Вікіпедія:Перейменування статей/Вітні Х'юстон → Вітні Г'юстон

Вітні Х'юстон → Вітні Г'юстон

31 травня Yakudza перейменував статтю, покликавшись на обговорення щодо зміни назви статті про місто. На мій погляд, змішувати топоніми й антропоніми некоректно, тому організовую обмін думками про доречність перейменування. Онлайновий словник від НАН України не вміщує прізвища Г'юстон чи Х'юстон, маючи лише назву населеного пункту в США. У ЗМІ вживають варіанта Г'юстон (Укрінформ, ТСН, Голос Америки, 24, Бі-бі-сі) і Х'юстон, останній часто поєднуючи з безперечно неправильним переданням англ. Whitney як «Уїтні» (Сегодня, Уніан, Громадське, Еспресо). В Універсальному словнику-енциклопедії стаття про співачку має назву «Г'юстон, Вітні», так само співачку називають у сучасній літературі (1, 2). Правопис радить віддавати перевагу відтворенню h у прізвищах людей нашим г (с. 156), оскільки найближчим відповідником до глухого гортанного фрикативного звуку [h] в англійській мові є наш дзвінкий гортанний фрикативний [ɦ]. Враховуючи все написане, я  За те, щоб повернути статті назву «Вітні Г'юстон». —NachtReisender (обговорення) 09:42, 27 жовтня 2020 (UTC)

у ТСН є і Х'юстон, бо це ТСН. ББС не дивився, у них немає пошуку... Не згоден з твердженням «змішувати топоніми й антропоніми некоректно», бо місто названо на честь Сема Г'юстона (так у нас у вікі через "Г"). Отже, це знов проблема Х'юстон → Г'юстон. Я рекомендую проаналізувати різні словники, та вживаність слова з 2016 року в фахових виданнях. Використання Х'юстон чи Г'юстон у статтях не є неправильним (крім випадків, коли в основному тексті статті є і те, і те) з огляду на нашу історію, але нині є тенденція на "Г". Я рекомендую поглиблено це проаналізувати, а не лише ЗМІ, і словник УСЕ, який на ВП:ПС є дуже слабким аргументу через його неоднозначну мовотворчість. Коментар до усіх користувачів. Принцип: (словники → фахові джерела) + тенденція в мові. П.С.: у правописі є дещо подібний випадок з Донаг’ю, хоча там "hue"--『Gouseru』 ^Обг. 15:19, 27 жовтня 2020 (UTC)

•  категорично за, позаяк H - Г. Тут ще питання, чи потрібен апостроф.--Юрко (обговорення) 10:32, 27 жовтня 2020 (UTC)

  У словах чужомовного походження після приголосного г перед звуком [j] апостроф ставиться (с. 164), пане Юрку. —NachtReisender (обговорення) 10:40, 27 жовтня 2020 (UTC)

  В нас неспівпадіння сторінок мабуть. Параграф можете надати?--Юрко (обговорення) 10:58, 27 жовтня 2020 (UTC)

  Сто тридцять восьмий —NachtReisender (обговорення) 11:01, 27 жовтня 2020 (UTC)

• Особлива думка
• Дуже слабка аргументація номінації.
• По-перше, у правописі (§ 122) немає радить віддавати перевагу відтворенню h у прізвищах людей нашим г. Там написано: Звук [h] переважно передаємо буквою г...[АЛЕ] За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х (Правопис 2019). Тобто, написання Х'юстон цілком допустиме.
• По-друге, теза відповідником до глухого гортанного фрикативного звуку [h] в англійській мові є наш дзвінкий гортанний фрикативний [ɦ] — не доведена (не підкріплена фаховими джерелами з фонетики). Крім того є протилежна точка зору: h = х, а не г (а вона як раз підкріплена фаховими джерелами Вакуленко М. Українська термінологія: комплексний лінгвістичний аналіз. --126.148.6.181 11:35, 27 жовтня 2020 (UTC)

• Перше. Ні для кого не є таємницею те, що правопис допускає передавання h через х, саме тому я написав «радить віддавати перевагу», що виявляється у слові «переважно». Будьте уважніші, будь ласка.
• Друге. Перше наведене посилання не можна вважати надійним джерелом, адже це чийсь допис з блогу, а в другому не зазначено сторінки, які треба шукати у цій великій за розміром праці (я знайшов те, що ви мали на увазі, але надалі уточнюйте). Фахові джерела на підтвердження моєї тези: «Фонеми /г/ та /ґ/» (О. Пономарів), «Нові запозичення і новотвори на тлі фонетичної та словотвірної підсистем української літературної мови» (с. 4-5; К. Городенська), «Проблеми українського правопису в XX ст.» (№13; В. Німчук). —NachtReisender (обговорення) 12:31, 27 жовтня 2020 (UTC)

