Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Вулиця Уборевіча (Харків) → Вулиця Уборевича (Харків)

< Вікіпедія:Перейменування статей

Вулиця Уборевіча (Харків) → Вулиця Уборевича (Харків) ред.

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Відповідно до Закону України «Про географічні назви» [1]:

  Назви географічних об'єктів, що знаходяться на території України, утворюються і передаються державною мовою за нормами і правилами українського правопису в усіх сферах їх офіційного застосування відповідно до Закону України "Про мови в Українській РСР".  

За правилами українського правопису прізвище Уборевич пишеться через «и», а не через «і», тому незважаючи не те, що у якомусь офіційному чи напівофіційному списку харківської міськради цю вулицю переклали з російської як Уборевіча, пропоную перейменувати у відповідності із Правописом та законодавством України. Не думаю, що повинна тиражувати мовні помилки. --yakudza 19:32, 1 серпня 2012 (UTC)[відповісти]

Я би так не поспішав з перейменуванням, тут дещо глибша проблема. Проблема в тому, що це справді офіційна назва вулиці, ЦВК теж так пише, а в ЦВК назви вулиць завжди офіційні. І Уборевіч ще не найгірший варіант, оскільки в Луганську (а з цього року і в Свердловську) вулиці названі чистісіньким суржиком: Украінская вулиця, Совєтская вулиця, Желєзнодорожний провулок тощо. Тому питання більш загальне: що робити, якщо місцева влада дала вулиці назву з очевидною грубою помилкою або взагалі наплювала на правила української мови, як у Луганську? На мою думку, досить правильно в такому разі давати нормальну, а не суржикову назву вулиці, але в такому разі ми відхиляємось від офіційної україномовної назви (тут же згадуємо Сєвєродонецьк). Тому тут маємо дискусійне питання того, що робити, коли офіційна україномовна назва суперечить правопису української мови — NickK (обг.) 20:00, 1 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Я теж тривалий час розмірковував над цієї дилемою, і ось до якого висновку дійшов. Зважаючи на те, що покликана об'єктивно відображати дійсність і жодним чином її не спотворювати, то назви вулиць мають бути подані за офіційними документами (ну, якщо хтось пишається своїм невіглаством..., ми їм не вчителі). Але напочатку статті обов'язково вказувати, що назва даної вулиці українською мовою спотворена рішенням такого і такого органу і написана із порушенням норм чинного українського правопису. Ну і подати правильну назву. Щодо подачі правильних назв, тут ми можемо потрапити у колізію, оскільки у тому ж Маріуполі, якщо не помиляюся, нормально співіснують дві різні вулиці Совєтська та Радянська. Що тоді робити, як будемо перейменовувати на власний розсуд... --ДмитрОст 11:27, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Погоджуюсь з ДмитрОст. Сумніваюсь, що правильне (а не офіційне) написання вулиці допоможе знайти інформацію про неї, особливо якщо слово перекладається.--Divega (обговорення) 12:45, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Річ у тім, що офіційні назви вулиць у містах Східної України писались російською, а їх переклад часто може бути доволі анекдотичним і навряд чи допоможе знайти інформацію про неї. Наприклад, жодній людині при здоровому розумі не прийде в голову написати назви вулиць:
  імені Квіткі-Основ’янєнко, Коцюбінского, Гулака-Артємовского, Грушев­ского, Довженко, Кармєлюка, О.Ко­билян­ской, П.Мірного, Украінская, Шевчєнко Т.Г., Шевчєнко В.В.  
як це зробили чиновники з Луганської міськради [2]. В Донецьку, наприклад, на вулицю Гірнича спочатку повісили табличку "Вулиця Горна", а Соколину вулицю назвали "Вулиця Соколіна". За цими назвами не одразу зрозумієш хто такі ці Горн та Соколін. --yakudza 23:05, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Мене колись у Маріуполі у посьолку Троїцькому спитали, де вулиця Кольорова... Слава Богу, що я там прожив 20 років і знаю українську, то я швидко скумекав, що йдеться про Цвітну (селище в цілому україномовне, тому саме не Цвєтная, а Цвітна), бо в тому селищі ніхто ніколи в житті не називав її Кольоровою... Тому я особисто проти такого знущання на кшталт Уборевіча, але історія створюється і завдяки помилкам. Скільки таких я бачив у Карпатах, на Волині чи Молдові, тому ми свідки такого процесу... Врешті хочуть бути посміховиськом, це їхнє право... --ДмитрОст 7:54, 4 серпня 2012 (UTC)
  • Хотів би навести офіційні джерела щодо вулиці:
Уборевіча
Командарма Уборевіча
Додаткове джерело:

Вікімапія українською мовою — Уборевіча.

