Вікіпедія:Перейменування статей/Зігмар Ґабріель → Зігмар Габрієль

Зігмар Ґабріель → Зігмар Габрієль ред.

Користувач Wanderer порушив ВП:МОВА і перейменував статтю з правописної назви на неправописну. Див. § 91. E, Ö, EU та § 87. G, H--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Див. також рішення по Вікіпедія:Перейменування статей/Габрієль → Габріель (рішення на користь Габрієль)--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

За ВП:МОВА. Взагалі дивно, що ЗМІ калькують російську разом з цим ґ--くろねこ ^Обг. 09:01, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
- Так, це російською він Габриэль [Ґабріель]. Е не йотується в укр. мові лише після префіксів та коренів, що використовуються як префікси. Навіть якщо розглядати -ель як окрему в укр. мові морфему, як деякі на вікі намагалися раніше, це буде суфікс, а суфікси йотуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:02, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Коментар ЮеАртеміс перейменував 21:25, 24 серпня 2017 статтю, яка була створена мною ще 00:37, 29 квітня 2012. А саме, переправив діфтонг у прізвищі сабжа з -іе- на -іє-. ЮеАртеміс проігнорував правопис прізвища сабжа в україномовних АД (див.: Укрінформ, Німецька хвиля, Українська правда та багато інших), не попередив про свої дії та не повідомив про них на СО. При чому він як мінімум порушив правила ВП:АД та ВП:ПС, де чітко сказано, що за Регламентом статтю поперше треба номінувати, по друге - обговорити протягом тижня. Після того, як йому на це було вказано на СО статті та на його власній СО тут він ще й збрахав, або «умовчав» про власні порушення. Цікаво, всі агенти культурно-мовного впливу імперії-матушки такі наглі та брежливі?--Wanderer (обговорення) 10:03, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Доброго дня, ВП:МОВА, ВП:АД, ВП:ПС ви не читали (так же як і правопис 2015). Перейменування було згідно консенсусу Вікіпедія:Перейменування статей/Габрієль → Габріель. Упершу чергу вікіпедія керується чинним правописом, а не "як схотіли ЗМІ". Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 10:13, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Те, як тут приймаються «правила» - я добре обізнаний. Так само і про те, як агентура під патронажем кураторів, всупереч українським філологам та перекладачам змі, спробує тут зробити оазис імперського мовно-культурного "впливу".--Wanderer (обговорення) 10:22, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Правопис 2015 та український орфографічний словник. Це супереч українським філологам? Дивно те, що за правописом 2015 Габрієль, а за гуглперекладачем Габріель. --くろねこ ^Обг. 10:31, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Ви та ваш номінант спочатку навчіться елементарним правилам цивілізованої людської поведінки та Регламенту:
що таке Вікіпедія,
як звертатися,
як щось номінувати на щось,
як аргументувати та користатися хронологією,
Чому некрасиво брехати та перекручувати, тощо
А про те як повинен писатися Köln - Кьольн чи Кельн - про це ми якось поспілкуємося при іншій нагоді та в іншому місці.--Wanderer (обговорення) 10:37, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Цитую з ВП:ПС: «надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА». А тепер будь-ласка за ВП:МОВА. Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 10:53, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Вікіпедійне -іє- в іменах, подібних до Габріель, Аріель тощо, це якесь особливе начотницьке розуміння вікіпедистами правил правопису. Приклад я колись наводив з академічного Словника синонімів (синонімія до слова гарний містить у прикладах ім’я Габріель). Наведу для підкріплення думки, що, все-таки, варто всіх «Габрієлів» перейменувати на Габріелів, посилання на Корпус української мови, зібраний у Київському університеті Шевченка. Так от Габріель трапляється у різних підкорпусах — пошук по словоформах — (художні тексти - 9, наукові тексти - 16, публіцистичні — 163 — багато згадок Зігмара) значно частіше за Габрієль (художні тексти - 1, наукові тексти - 2, публіцистичні — 1). Фактично, Вікіпедія тут іде проти мовної норми, якою вона є нині. Maksym Ye. (обговорення) 14:07, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Незгодний. По-перше, чинний Правопис від Міносвіти є загальнообов'язковим (див. відповідні закони України). По-друге, ми не йдемо проти норми - ми її дотримуємося, її затвердженої. Те, що її не дотримується загал - інше питання. Загал взагалі ніякої норми зараз не дотримується, на жаль. Мовний анархізм останні 26 років.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:10, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Це не особисте читання, а читання написаного.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.
— § 91. E, Ö, EU

