Вікіпедія:Перейменування статей/Габрієль → Габріель

Габрієль → Габріель

У цьому обговоренні було підбито некоректний підсумок: не було враховано переконливої аргументації принаймні одного учасника, а лише пораховано голоси--Unikalinho (обговорення) 20:40, 15 січня 2016 (UTC)

Можете процитувати "переконливу аргументацію", бо я її щось не бачу?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:36, 18 січня 2016 (UTC)

Я її подам у зрозумілішій формі. Ось--Unikalinho (обговорення) 22:00, 18 січня 2016 (UTC)

От це зовсім не аргумент, бо в нас же Гавриїл та Даниїл, а не Гавриіл та Даниіл. Ви якраз навели аргумент на підтримку Габрієля та Данієля: Гаври+іл=Гавриїл, Габрі+ель=Габрієль — NickK (обг.) 22:04, 18 січня 2016 (UTC)

Але не можна рівняти українські слова та іншомовні. Асиміляція звуків різна. Гаври+іл -- асиміляція як в українському слові. Gabri + el як в іншомовному. У іншомовному слові Gabriel асиміляція відбувалась без йотування, на відміну від українського "Гавриїл". А «Ґабріель» уже прийшло до нас від "Gabriel", і там уже ніяких фонетичних змін не могло бути--Unikalinho (обговорення) 22:15, 18 січня 2016 (UTC)

Не могло бути? Тобто йотація "харківщини" висмоктана з пальця? Хех.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:20, 18 січня 2016 (UTC)

Ну так. Так само як і "стадійон", "матеріяльний"...--Unikalinho (обговорення) 22:28, 18 січня 2016 (UTC)

Перефразую для Вас: якщо "харківщина" практикувала тотальну йотацію других голосних, то сучасний Правопис приписує йотацію Е після "передніх" голосних (включно з півголосною Ь/Й) та І після будь-якої голосної. Правило занадто природний вигляд має для помилки-"недосконалості".--ЮеАртеміс (обговорення) 22:52, 18 січня 2016 (UTC)

Це всього лиш Ваше розуміння.--Unikalinho (обговорення) 22:59, 18 січня 2016 (UTC)

Це розуміння в попередньому обговоренні було підкріплено словником і джерелами. Чи можете ви чимось, крім голослівних роздумів, підтвердити, що написання Габрієль є неправильне? Посиланням на словник, мовознавчі джерела, наприклад. Інакше це буде переливанням з пустого в порожнє — NickK (обг.) 23:09, 18 січня 2016 (UTC)

Там були й контраргументи, які при підбитті підсумку були проігноровані. Щодо джерел, див., наприклад тут. Це вже друге, нагадаю --Unikalinho (обговорення) 23:20, 18 січня 2016 (UTC)

Автопереклад з російської? Ну-ну. Це не підтверджує, що написання Габрієль неправильне, це підтверджує, що машинний переклад з російської був невдалим. Два посилання на статті в Інтернеті можна знайти навіть на повні дурниці, як-от «Турція» чи «Германія», але це нічого не доведе. Тож ще раз: будь ласка, доведіть, що варіант Габрієль неправильний. Для цього підійдуть словники з варіантом «Габріель», мовознавчі джерела тощо — NickK (обг.) 23:30, 18 січня 2016 (UTC)

Я вже відповів Вам, що немає таких морфем в межах української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:18, 18 січня 2016 (UTC)

А я вже відповів Вам, що етимологічно це різні морфеми, і про те що етимологія слова має вплив і на його написання--Unikalinho (обговорення) 22:28, 18 січня 2016 (UTC)

Не має. Оковита Вам у приклад.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:31, 18 січня 2016 (UTC)

Вам аби посперечатись. З такими дискусію вести неможливо. Я сподіваюсь, що антиунікаліньїзм не затьмарить спільноту, і вона об'єктивно оцінить цю подобу дискусії--Unikalinho (обговорення) 22:38, 18 січня 2016 (UTC)

Морфемний розбір слова української мови, запозиченого через 2-3 мови посередника, на івритові складові має виключно тлумачну етимологічну цінність. В межах української морфології тут єдиний корінь.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:26, 18 січня 2016 (UTC)

Далі щодо "як прийшло": є правило, що треба йотувати; є джерела, де йотують. Ці два аргументи один одного підкріплюють. Все поза цими двома аргументами (морфологія, іншомовна вимова, "недосконалість Правопису" тощо) це оригінальне дослідження.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:29, 18 січня 2016 (UTC)