• Можна вказати Х'юстон як альтернативний варіянт у преамбулі, але відповідно до правопису правильніше буде Г'юстон, тому я  За перейменування.
• Вказаний Максим Вакуленко є фізиком, а не мовознавцем. Тобто не АД. --ZxcvU (обговорення) 15:23, 27 жовтня 2020 (UTC)

Згоден —NachtReisender (обговорення) 17:13, 27 жовтня 2020 (UTC)

• щось не бачу нормальних аргументів на перейменування, а суто просте «аби як не в москалів». Тому проти, аргументи виклав анонім і я з ним згоден. Сподіваюсь арбітраж таки встановить обмеження на номінатора. --Jphwra (обговорення) 17:18, 27 жовтня 2020 (UTC)

  @Jphwra:, по-перше, у цьому обговоренні немає жодного аргументу з посланням «аби не як у москалів»; якщо я не маю рації, то вкажіть на нього. По-друге, раджу вам висловлюватися за темою, а не закидати щось номінаторові. Між іншим, це ви перейменували статтю, знехтувавши моїм поясненням (що скидається на зачин до війни редагувань), а потім проігнорували моє звернення до вас на СО. —NachtReisender (обговорення) 17:31, 27 жовтня 2020 (UTC)

  Навіщо ж страждати й мати справу з українською мовою, якщо вже є москальська вікі, де не лише все «аби як у москалів», але й дописувачі з українською точкою зору швидко блокуються. Там є усе, як ви хочете. Українська енциклопедія повинна бути українською. --ZxcvU (обговорення) 17:37, 27 жовтня 2020 (UTC)

 За. Тут десь питали про апостроф  — він потрібен. — 🌳 ^💬 16:35, 24 листопада 2020 (UTC)

 Коментар Нових словників не знайшов, тому маємо лише УОС. Є багато різноманітних АД з мовознавства де вживають Х'юстон. Маємо навчальні посібники, де вживають Х'юстон. В АД перевага за Х'юстон, навіть за останній рік. Але, маємо тенденцію до зменшення використання Х'юстон, та збільшення Г'юстон. Особливо це помітно в художній літературі. Проте, динаміка збільшення використання Г'юстон невисока. --Salween (обговорення) 18:52, 27 жовтня 2020 (UTC)

У цих джерелах мова йде про співачку? Бо наскільки я розумію, ні. —NachtReisender (обговорення) 19:45, 27 жовтня 2020 (UTC)

Для співачки не буде словників. В АД буде перевага за Вітні Х'юстон. Також є тенденція до збільшення використання Вітні Г'юстон. На жаль, за останній рік не так вже і багато АД. --Salween (обговорення) 20:19, 27 жовтня 2020 (UTC)

То й не треба словників. Одна енциклопедія вже є, УСЕ, там Вітні Г'юстон. —NachtReisender (обговорення) 21:09, 27 жовтня 2020 (UTC)

Стосовно УСЕ вам вище написали. Я такої ж думки. --Salween (обговорення) 06:07, 28 жовтня 2020 (UTC)

•  Проти. Ця співачка і акторка в одному обличчі всім відома, в тому числі Україні. Тому українських джерел вдосталь на цю персону. Як ми знаємо, правопис не забороняє тут Х, а тут ще й повна гармонія українських правописних норм з авторитетними джерелами на Х як за кількістю, так і за якістю, зокрема ми маємо журнал КіноТеатр [1], журнал Музика [2], підручники з музичного мистецтва, за якими вчаться, бо вони рекомендовані МОН [3], [4], інші підручники, як-от мовознавчі [5], чи наукові статті [6], [7]. І це лише частка джерел, які безпосередньо стосуються предмету статті (співачка-акторка), а про інші годі й казати. Наприклад, гляньте як у ЗМІ. --91.201.245.233 11:57, 31 жовтня 2020 (UTC)