Я зробив тривіальне перейменування з приведення назви у відповідність правопису та вже прийнятому рішенню щодо Грабрієлів. Статусу автора статті не існує. Інформують завантажувачів файлів, коли ті номінуються на видалення, а не перших чи всіх редакторів статей. Тривіальні перейменування зазвичай не потребують обговорення, але тут, на жаль, виник конфлікт.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Всі аргументи вже наводились в обговоренні по імені/прізвищу, тож повторюсь лише стисло: -іє- форма є в УЛІФ, відповідає букві правила та присутня в літературі.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:01, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Ах, так, в німецькій немає дифтонгу /ie/, а дифтонг через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:04, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

ЗМІ ж його звуть в залежності від рівня освіченості редактора. Ось Габрієль на УНІАН, ТСН, Еспресо і той же Укрінформ, а ще Канал 24, Газета.UA тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:20, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

От саме про це я й кажу. Пропущена перша частина правила: «Коли іншомовне е... на початку слова вимовляється як звукосполучення й + е. Також після...'». У власних назвах, на кшталт Габріель, Аріель, Даніель, Галадріель тощо тощо, звукосполучення й + е не вимовляється. Не виконується умова, а мовна практика це тільки підтверджує. Maksym Ye. (обговорення) 17:34, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Габріель на УНІАН переважає. І на ТСН в десяток разів більше, і на Укрінформі, і на 24тб, і в Газеті. На порядок більше. На Еспресо майже на дава порядки більше Габріель. Maksym Ye. (обговорення) 17:44, 25 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

При чому тут є на початку слова? Це інше речення. У Вас логічна хиба.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:31, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Коли іншомовне e (іноді дифтонг ai) на початку слова вимовляється в українській мові як звукосполучення й + е, воно передається літерою є: європеєць, європейський, єгер, єнот, єресь; Ємен, Євпаторія, Євразія, Європа, Євфрат, Єгипет. Також після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.
— § 91. E, Ö, EU

Тут чітко: коли на початку слова за традицією й+е, а ТАКОЖ після І. Це з точку зору математичної логіки ||, а не &&.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:44, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Це якщо не читати умову не вимовляється й не зважати на прислівник також «так само, таким же чином». Коли на початку не вимовляється, а також, коли після і не вимовляється, то маємо: Евбея, Егейське море, Едінбург, Еклізі-Бурун, а також: Габріель, Аріель, Умбріель тощо. От тому вікіпедистам і потрібно не гратися з правилами, навмання обрізаючи умови, а дивитися на авторитетні джерела. Джерела все скажуть. Як бачите, абсолютна перевага в тих, що їх ви самі запропонували за авторитетні. На порядок перевага. Maksym Ye. (обговорення) 08:08, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Не вигадуйте. По-перше, в старих книжках Арієль, Умбрієль, а по-друге, чого ж не Діего та Тріест? У правилі в першому реченні виключно про традиційне йотування початкового Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:31, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Добре, що почали звертатися до джерал. Погано, що прирівняли назву, де звукосполучення вимовляється, і де не вимовляється. Maksym Ye. (обговорення) 08:56, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Перше речення блокує «йє» на початку слова. Щонайменше Ємен раніше писали як Йємен. Друге й третє речення цілком чітко кажуть про обов’язкову йотацію, за винятком морфемних меж. Якби вони хотіли написати про вимову, то вони б так і написали. Утім, якщо вимова йотована, то написання «є» має бути очевидним. Правило про примусову йотацію існує з 1944 року (коли його повернули до правопису), проти нього поназапозичили через російську иэ→іе, але правило традиційно забули оновити (і, як на зло, не навели навіть жодного прикладу з «іе» всередині морфеми). А статистика демонструє швидкість вставки загубленого йота. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:18, 29 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Хоча, даруйте, Ємен у тому правилі взагалі недоречний приклад, бо там йотація з першоджерела взята, а не з’явилась на українському ґрунті як у тій же Європі. До речі, якби стосунок до вимови мав місце, то там би перелічили й інші голосні з відповідними прикладами (буєр з іншого параграфа, траєкторія з примітки). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:30, 29 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Перше речення правила § 91, взагалі-то, «1. E передається літерою е». Перший пункт логічно описує ситуацію без йотації, другий описує випадок «2. Коли іншомовне e... вимовляється як звукосполучення й + е». Maksym Ye. (обговорення) 04:18, 29 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