А є джерела, що не йотують. Щодо правила -- очевидно, що тут має бути виняток, а недосконалість Правопису -- не привід нехтувати очевидним. Чи Ви будете казати, що Правопис досконалий? Ну тоді відповіжте нарешті стосовно ge-хе і що там друге було--Unikalinho (обговорення) 22:40, 18 січня 2016 (UTC)

Вікіпедія не трибуна. Годі проповідувати "недосконалість Правопису". Як я бачу, Вами керує лише нелюбов до окремих норм сучасної орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:42, 18 січня 2016 (UTC)

Та тут, схоже, тільки Ви свято вірите у досконалість Правопису--Unikalinho (обговорення) 22:56, 18 січня 2016 (UTC)

Це не питання віри, а розуміння окремих правил. Чого тільки варта епопея з ОРФОЕПІЧНОЮ приміткою щодо читання Г як Ґ! Це ж був чи не найголовніший аргумент при Ґ-перейменуваннях тут! Я лише бачу, як певні правила не розуміють певні люди.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:07, 18 січня 2016 (UTC)

Матвія 7:3--Unikalinho (обговорення) 23:20, 18 січня 2016 (UTC)

Про ge-хе я вже відповів, що у Правописі не сказано, що мова про літеру G, а не звук G (і опосередковано випливає, що таки про звук).--ЮеАртеміс (обговорення) 22:44, 18 січня 2016 (UTC)

Але в Правописі й не сказано, що мова про звук, а не про літеру. Отже, висловлюючись Вашою ж мовою, оце "і опосередковано випливає, що таки про звук" -- це оригінальне дослідження. Але в будь-якому випадку: навіть тут видно недосконалість Правопису, бо він не сказав чітко:про звук це чи про букву--Unikalinho (обговорення) 22:56, 18 січня 2016 (UTC)

Оригінальне, як і протилежне . Можна говорити не про недосконалість системи, але тільки про опису.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:00, 18 січня 2016 (UTC)

Ви коли вже не маєте що сказати, починаєте використовувати малозрозумілі або незрозумілі вислови.--Unikalinho (обговорення) 23:10, 18 січня 2016 (UTC)

Не бачу там аргументації проти. А в правописі чітко сказано: Також після апострофа, е, і, й, ь пишеться є.--Анатолій (обг.) 20:48, 15 січня 2016 (UTC)

Ви бачите тільки те, що хочете бачити. Інакше б прочитали аргументацію Maksym Ye хоча б до середини... Та й Helgi теж прочитали б--Unikalinho (обговорення) 05:13, 16 січня 2016 (UTC)

• Читати текст: Шаблон:Перейменовано: "Повторне виставлення статті на перейменування при відсутності вагомих підстав для перегляду попереднього рішення може розглядатися як порушення правила ВП:НДА (див. розділ «Не випробовуйте на міцність»)."--ЮеАртеміс (обговорення) 15:00, 16 січня 2016 (UTC)
  • Хіба я винен, що 4-5 років тому той підсумок незаконно підбили? Я тоді тут не був, висловитися не міг. Незаконне підбиття підсумку -- підстава для його перегляду. Аргументація проти також є тут -- по-моєму, про це було сказано і в тому архівному обговоренні, але якщо вважаєте, що ні, розцінюйте це як нові аргументи--Unikalinho (обговорення) 19:50, 16 січня 2016 (UTC)
  • Так, а шаблон-то Ви поставили тільки сьогодні. Вже після того, як я створив це обговорення. І тепер посилаєтесь на цей проставлений заднім числом шаблон, щоб закрити це обговорення!! Вам не соромно??--Unikalinho (обговорення) 20:00, 16 січня 2016 (UTC)
    • Не важливо хто і коли його поставив. Справа не в шаблоні, а у принципі декламованому у ньому.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:51, 17 січня 2016 (UTC)
      • Кричуще порушення ВП:НДА з вашого боку--Unikalinho (обговорення) 12:36, 17 січня 2016 (UTC)

  + Книжки, де фігурує написання Габрієль: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]--ЮеАртеміс (обговорення) 15:02, 16 січня 2016 (UTC)

  Ви знову за своє. Мало хто що напише... Ось тут, наприклад, «Габріель»... Це я тільки так, притьмом знайшов. Детальніший і старанніший пошук дасть більше результатів. І що?--Unikalinho (обговорення) 19:50, 16 січня 2016 (UTC)