Очевидно, що наразі вулиця називається Уборевіча. Якщо поглянути на історичну ретроспективу, то було лише «уточнено» правопис, а вулиця названа на честь І. П. Уборевича. Попри суперечність правопису, але це її офіційна назва (те саме, що й населеними пунктами, а тому відповідно до ВП:КЗГО має писатись саме Уборевіча. Тому   Проти --Kharkivian (обг.) 11:40, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
  • Хотілося б чітко розуміти, яких правил ми дотримуємось. Якщо правопису, логіки та Закону України «Про географічні назви» [3], то маємо перейменувати Сєвєродонецьк, Серебрянку (обидві) та, напевно, й Южноукраїнськ з усіма Сєверними. Якщо ж офіційних назв, якими б дебільними вони не були — то маємо не виправляти офіційні дебільні назви вулиць. --Олег (обговорення) 16:52, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    • Що стосується Южноукраїнська та йому подібних, то ці назви цілком відповідають сучасному правопису, вони зафіксовані у словниках і таке інше. Із Сєвєродонецьком ситуація трохи складніша але це також назва, яка зафіксована у КОАТУУ та якомусь там рішенні ще Президії ВР УРСР. Зрештою, щодо передачі назв населених пунктів на території України існує досить усталена традиція, зафіксована у мовознавчих джерелах, передавати їх відповідно до офіційної назви, тобто назви у офіційних документах. Тепер давайте глянемо на назви вулиць. Наскільки списки, виготовлені місцевими органами влади, можна вважати офіційними? Очевидно

, що ці списки містять значну кількість елементарних граматичних помилок, які виникли при неграмотному перекладі цих назв з російської мови. Якщо харківський список містить невелику кількість подібних помилок, то луганських - це просто верх абсурдності і неодноразово обговорювався у ЗМІ [4]. Чи повинна українська тиражувати помилки якогось малоосвіченого дрібного клерка із мерії? --yakudza 22:49, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]

  • Так і я про те, що офіційна назву - це офіційна назва. Є й інший шлях: ініціювати перейменування на правильну назву... --Kharkivian (обг.) 17:28, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Очевидно, що вище наведені приклади просто русизми, а Уборевіч є одругом чи невіглаством. Якщо вже так, то Уборєвіча--Kamelot (обговорення) 19:20, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Ось я в статті і доповнив, що замість Уборевич вжито росіянізм Уборевіч, що є прикладом русифікації України. А свідоме нехтування правилами державної мови та затвердження депутатами в 2002 році, після 11 років незалежності — українофобія. А ось Kharkivian цю інформацію стер. Може це неправда? ROMANTYS (обг.) ROMANTYS 19:35, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Цілком згоден з Камелотом, що це може бути одруком.--Анатолій (обг.) 23:23, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Перепрошую, але у статті Ви навели наступне: «через росіянізацію його прізвища. Це один з прикладів русифікації України» та «Збереження чиновниками та затвердження депутатами в незалежній Україні неіснуючої в державній українській мові назви Уборевіч замість Уборевич є яскравим проявом українофобії». Перепрошую, але ці твердження без джерел та порушують НТЗ. Де в авторитетних джерелах сказано, що це росіянизація прізвища? Де в авторитетних джерелах сказано, що це наслідок русифікації України? Де в авторитетних джерелах, що вжиток подібної форми - це українофобія. Будь ласка, наведіть авторитетне джерело, яке свідчить, що вжиток форми «Уборевіча» - це росіянизація прізвища, русифікація України та прояв українофобії. --Kharkivian (обг.) 19:45, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]

