів з китайської мови) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:14, 6 червня 2018 (UTC)
- Спеціально. Але проблема визначення чи це транскрипція чи транслітеація є. Тут не одна система, і для цих систем потрібно це підтвердити джерелами. Якщо судити лише по кирилізації, то це лише транслітеація. Але якщо судити по джерелам у статті, то різні система мають різні назви. Наприклад, Бондаренко це транскрипція, а от Накадзава це транслітерація. Не вірити різним науковим джерелам я не можу.--Чорний Кіт Обг. 01:53, 7 червня 2018 (UTC)
- на японській мові олівець звучить як емпіцу, пишеться катаканою як え - е; ん - м; ぴ - пі; つ - цу; ієрогліфами 鉛 - yán; 筆 - bǐ. Японська мова як звучить так і пишеться на абетці кана. А самі системи створені на основі звучання кожного з ієрогліфів. А якщо почитати цю статтю [1], то можна зрозуміти, що навіть науковці достовірно не знають що це. Але це 2008 рік, можливо щось змінилось, але не думаю, бо в Україні немає єдиної системи, тому це ні мясо, ні риба. --Чорний Кіт Обг. 12:36, 6 червня 2018 (UTC)
- За перейменування, але Проти словосполучення «практична транскрипція», оскільки в статті, крім систем практичної транскрипції, перелічені взагалі всі наявні українські системи транслітерації та інших типів транскрипції. Краще назвати «Транскрипція і транслітерація японської мови засобами українського алфавіту» (або «Японсько-українська транскрипція та транслітерація», «Японською-українські системи транскрипції та транслітерації» тощо). Наприклад, у підручнику «Сучасна японська літературна мова» (Комарницька Т. К., Комісаров К. Ю., 2012) є окремий розділ «Транскрипція і транслітерація японських слів засобами латинського та українського алфавітів». --ZxcvU (обговорення) 22:45, 13 січня 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Я за «Японсько-українська практична транскрипція» або «Японсько-українська практичне транскибування», бо транскрипція/транскрибуваня це не те саме що траслітерація/транслітерування. Я виклав колись вже свої аргументи тут Перейменування статей/Довідка:Рекомендації щодо транслітерування → Довідка:Рекомендації щодо транскрибування. Можете змінити голос?--piznajko (обговорення) 19:06, 15 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: Різниця є, про неї йдеться в згаданому мною вище підручнику (т1, ст. 110) та в статті Івахненка і Шпігунова ([2]). Я висловився проти поточної пропозиції, оскільки у випадку перейменування статті її назва не цілком точно відповідатиме її вмісту. Наприклад, система Коваленка використовує макрони для подовжених голосних (що споріднює її із системами транслітерації), а мовознавець О. Бондар про системи для української мови у своїй статті так пише: «В останній час розроблено кілька систем транскрипції японських слів (І.П.Бондаренко, М.С.Федоришин) та транслітерації (М.С.Федоришин, М.Івахненко та А.Шпігунов).». --ZxcvU (обговорення) 00:19, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Як компроміс запропонована вами «Японсько-українська практична транскрипція та транслітерація»? Що скажете, бо інакше мені здається буде як у тій приказці "а віз і досі там".--piznajko (обговорення) 00:24, 16 лютого 2019 (UTC)
- Тут перелік, отже повинна бути множина. Особисто я за «Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації» — мені видається досить точним, беручи до уваги те, що не зовсім зрозуміло, чи всі системи транскрипції, які є в списку, можуть вважатися саме системами практичної транскрипції, а не, скажімо, фонетичної (наприклад, робота Федоришина називається «Украïнська транскрипція японськоï мови: методичний посібник з основ японського письма: фонетична транскрипція», хоча й водночас у тексті він сам пише про створення практичної транскрипції). Було б непогано, якби ще висловилися користувачі Base (який, як і я, був проти початково варіанту через схожу причину) і AlexKozur (який, мабуть, утримався). --ZxcvU (обговорення) 00:45, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Отут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок знаючі люди казали що, цитую, «Приміром, Довідка:Польсько-українська практична транскрипція синтезована з різних систем.», тобіш назва статті може (і має) бути в однині, навіть якщо сама стаття згадує декілька типів транскрибування/транслітерування.--piznajko (обговорення) 01:59, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: «Знаючі люди» мали на увазі назву не для основного простору, а для потреб Вікіпедії. --ZxcvU (обговорення) 02:16, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: А чому логіка однини/множини у назві має бути різною для основного простору VS. policies/guidances Вікіпедії?--piznajko (обговорення) 02:18, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: У довідці подана одна система, тут — перелік. --ZxcvU (обговорення) 02:28, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Але ж це не правда. Ось тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок та знаюча людина казала що у довідці Довідка:Польсько-українська практична транскрипція описано багато різних систем, хоча сама довідка має однинневу назву.--piznajko (обговорення) 02:30, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: Вона створена на основі багатьох інших систем, але не описує всі наявні системи. Перейдіть за посиланням і самі переконайтеся. --ZxcvU (обговорення) 02:34, 16 лютого 2019 (UTC)
- Ок, але все одно не бачу проблеми чому стаття не може мати назву в однині (хоча сама стаття містить перелік всіх відомих систем).--piznajko (обговорення) 02:37, 16 лютого 2019 (UTC)
- Згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ Доречність=вміст. Назва стаття може для користувача значити багато. Я та довідка хоч і допомагає, але на мою думку, то ОД. --『 』 Обг. 12:15, 16 лютого 2019 (UTC)