За чітко і просто викладено у правописі, а саме: після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: абітурієнт, пацієнт; Трієст, Вандрієс, Дієго. --Flavius (обговорення) 08:28, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Не тлумачте правило навмання. Бо не чітко, і не просто, адже ви теж чомусь викинули прислівник також, що вимагає виконання тих самих умов попереднього речення. Повне правило відсилає до узвичаєного вжитку. От його і треба розглядати. Maksym Ye. (обговорення) 08:56, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Можливо вам складно і нечітко читається умова (що дуже дивно, адже написано пишеться є, а не е...п и ш е т ь с я є, а н е є), але ж не приклади абітурієнт, пацієнт, Трієст, Вандрієс, Дієго. Я би ще з вами погодився, якби їх там не було (сховати нереально їх), то тоді трактувалося інакше би. Але ж ні. Вони там є і ви, на щастя, змусити когось проігнорувати їх не зможете. Просто не намагайтеся. --Flavius (обговорення) 09:25, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Ви продовжуєте тлумачити правило по-своєму, дивним чином обрізаючи початок з важливою умовою, намагаючись спіймати мене на суперечності. Але немає ніякої суперечності. Бо в абітурієнт та ін. вимовляється «в українській мові як звукосполучення й + е», тому й пишеться є, а в назвах Габріель, Аріель, Умбріель тощо не вимовляється, тому й пишуть е. І джерела це підтверджують абсолютно надійно. Maksym Ye. (обговорення) 09:32, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Ви досить багато на себе берете, намагаючись тут довести, що ви єдина людина у Вікі, яка може тлумачити правопис правильно, натякаючи, що всі інші, принаймні три досвідчених користувача в цьому обговоренні, по-своєму його трактують. Ще раз вчитайтеся у правило і зверніть увагу на приклади абітурієнт, пацієнт, Трієст, Вандрієс, Дієго. Я вже навіть виділив для вас те, що ви не можете самотужки помітити. --Flavius (обговорення) 09:38, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Беру на себе багато, бо навів посилань на авторитетні джерела багато. Сперечайтеся не зі мною, а з джерелами. Не можете зрозуміти правило, яке з самого початку спирається на вимову, а не надає загальний закон, читайте словники. Maksym Ye. (обговорення) 09:45, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Не беріть так багато. Пожалійте себе. Щодо АД, то треба і на інші джерела дивитися, але і тут ви не хочете їх помітити. Словники звісно читаю. в тлумачному й іншомовному - Арієль, а в орфографічному - Габрієль, але ж і це ви не хочете помітити. --Flavius (обговорення) 10:01, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Дякую за непрохану турботу про мене. Я себе шкодую. Бо через отаке ставлення до джерел ніколи не маю нормальної довідки у Вікіпедії. В базі (база це не орфографічний словник!), справді, «Габрієль» з помилкою. У власних назвах у тій базі численні помилки всупереч правопису. Що це точно помилка, підтверджують паперові видання словників, на які я тільки і зважаю. Втім, новіші видання з того ж сайту УМІФ також містять цитування з правильним варіантом Габріель. Це перевага авторитетності, перевага часу видання, перевага усіх інших джерел. Maksym Ye. (обговорення) 10:20, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Будь ласка. Тепер надайте спільноті новіші видання словників, якщо такі маєте, і у яких буде подано Габріель та Аріель. Цитування несловників, а так званих "інших новіших видань" зі згадками Габріель та Аріель це звичайно добре, але такі самі джерела мають згадки, але прямо протилежні... Ви бачили їх? Чи тільки на свої цитування звернули увагу? І вони між іншим теж новіші, і теж авторитетні. Хоча я ж забув, що ви єдиний тут, хто може визначити "авторитетне те видання, чи не авторитетне", аналогічно з одноосібним вмінням правильно трактувати правопис. --Flavius (обговорення) 10:31, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Нижче процитував з тієї ж бази словники, що перед тим були на папері. Це найостанніші словники, улюблені вікіпедистами. А от вище мені процитували інтернет-видання, як авторитетні, в яких я одразу знайшов абсолютну перевагу коректного варіанта. Як саме зрештою буде названа стаття у Вікіпедії, звісно, визначиться абсолютно випадково, як завжди. Але дві речі я маю зафіксувати для розумних і допитливих читачів, котрі колись прийдуть сюди, здивовані, чому там помилка.