  Але не кожного підтримає правописне правило. І я спеціально уникав надсучасних малограмотних публікацій.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:49, 17 січня 2016 (UTC)

  Правописне правило насправді ширше, ніж там написано. (На жаль, але так є). Така відповідь Вас влаштує?--Unikalinho (обговорення) 12:36, 17 січня 2016 (UTC)

  І найголовніше, про що Ви (і не тільки) забуваєте: Правопис відображає живу мову. Тобто первинною є жива мова, а вторинним -- Правопис. Не навпаки--Unikalinho (обговорення) 23:07, 18 січня 2016 (UTC)

  Це вже головний біль академіків, на що в живій мові звертати увагу, а на що ні. Чи пропонуєте тягнути в енциклопедію "живу мову" з ВК? Від жаргонізмів до безграмотного письма?--ЮеАртеміс (обговорення) 23:11, 18 січня 2016 (UTC)

  Ви або справді нічого не розумієте, або не хочете зрозуміти. В будь-якому випадку: далі щось пояснювати -- безглуздо. Є правда -- вона одна. Скільки б Ви її не заперечували -- вона не зміниться--Unikalinho (обговорення) 23:23, 18 січня 2016 (UTC)

---

 За перейменування на Гарбріель наступні аргументи:

1. Існує подібна (над)сучасна практика написання, яка, ймовірно, зумовлена низьким рівнем освіченості і є калькою з російської;
2. Ім'я складається оригінально з двох морфем, але збереження морфологічного поділу після проходження слова через 2-3 мови-посередники вкрай сумнівне та є оригінальний "дослідженням". До того ж поділ не є завадою йотації.
3. Відтворення іншомовної вимови. Теж оригінальне дослідження, без зазначення мови. А пріоритет іншомовної вимови перед українськими правилами не очевидний.

   Ще й невідомо якої саме вимови, наприклад, французька вимова /ɡa.bʁi.jɛl/ — NickK (обг.) 23:54, 18 січня 2016 (UTC)

   Не знаю, як щодо саме французької. Але італійське Gabriele, іспанське Gabriel і т.д. (точніше, оце буквосполучення rie) звучить з асиміляцією звука e до i (виражається в палаталізації, так що цей звук звучить подібно як у нашом словіу "ллє"), але без звука "й" між ними--Unikalinho (обговорення) 07:39, 19 січня 2016 (UTC)

 Проти перейменування на Гарбріель (за збереження Гарбієль) наступні аргументи:

1. Подібна практика написання існує протягом десятиліть (див. дати видання книг, що вище);
2. Подібне написання підкріплене правилом Правопису (§ 91 пн. 2).
3. Форма наявна у словнику.

--ЮеАртеміс (обговорення) 23:33, 18 січня 2016 (UTC)

Коментар по пунктах:

1. Пункт 1. Щодо «кальки з російської» -- це Ваша суб'єктивна думка, на грані ВП:НЕТРИБУНА

   Якщо чинний Правопис приписує протилежне, а люди пишуть, як в російській, то це виводиться логічно. Але, це "оригінальне дослідження", особиста думка.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2016 (UTC)

   Якщо російський та український варіанти збігаються, це не значить, що один мавпує другий--Unikalinho (обговорення) 07:50, 19 січня 2016 (UTC)

   А якщо правило приписує протилежне? Звідки тоді така практика?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:10, 19 січня 2016 (UTC)

   Про це ми в інших пунктах говоримо--Unikalinho (обговорення) 17:44, 19 січня 2016 (UTC)

2. Пункт 2. Слово, наприклад, "стадіон" (а не "стадійон") показує на прикладі важливість етимологічного фактора в написанні слова (бо -он -- це теж історично інша морфема -- див. давньогрецький оригінал). "Полід не є завадою йотації" -- це неправда

   Зовсім "стадіон" не стосується теми. І спростування за законами логіки у Вас так не вийде: "у цій хаті є люди" не доводить, що в усіх хатах є люди.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2016 (UTC)

   Слово "стадіон" є прикладом того, про що я вже писав раніше. Ще приклад. Поділіть на морфеми. Префікса "бі" «в укр. мові немає»! І що?--Unikalinho (обговорення) 07:50, 19 січня 2016 (UTC)