- @AlexKozur: нічого не зрозумів з того що ви сказали. Можете розжувати для мене по-простенькому?--piznajko (обговорення) 23:42, 16 лютого 2019 (UTC)
- якщо стаття описує об'єкт у множині, то назва статті повинна бути у множині, інакше в однині. Це лише моя думка. Навіть нинішня назва не підходить, бо кирилиця є в багатьох мов, і не зовсім зрозуміло про яку з них стаття. --『 』 Обг. 23:59, 16 лютого 2019 (UTC)
- Є поточна назва 100% не залишиться, бо кириличних мов багато тому поточна назва дуже збиває з пантелику.--piznajko (обговорення) 05:58, 17 лютого 2019 (UTC)
- якщо стаття описує об'єкт у множині, то назва статті повинна бути у множині, інакше в однині. Це лише моя думка. Навіть нинішня назва не підходить, бо кирилиця є в багатьох мов, і не зовсім зрозуміло про яку з них стаття. --『 』 Обг. 23:59, 16 лютого 2019 (UTC)
- @AlexKozur: нічого не зрозумів з того що ви сказали. Можете розжувати для мене по-простенькому?--piznajko (обговорення) 23:42, 16 лютого 2019 (UTC)
- Згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ Доречність=вміст. Назва стаття може для користувача значити багато. Я та довідка хоч і допомагає, але на мою думку, то ОД. --『 』 Обг. 12:15, 16 лютого 2019 (UTC)
- Ок, але все одно не бачу проблеми чому стаття не може мати назву в однині (хоча сама стаття містить перелік всіх відомих систем).--piznajko (обговорення) 02:37, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: Вона створена на основі багатьох інших систем, але не описує всі наявні системи. Перейдіть за посиланням і самі переконайтеся. --ZxcvU (обговорення) 02:34, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Але ж це не правда. Ось тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок та знаюча людина казала що у довідці Довідка:Польсько-українська практична транскрипція описано багато різних систем, хоча сама довідка має однинневу назву.--piznajko (обговорення) 02:30, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: У довідці подана одна система, тут — перелік. --ZxcvU (обговорення) 02:28, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: А чому логіка однини/множини у назві має бути різною для основного простору VS. policies/guidances Вікіпедії?--piznajko (обговорення) 02:18, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: «Знаючі люди» мали на увазі назву не для основного простору, а для потреб Вікіпедії. --ZxcvU (обговорення) 02:16, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Отут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок знаючі люди казали що, цитую, «Приміром, Довідка:Польсько-українська практична транскрипція синтезована з різних систем.», тобіш назва статті може (і має) бути в однині, навіть якщо сама стаття згадує декілька типів транскрибування/транслітерування.--piznajko (обговорення) 01:59, 16 лютого 2019 (UTC)
- Тут перелік, отже повинна бути множина. Особисто я за «Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації» — мені видається досить точним, беручи до уваги те, що не зовсім зрозуміло, чи всі системи транскрипції, які є в списку, можуть вважатися саме системами практичної транскрипції, а не, скажімо, фонетичної (наприклад, робота Федоришина називається «Украïнська транскрипція японськоï мови: методичний посібник з основ японського письма: фонетична транскрипція», хоча й водночас у тексті він сам пише про створення практичної транскрипції). Було б непогано, якби ще висловилися користувачі Base (який, як і я, був проти початково варіанту через схожу причину) і AlexKozur (який, мабуть, утримався). --ZxcvU (обговорення) 00:45, 16 лютого 2019 (UTC)
- @ZxcvU: Як компроміс запропонована вами «Японсько-українська практична транскрипція та транслітерація»? Що скажете, бо інакше мені здається буде як у тій приказці "а віз і досі там".--piznajko (обговорення) 00:24, 16 лютого 2019 (UTC)
- @Piznajko: Різниця є, про неї йдеться в згаданому мною вище підручнику (т1, ст. 110) та в статті Івахненка і Шпігунова ([2]). Я висловився проти поточної пропозиції, оскільки у випадку перейменування статті її назва не цілком точно відповідатиме її вмісту. Наприклад, система Коваленка використовує макрони для подовжених голосних (що споріднює її із системами транслітерації), а мовознавець О. Бондар про системи для української мови у своїй статті так пише: «В останній час розроблено кілька систем транскрипції японських слів (І.П.Бондаренко, М.С.Федоришин) та транслітерації (М.С.Федоришин, М.Івахненко та А.Шпігунов).». --ZxcvU (обговорення) 00:19, 16 лютого 2019 (UTC)
- На запропонованих мною варіантах не наполягаю, бо вони мені самому видаються досить довгими. Погоджуюсь щодо пропозиції N.Português, що нижче. Обговорення вже триває 2 роки, а назва сторінки й досі не відповідає змісту. Потрібен підсумок. --ZxcvU (обговорення) 09:32, 14 лютого 2020 (UTC)
- @ZxcvU: Я за «Японсько-українська практична транскрипція» або «Японсько-українська практичне транскибування», бо транскрипція/транскрибуваня це не те саме що траслітерація/транслітерування. Я виклав колись вже свої аргументи тут Перейменування статей/Довідка:Рекомендації щодо транслітерування → Довідка:Рекомендації щодо транскрибування. Можете змінити голос?--piznajko (обговорення) 19:06, 15 лютого 2019 (UTC)
- За без слова «практична» (бо там всього намішано). Однина-множина — не суттєво.--N.Português (обговорення) 03:36, 22 лютого 2019 (UTC)
Підсумок ред.
Пора вже закривати обговорення. Трохи більше двох років - це занадто. Оскільки у статті фактично перелік систем, то повинна бути множина відповідно до ВП:НАЗВА СТАТТІ. Стаття подає як системи транскрипції, так і системи транслітерації, то за підсумком обговорення перейменовано на найбільш підходящий і нейтральний варіант, який був запропонований в обговоренні, на Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації. --Flavius1 (обговорення) 11:19, 27 лютого 2020 (UTC)