  Проти Підтримую Харків'яна. Якщо так написано в реєстрі урбанонімів, то і статтю так слід називати. У нас же є Дежнєва, названа на честь Семена Дежньова, вулиця Тімірязєва, названа на честь Климента Тимірязєва. Тож цілком може бути і вулиця Уборевіча, названа на честь Уборевича. P.S. Загалом, як показує практика, неправильні назви часто місцеві органи влади таки виправляють. Але іноді виходить, що їх випереджає. Так у нас перейменували села Заліщики на Малі Заліщики, Щербашинці на Щербашенці за кілька років до того, як їх офіційно перейменували обласні ради (хоча рішення ще не набули чинності), так само київську вулицю Драгомірова недавно перейменували на Драгомирова, хоча в нас вона відразу звалася вулиця Михайла Драгомирова. Тож я пропоную в цьому випадку не поспішати, а все ж таки почекати, доки міська рада не перейменує вулицю.--Анатолій (обг.) 22:53, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]

Наведені приклади зовсім інші. Дежнєв - це не помилка, а один із варіантів написання цього прізвища, зафіксований у енциклопедіях [5] [6] [7]. Теж саме стосується і Тимірязєва. За старим правописом (до 1990 року) це прізвище писалось Тімірязєв [8], за сучасним Тимірязєв. --yakudza 23:16, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Але ж Драгомірова таки перейменували, хоч і через 13 років.--Анатолій (обг.) 23:32, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Такі речі не називають перейменуванням - це або уточнення назви, або виправлення граматичної помилки. --yakudza 00:00, 4 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ой, скільки цікавинок одразу :). УЛІФ знає два населених пункти в Україні, які називаються Тімірязєве і Тімірязєвка, але прізвище чомусь Тимірязєв. Зміни в правописі? Не знаю, не чув... Так само є мис Дежньо́ва, але прізвище — Де́жнєв. «Тому що послідовні». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:12, 4 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
  •   Коментар У Києві Уборевича, а в Харкові Уборевіча. Істина десь поруч. --Oloddinобг 23:08, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Та й в Харкові Уборевича [9] [10] [11], принаймні, у друкованих АД. Очевидно, що у список розміщений в інтернеті закрався елементарний одрук або помилка. --yakudza 23:58, 3 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Так новий реєстр укладено у грудні 2002 року, а, судячи з сайту ВР України, то зміна відбулась у 2008-2009-му, хоча АД не знаходив. А книги, посилання, на які Ви, пане Якудза, навели підготовані до друку до грудня 2002 року, тому в них зрозуміло що буде К. Уборевича. У мене також є довідники 70-80-х років, де К. Уборевича, а Ад датовано 25.12.2002!!! Звертайте увагу на дати, а не лише назву. --Kharkivian (обг.) 01:46, 4 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Якщо у 70-80-90-х роках вулиця мала офіційну назву Уборевича, то має бути офіційна постанова про перейменування або уточнення назви цієї вулиці. Якщо такої постанови нема, то очевидно, що у список викладений на сайті вкралась елементарна помилка. В цьому нема нічого незвичного, в інтернеті міститься дуже багато помилок, в тому числі й в таких залізних АД, як словники. --yakudza 05:47, 4 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Тепер щодо джерел. Kharkivian як єдине джерело своєї статті (крім реєстру) використав російськомовну статтю рос. Улица Командарма Уборевича. Я лише згадаю, що наведений там матеріал — лише десь третина від написаного ним. Решта — без джерела, або, як Він каже, оригінальне дослідження. Дальше, назва статті українською мовою згідно правопису перекладається як Вулиця Командарма Уборевича. Тобто, писав би статтю Вулиця Уборевича — без питань. А так нехай вкаже авторитетне джерело, в якому написано, що назва статті перекладається як вулиця Уборевіча, тобто, що Уборевич та Уборевіч — та сама особа — знову оригінальне дослідження. І наостанок повторю йому те, що Він написав на моїй сторінці обговорення: До Вашого відома, кожне подібне твердження необхідно підкріплювати посиланням на авторитетні джерела - без цього текст має вилучатися. Тому прошу більше не додавати подібну інформацію до статті, бо за систематичні порушення ВП:НТЗ та ВП:ОД до Вас може застосоване блокування. Дуже прошу утриматись від подібних дій в майбутньому. А тотожність назв можлива тільки в випадку, коли Він признає, що Урбановіч — це росіянізм (Цитую: "Росіяні́зм (руси́зм) — слово або мовний зворот, запозичений з російської мови або побудований за зразком російських слів і виразів."), русифікація України ( Цитую: "Русифікація здійснюється за допомогою різноманітної системи заходів, головним чином таких, як...відривання людей як від національної групи чи середовища, так і від національної мови й культури, позбавлення етнічної та національної свідомості, накидання російської мови як мови зв'язку й порозуміння — та, як так званої, другої мови неросійських народів" (Орест Субтельний. Історія України. Частина п'ята. Україна у XX столітті. Застій та спроби реформ. Русифікація. Ст.450-454).), українофобія ((Цитую: "Українофо́бія (україноненависництво, антиукраїнізм) — боязнь та агресивне несприйняття існування України та української нації, форма некультурної зверхності, ірраціональна і злісна ворожість до українців як народу, їхньої культури, мови та історії" — Що таке українофобія і як її розпізнати. УНІАН 24.03.2001. ROMANTYS (обг.)
    Я знаю, що таке українофобія та русифікація, але в якому джерелі написано, що використання форми «Уборевіча» є русифікацією, росіянизмом та українофобією. Де це написано??? В якій книжці або статті??? А приплітати загальну термінологію там, де немає авторитетних джерел - некоректно.
    Щодо джерел, то зараз вікімапія на CC BY-SA, то використати підтвердження не складно :) --Kharkivian (обг.) 19:51, 4 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
  Славен Харков, славєн город, славная пєрвая століца → славіцца іщьо «текстамі нємного по дебільному наПісанимі»  