Перше, правопис у цьому випадку визначає умову, а не накидає загальне правило. І друге, в джерелах спостерігається абсолютна перевага варіантів Габріель, Умбріель, Аріель, Галадріель та под., бо правописна умова не виконується. І за нормальних обставин перевірки перейменування було б очевидне. Maksym Ye. (обговорення) 10:42, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Це різні речення. Для йотація після Ь, І, Е, Є ' інша умова далі - не після префіксів.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:05, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Так, це різні речення одного правила. Слово Також усе пояснює. Maksym Ye. (обговорення) 09:18, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Я виходжу на вулицю, коли мені треба купити хліб. Також я виходжу на вулицю за кефіром. З цього випливає, що за кефіром я йду лише, коли немає хліба вдома?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Ні, ви купуєте, коли також виходите купувати. Коли виходите не купувати, то не купуєте кефір, навіть якщо вийшли на вулицю. У вас же виходить, що ви виходите на вулицю тільки купувати кефір. І купуєте завжди, коли виходите. Maksym Ye. (обговорення) 12:51, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Виходжу чи виходжу купувати - це вже справа десята. Головне, що одна дія має різні причини, різні умови.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 29 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

І ще, вельмишановні тлумачники правил навмання. Додам посилання на улюблений деякими вікіпедистами СУМ-20, гасло вижидально. Серед прикладів: «Габріель елегантно підніс келих із вином». Шукав тільки в доступному мені в розпізнаному вигляді томі. Про синонімію до гасла гарний у базі я вже зауважував: «Сумно дивиться [Габріель] з намету На околицю препишну (Леся Українка)».
А тут класичний СУМ-11. Гасло розмін: «І «гостює» по неволі Габріель ді Кастельнеро, жде, як бога...». Maksym Ye. (обговорення) 09:23, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
- Цитата Лесі Українки, яка старша за будь-який затверджений правопис. Неревалентно.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:59, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
  - Навіщо? Ну навіщо ви це написали? Хіба не знаєте, що в словниках правопис цитат приводиться до чинного? Мало того, в цьому параграфі не було змін. Maksym Ye. (обговорення) 12:56, 28 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
  - Нічого укладачі словників самі не адаптують. Вони цитують з сучасних їм видань. Це редактори тих сучасних видань адаптують. Те іе на їхній совісті.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 29 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Насамкінець наведу свою виписку правила, як вона має бути без скорочень. Перший пункт, коли не вимовляється як сполучення, другий пункт, коли вимовляється як сполучення й+е на початку слова, а також після і, е, й тощо Maksym Ye. (обговорення) 04:39, 29 серпня 2017 (UTC):[відповісти]

1. Е передається літерою е: екватор, екзаменатор, електрика, енергія, ентузіазм, етап, ідеал, каре, силует, театр, фаетон, філе; Еквадор, Па-де-Кале, Теруель; Есхіл.
2. Коли іншомовне e (іноді дифтонг ai) на початку слова вимовляється в українській мові як звукосполучення й + е, воно передається літерою є: європеєць, європейський, єгер, єнот, єресь; Ємен, Євпаторія, Євразія, Європа, Євфрат, Єгипет. Також після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.

— § 91. E, Ö, EU

Чого не виділили "в українській мові"? Там саме умова традиції. Єресь, Європа - йотування тут не іншомовне. А "також" ніяк не пов'язується з умовою цієї традиції. Тут "також" в сенсі "також пишеться є", а далі написано нові умови.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:07, 29 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Не так. Перший пункт коли пишеться «е», другий — коли «є», причому на ґрунті української мови. А третє речення зазначає, коли всупереч другому реченню пишеться «е». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:46, 30 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

З одного боку, За згідно з правописом. Таке правило. З іншого боку, як показує гуглбукус, форма «Габріель» присутня в україномовних авторитетних текстах ще з радянських часів (1960-1970-х рр) й особливо часто вживається з 1990-2000-х. Ця форма переважає правописного «Габрієля» на сотню. Треба визначити, що приорітетніше: правопис чи слововжиток (і словники які його фіксують).--N.Português (обговорення) 01:48, 4 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
"1990-2000-х" - зі смертю редактури тобто --ЮеАртеміс (обговорення) 08:53, 4 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Щодо правильності написання назви Gabriel вже було два обговорення (Вікіпедія:Перейменування статей/Габріель → Габрієль та Вікіпедія:Перейменування статей/Габрієль → Габріель), в обох було вирішено вживати варіант Габрієль оскільки він присутній у словнику УЛІФ та відповідає правопису, а також зустрічається у багатьох АД (серед яких можу навести ЮЕ, УРЕ та УРЕС). У ході цього обговорення не було представлено переконливих аргументів що варіант Габріель правильніший, окрім підкреслення значно більшого вжитку останнього варіанту в неті. Перейменовано на Зігмар Габрієль відповідно до правила ВП:МОВА та підсумків попередніх обговорень.--Andriy.v (обговорення) 20:36, 11 січня 2018 (UTC)[відповісти]