   Є, і це продуктивний префіксоподібний елемент. "Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо" - з правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:10, 19 січня 2016 (UTC)

   "продуктивний префіксоподібний елемент" -- он як! Починаємо викручуватись...--Unikalinho (обговорення) 17:44, 19 січня 2016 (UTC)

   Дивна реакція у Вас на означення з правила Правопису ("префікси та споріднені з ними елементи"). Чи Ви не розумієте, що таке "продуктивне" в лінгвістиці?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:01, 19 січня 2016 (UTC)

3. Пункт 3. Відтворення іншомовної вимови -- от це в сучасних іменах відіграє якраз першочергову роль. Інакше нам би доводилось, наприклад, італійське ім'я Алессандро передавати як "Александр" чи "Алесандро"

   Є правила, які з різним пріоритетом враховують усі фактори: оригінальну вимову, українську фонетику тощо. Першочерговість саме іншомовної вимови не очевидна, навіть спростовується, наприклад, обов'язковою йотацією І після голосної.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2016 (UTC)

   Добре, поясню ще раз. Для антропонімів правила і їх пріоритетність інша, ніж для топонімів або чогось ще. Тому, наприклад маємо країну "Ірландія", але прізвище "Айрленд" -- хоча обидва пишеться Ireland. Але тут одне з двох -- або Ви хочете зрозуміти, або ні.--Unikalinho (обговорення) 17:47, 19 січня 2016 (UTC)

   Саме так, і ми користаємося таким правилом, але Вам воно не подобається. Подивіться розділ, у якому воно. Це по-перше. По-друге, завжди, коли треба, є обмовки щодо загальних чи власних назв (імен, прізвищ та географічних).--ЮеАртеміс (обговорення) 21:05, 19 січня 2016 (UTC)

4. Пункт 4. Книги -- це такі ж джерела, як і посилання в інтернеті типу оцього

   У джерел є ранжир.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2016 (UTC)

   Покажіть чітку вказівку щодо цього--Unikalinho (обговорення) 07:50, 19 січня 2016 (UTC)

   Якщо Вам треба освіжити у пам'яті принципи Вікіпедії, то ось Вам перше ліпше посилання: Вікіпедія:Авторитетні джерела--ЮеАртеміс (обговорення) 08:15, 19 січня 2016 (UTC)

   Ні, мені потрібна вказівка щодо того, що у джерел є ранжир. Не сходьте з теми. А те, що мені дали, перечитайте самі. Може тоді зрозумієте, що не на кожне твердження треба наводити джерело--Unikalinho (обговорення) 17:44, 19 січня 2016 (UTC)

   В тексті за посиланням є приклад: науковий журнал пріоритетнішій за просто книгу.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:12, 19 січня 2016 (UTC)

   Там про це сказано не таким чином, щоб можна було виводити з цього правило на всі випадки житя. Та й не може бути так сказано, бо кожен випадок унікальний, та й книги-журнали-газети є різні за авторитетністю та релевантністю--Unikalinho (обговорення) 04:25, 21 січня 2016 (UTC)

5. Пункт 5. У Правописі, на жаль, не все написано, що має бути (приклад -- момент з передачею іспанського ge через "хе"). І взагалі, Правопис має цілий ряд прогалин у частині передачі іншомовних слів, зокрема власних назв і особливо антропонімів.

   Знов Ви демонструєте власне нерозуміння. Ваше улюблене Хе не суперечить Правопису, а ось -іе- суперечить. Прогалина - це коли якась ситуація не описана, а не коли протилежне правилу.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2016 (UTC)

   І -іе не суперечить (іноді). У Правописі не описана ситуація з іменами, які походять від композита з кінцевим "el" (бог), які просто не можуть творитись за тим же привилом, що й "Дієґо", "Трієст" чи "спанієль"--Unikalinho (обговорення) 07:50, 19 січня 2016 (UTC)

   Так, не суперечить. І написано коли: коли мова про префіксоподібні елементи. Апеляція до семітського слова бог є доведенням до абсурду. Бі-, ді- тощо є продуктивними морфемами, які використовуються для утворення слів в українській мові, а саме технічних та наукових термінів, а от суфіксоподібна морфема ель-бог не є ані префіксом за позицією, ані продуктивною в рамках нашої мови. І з рештою це не важливо, адже для уникнення йотації за цим правилом саме Габрі має бути продуктивним префіксом!--ЮеАртеміс (обговорення) 08:24, 19 січня 2016 (UTC)