Запитаєтеся мене про джерело — та то кожен другий тамтешній городянин тако от базіка. То чому дивуватися в появі ІДІОТИЧНОГО топоніму. Додам до цитати лише те, що (образа вилучена) якщо ми живемо в Україні - то повинні писати за українськими нормами та правилами!!!--Когутяк Зенко (обговорення) 06:23, 4 серпня 2012 (UTC) насамкінець, трішки особисте, мене дивує поведінка "просвітянина" (намірено узяв в лапки!!!), який замість того, щоб носитися по меріям та установам з документами та писати листи-відозви щодо зміни дибілльного написання вулиці - сидить у вікі та перечиться (аж піна пішла:), доказуючи, що саме по дибільно-ідіотському має бути написано і в загально-українському виданні-ресурсі??? що то за липовий просвітянин, (образа вилучена)[відповісти]

  • Тут до цієї теми безграмотності чиновників ще й добре пасує транслітерація літер у закордонному паспорті, особливо літера Г як h, g, gh відповідно до кожної з норма правопису (1996, 2007 та 2010 здається). Одрук, чи що воно є, переїхало до кількох документів і офіційно вулиця Уборевіча. Енциклопедія має подавати як є, а зміна назви назад чим не ОД? Звідки відомо чим керувалось керівництво, називаючи так вулицю? Може це було зроблено навмисне, і саме через І, бо так звучить це прізвище російською.--Divega (обговорення) 09:30, 6 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
    Щодо транслітерації — там не норми праовпису, а постанови кабміну. Якби навмисно, то викривляли б інші назви (як в Луганську), а тут швидше за все одрук.--Анатолій (обг.) 09:34, 6 серпня 2012 (UTC)[відповісти]

Полазив трохи по сайту Харківської мсіькради, знайшов ось такі рішення [12], [13], [14]. У третьому, зокрема, уточнюються назви Метізний на Метизний, Осетінська на Осетинська, Фейербаха на Фейєрбаха тощо. Звідси робимо висновок, що помилок в реєстрі урбанонімів багато і Уборевіч не єдиний, і ці помилки час від часу виправляють.--Анатолій (обг.) 09:48, 6 серпня 2012 (UTC)[відповісти]