  Кількість згадок назви відповідно до правопису у літературі майже така ж, як тієї, що суперечить йому (ось, наприклад, підручник, наукова стаття). У ЗМІ так само (за минулий рік 67 проти 51 на користь «Г'юстон»). Отже, залишається тільки покладатися на правопис. --ZxcvU (обговорення) 20:19, 31 жовтня 2020 (UTC)

•  За. Американська співачка Вітні Г'юстон. І новий правопис і Довідка: Транскрибування англомовного тексту підтверджують, що англ. «H» є укр. «Г». -- Роман Сизий (обговорення) 13:40, 3 листопада 2020 (UTC)
•  Проти. Х'юстон, лише Х'юстон. АД є. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:19, 9 листопада 2020 (UTC)

Для неграмотних або недисциплінованих порушників вуличного руху «Правила дорожнього руху 2020» не мають жодного значення. Тому так багато аварій на дорогах.
Для неграмотних або недисциплінованих вікіпедистів словники або правопис також не мають жодного значення. Тому вони пишуть що їм замане́ться, а потім голосують за написане. -- Роман Сизий (обговорення) 13:45, 16 листопада 2020 (UTC)

• Звісно,  За, які тут можуть бути сумніви. Статтю про місто, до речі, теж треба перейменувати. --ivasykus (обговорення) 22:25, 29 листопада 2020 (UTC)
•  За Те, що правопис «допускає за традицією» передавати h як «х» у деяких «європейських словах», то це слова на кшталт хобі, хокей, хол, за які годованці імперії кадики повиривають. Решта наведених прикладів – з перської та подібних мов. По-нормальному, треба послідовно передавати «англійське» h на письмі як «г», все одно москвофіли гидують читати українські тексти. Інакше вони б поїхали кукухою від слів в інших слов'яно-кириличних мовах. Kozubenko (обговорення) 14:17, 8 грудня 2020 (UTC)

Оскаржений підсумок

УСЕ не взірець серед енциклопедичних видань через деякі вади, однак це єдине енциклопедичне видання, яке, по-перше, згадує про співачку (більше не існує жодної), а, по-друге, написання, яке воно подає - не суперечило старому і не суперечить новому правопису. Оскільки на боці написання Г'юстон є енциклопедичне видання, правопис і навіть слабенька, але все-таки тенденція до закріплення Г у джерелах, що показано в обговоренні, то видається доречним перейменувати цю статтю, виходячи з вищезазначеного.--Flavius (обговорення) 13:15, 27 грудня 2020 (UTC)

На жаль, вимушений оскаржити через те, що підсумок не відповідає аргументам в обговоренні. Як сказано в правописі За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х, в обговоренні було показано, що існує традиція передачі прізвища цієї співачки як Х'юстон, особливо у фахових АД. Також є засторога, щодо використання УСЕ як вирішального аргументу. На жаль, цей словник-енциклопедія використовував якийсь власний правопис і щодо його використання як АД для правопису у Вікіпедії весь час були дуже суттєві застереження. --yakudza 02:03, 28 грудня 2020 (UTC)

тут потрібно розмежовувати традицію передачі Х'юстон міста і Г'юстон прізвища. Очевидно, що традиція першого дуже сильно впливає на друге. Однак саме Вітні Г'юстон в українських джерелах присутня не більше 3-х десятиліть, з яких в останньому яскраво видно хоч і слабку, але поступову тенденцію до Г. В той час, як місто Х'юстон такої тенденції не має.

Що стосується УСЕ, то я не заперечував, що це видання має хиби, проте ми зовсім від нього не відмовляємося, воно досі наявне в ряді правил Вікіпедії, як АД, а в конкретному цьому випадку воно подає написання не всупереч правопису. І це дуже важливо.--Flavius (обговорення) 08:54, 28 грудня 2020 (UTC)

Можливо, якась тенденція до збільшення Г'юстон є, але вона малопомітна. Варто при аналізі також врахувати написання "Уїтні Х'юстон", яке так само популярно як і "Вітні Х'юстон" і разом вони набагато переважають "Г'юстон". --yakudza 15:07, 28 грудня 2020 (UTC)

Підсумок

Підтверджую підсумок дописувача @Flavius1:. Окрім наведених аргументів, більшість учасників цієї дискусії проголосували саме за варіант з літерою "г", та й взагалі в різних дискусіях більшість вікіпедистів підтримують передачу англійської "h" через "г". "Традицію" не можна вважати вагомим аргументом, адже це логіка замкнутого кола, яка є спадщиною радянських часів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:48, 24 вересня 2021 (UTC)