   Ви про префікси. А є ще в розділі "Словотвір" така штука, як "складання". Тобто композити. Це так само як і префіксація -- спосіб словотвору. Повірите чи й на це джерела тут наводити треба?--Unikalinho (обговорення) 17:44, 19 січня 2016 (UTC)

   А щодо "Апеляція до семітського слова бог є доведенням до абсурду" -- так Ви хоч прочитайте статтю Гавриїл або Даниїл, перш ніж заперечувати очевидне і називати це абсурдом. Погугліть Даниїл, Гавриїл відкрийте тут -- джерел більш ніж достатньо. Треба ще довести, що давньоєврейське el перекладається "бог"? А не треба доводити, що англійське book означає "книга", ні? От вимагати доказів такого -- це і є ВП:НДА--Unikalinho (обговорення) 17:50, 19 січня 2016 (UTC)

   Добродію, Ви реально не розумієте, що це НЕ АРГУМЕНТИ? З етимології та складеності слова ніяк не слідує відсутність йотації.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:59, 19 січня 2016 (UTC)

   Знаєте, я коли був малим, мене знайомили батьки з атласом, країнами та столицями. І от доходимо до двох країн -- Ірак та Іран. І от коли я почув, що столиця Ірану Тегеран, то тут же став безапеляційно, в дитячому стилі (ну мені тоді й було десь 6-7) твердити: "А столиця Іраку Тегерак". І все! Мені кажуть, що столиця Багдад! А я затявся: "Ні, столиця Іраку Тегерак!". Ну і що проти такого вдієш? Ну батьки зробили пару спроб, а потім махнули рукою... Бо «переконати» мене в них шансів не було... От так і тут. От Ви, з огляду на відсутність філологічних знань (ну крім знань букви Правопису та азів власне філології), твердите "З етимології та складеності слова ніяк не слідує відсутність йотації" та подібні штампи -- і Вас уже ні в чому не переконаєш. Може колись Ваші знання в царині філології поглибляться -- тоді зрозумієте (як і я зрозумів реальну столицю Іраку). Дослідіть історію мови (будь-якої, бо принципи розвитку одні й ті ж)--Unikalinho (обговорення) 04:25, 21 січня 2016 (UTC)

6. Пункт 6. В УЛІФІ я знайшов "Габрієль", це так. Але Ви самі кажете, що в УЛІФІ є помилки. Чому Ви вважаєте, що тут її нема? (питання риторичне)--Unikalinho (обговорення) 07:14, 19 січня 2016 (UTC)

   Визнаю, але тому це не єдине джерело.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2016 (UTC)

   Зі словникових поки що єдине--Unikalinho (обговорення) 07:56, 19 січня 2016 (UTC)

   Я вам третій раз кажу: будь ласка, знайдіть інші словники з іншими написаннями. Ну не можна спростувати словник напівграмотним сайтом, а от спростувати словник словником можна — NickK (обг.) 08:54, 19 січня 2016 (UTC)

   Так крім УЛІФ я й ніде цього слова не бачив. А в УЛІФ бувають помилки. Висновок -- авторитетного словникового джерела з цим іменем немає. Зате є джерела, які пояснюють ту аргументацію, що я наводив. Одне з них можна знайти, відкривши статтю Даниїл і глянувши вниз--Unikalinho (обговорення) 17:44, 19 січня 2016 (UTC)

   Ваше твердження голослівне: те, що ви не бачили словників, не означає, що їх не існує. Твердження, що написання Габрієль помилкове, не підтверджене нічим. Не бачу сенсу з вами дискутувати, бо ви нічим не можете підтвердити свою точку зору, крім підозри щодо нібито помилок у правописі та словнику водночас та переливання з пустого в порожнє — NickK (обг.) 18:27, 19 січня 2016 (UTC)

   Я не словників не бачу, а слова "Габрі(е/є)ль" у словниках мовознавчих (крім одного)--Unikalinho (обговорення) 04:25, 21 січня 2016 (UTC)

---

Запросіть кого-небудь підбити підсумок. Ми нічого нового вже не привносимо в обговорення.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:08, 19 січня 2016 (UTC)

Підсумок

Аргументи проти перейменування вагомі - дуже чіткий пункт правопису та безліч джерел, зокрема й словник УЛІФ. Тому рішення - не перейменовувати.--Piramidion 09:48, 25 січня 2016 (UTC)