Надішліть листа до Міськради, де спитайте про правильну назву. Як там напишуть, так і буде у Вікіпедії стаття називатися.--Ffederal (обговорення) 19:24, 12 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Мова навіть не про рішення міськради. Бог їм суддя. Автор статті Kharkivian як ЄДИНЕ джерело інформації (крім рішення міськради) використав російськомовну статтю Улицы и площади Харькова Историко-информационный справочник, переклавши її на українську мову. Якщо з російської мови рос. улица перекладається як укр. вулиця (треба джерела?), рос. Уборевич перекладається як укр. Уборевич (в статті, на вимогу автора, я навів 9 джерел, а можна набагато більше), то з якого дива, користуючись ЯКИМ словником (ДЖЕРЕЛО!!!) автор словосполучення рос. Улица Командарма Уборевича переклав як укр. Вулиця командарма УборевІча, а не укр. вулиця Командарма Уборевича, свідомо нехтуючи правописом української мови та правилами перекладу. Без такого словника-джерела, котрий би не тільки узаконив написання Уборевіч, але й ототожнив його з Уборевич, його переклад НЕточний і НЕдостовірний, тому його НЕ можна використовувати як джерело інформації для даної статті, а лише для статті про вулицю Уборевича. А нема цього джерела — нема й статті як предмету обговорення.--ROMANTYS ROMANTYS 07:18, 19 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Чому ж єдине? Є ж реєстр урбанонімів, де назви подані двома мовами, і українською там «Уборевіча».--Анатолій (обг.) 10:38, 19 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Дивлюся статтю: написано, що реєстр назв від 2002 року. Моє є свіжіший?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 31 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
При перейменуванні вулиць до нього вносять зміни. Див. мій коментар вище (від 09:48, 6 серпня 2012 (UTC)).--Анатолій (обг.) 09:48, 31 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Чому ЦЕ рішенння не виконується? Чому стаття періодично перейменовується назад на УборевІча? Чому для Kharkivian рішення міської ради значиміше від офіційного правопису? Чи в нас є недоторкані, яким можна все? --ROMANTYS (обговорення) 05:16, 14 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Мабуть тому, що при підбитті підсумку було проігноровано офіційне правило української Вікіпедії: Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність. Хоча з боку Харків'яна правильніше було подати протест на підсумок, а не знову перейменовувати. --Олег (обговорення) 15:45, 14 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Наскільки я розумію, при написанні статті треба користуватись ОФІЦІЙНИМИ правилами і настановами, де вказано, що «Мета української Вікіпедії — створити повноцінну, точну енциклопедію українською мовою, і більше нічого». Правилами українського правопису і мови прізвище цього діяча Уборевич і ніяк інакше, без варіантів, було і є.--ROMANTYS (обговорення) 16:14, 14 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Так, ми повинні застосовувати правопис всюди, крім офіційних назв. В цьому випадку правописом мала керуватися Харківська міська рада, але вона цього не зробила. І перейменовувати Харківські урбаноніми буде нашим правом, коли ми станемо Харківською міською радою — це її прерогатива. Таких випадків безліч, і не лише в Україні, і навіть в біологічній номенклатурі. Але при цьому користуються офіційними назвами, а не правильними з точки зору правопису. --Олег (обговорення) 04:30, 15 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Як не дивно, Харківська міська рада виправила деякі помилки в реєстрі: Осетінську вулицю, Метізний провулок, площу Фейербаха[15], а от Уборевіча чомусь пропустили…--Анатолій (обг.) 10:17, 15 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Якщо статтю перейменовують усупереч цьому підсумку, то звертатися слід до адміністраторів (найкраще — до того, хто підводив підсумок), а не сюди.--Анатолій (обг.) 10:21, 15 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Правопис має пріоритетне значення у назвах вулиць. Помилки секретуток не мають для Вікі ніякого значення. Навіть якщо міськрада свідомо нехтує український правопис, то можна свідомо нехтувати її рішення.--Kamelot (обговорення) 10:34, 15 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
То що робить? Там, наверху, сидять повноважні безграмотні секретутки і їм немає значення що і як, а нам з вами ламати списи... Колись із Сіверяном у мене виникла дискусія з приводу Середино-Буда—Середина-Буда — коротше пункт контролю на кордоні з Росією. На сайті була помилка, він з'їздив і довів, що там дійсно, як і всюди Середино-Буда. Тому в нашому випадку, якщо та, ...... її матері, міськрада так прийняла, то хай буде. Скільки закріплених помилок в географічних назвах світу...? Документ є документ, і їхнє невігластво (аж луганські назви вулиць перед очима постають), то є ДОКУМЕНТ, а без бомажки ти ніхто... На жаль. --ДмитрОст 11:39, 15 серпня 2013 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Вулиця_Уборевіча_(Харків)_→_Вулиця_Уборевича_(Харків)&oldid=13166693