Вікіпедія:Перейменування статей/Бессарабсько-буковинський похід → Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР

Бессарабсько-буковинський_похід → Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР

Пропоную для статті нейтральну назву. Попередня назва відображає лише точку зору СРСР, і зрештою, не є достатньо інформативною. Крім того у нас доволі велика розбіжність у назвах статей про подібні події тих часів. Якщо назва цієї статті відображає, на мою думку, радянську точку зору, то "Радянська анексія західноукраїнських земель" певною мірою польську. Приєднання достатньо нейтральний термін, який дозволяє дотриматись НТЗ.--yakudza 11:24, 4 жовтня 2017 (UTC)

 Проти. Що ненейтрального в слові похід? Паче зараз стаття оформлена саме як стаття про військові дії. Наслідок тут лише розділом.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:29, 5 жовтня 2017 (UTC)

 За перейменування. З невеликими уточненнями. Оскільки ,yakudza, «приєднання» цілком НЕЙТРАЛЬНО по латині буде лат. annexio, СРСР — це «Радянський Союз», а «приєднали» (анексували) ще й території, заселені етнічними румунами, то назва статті має бути Радянська анексія Бессарабії, Північної Буковини та Краю Герца. Хто сумнівається, то прошу перечитати відповідні статті в вікі: Анексія, (та зокрема розділ Анексія#Приклади анексій) і Край Герца. Або, коли ЮеАртеміс наполягатиме, що «стаття про військові дії», то її треба назвати Вторгнення СРСР до Румунії по аналогії з статтею Вторгнення СРСР до Польщі. До речі, нікому не спало на думку, що назва «Вторгнення СРСР до Польщі»- значно більшою мірою відображає «польську» точку зору, ніж «Радянська анексія західноукраїнських земель»?-ROMANTYS (обговорення) 04:43, 11 жовтня 2017 (UTC)

Ми якось застосовуємо аналогії сліпо, не обговорюючи коректність варіанту, на який зненацька починаємо рівнятися. А Польський похід цілком нормально звучить, і така назва жодним словом нікого не оцінює.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 12 жовтня 2017 (UTC)

ІМХО, стаття зараз про військовий похід, тому має називатися похід. Якби був акцент на політико-адміністративній стороні, то був би сенс на щось перейменувати.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 12 жовтня 2017 (UTC)

У похід йдуть туристи. А військові однієї держави, зі зброєю, на територію іншлї держави і без її згоди — цо вторгнення.--ROMANTYS (обговорення) 17:36, 12 жовтня 2017 (UTC)

Ми вже мали Визвольний похід у Західну Україну і Західну Білорусію 1939 року.--ROMANTYS (обговорення) 17:41, 12 жовтня 2017 (UTC)

• Особлива думка Мені здається, що «Бессарабсько-буковинський похід» — цілком нейтральна назва. Зараз стоїть просто «похід» (кампанія, військова виправа). Без пафосу. Не «визвольний похід», не «звільнення», а звичайний «похід» — нейтральний термін з військової справи. «Бессарабсько-буковинський» — так само нейтрально. Вказано терени, куди похід спрямовано. Так, справді, похід вчинив СРСР. Назва відсилає до «автора» походу. Тому тут можна угледіти якісь радянські смисли, але вони цілком нейтральні, без ідеологічного навантаження. СРСР пішов війною на Румунію. Ось і весь смисл.
• Натомість «приєднання» — це не зовсім нейтрально. Бо «приєднання» земель — це погляд з боку приєднувача, тобто СРСР. Для іншої сторони, румунів, — це «відбирання», «анексія» їхніх територій. Крім того «приєднання» — це результат (з політичними процедурами після війни); «похід» — процес (воєнні дії). Стаття ж описує саме процес. Можна було б назвати цей похід «приєднанням», якби тої Румунії вже сотні років не існувало, а радянська влада в Бессарабії й Буковині трималася довгі й довгі роки. Але все навпаки: Румунія є, СРСР немає. Тому, як мені здається, краще лишити як є. Хоча, певно, інші розбираються в темі краще за мене. --N.Português (обговорення) 17:05, 13 жовтня 2017 (UTC)

  У похід йдуть відпочивати, набиратись вражень. А коли ви в поході зі зброєю, ще й прихопили дещицю чужої земельки, то це вже не тільки похід. --ROMANTYS (обговорення) 08:57, 14 жовтня 2017 (UTC)

  Ви помиляєтеся. Дивіться первинне значення слова похід--N.Português (обговорення) 08:59, 14 жовтня 2017 (UTC)

  Прекрасний приклад. Перш за все джерело: «Академічний тлумачний словник (1970—1980)». Тепер зміст. Читаємо: «Великий визвольний похід по країнах Європи вимагав від Радянського Союзу величезних зусиль. У цьому поході брало участь 377 стрілецьких дивізій і 34 танкових і механізованих корпуси (Комуніст України, 5, 1970, 58);» Коли Друга світова війна перестала бути локальним конфліктом і стала «світовою»? «1 вересня 1939 року Третій Рейх та Словацька республіка розпочали військову операцію проти Польської Республіки. У відповідь Велика Британія і Французька Республіка (а слідом за ними й залежні від них країни), згідно з попередніми домовленостями з польським урядом, 3 вересня 1939 року оголосили війну Третьому Рейху, з локального конфлікту між Німеччиною та Польською Республікою війна переросла у світову.» За що вони воювали? За вільну незалежну Польщу! Слабеньку, але демократію. Чим закінчилась війна? Перемогою країн антигітлерівської коаліції. Чи досягли Польща, Велика Британія і Французька Республіка бажаного? Ні, бо «Великий визвольний похід по країнах Європи» привів до заміни «коричневої» окупації на «червону», націонал-соціалістів на комуністів, одного окупаційного тоталітарного режиму на інший. І не тільки в Польщі, а й в усій «визволеній Європі»: Народна Республіка Болгарія, Угорська Народна Республіка, Німецька Демократична Республіка, Польська Народна Республіка, Соціалістична Республіка Румунія, Чехословаччина. Чули про Секурітате, Штазі? Спецслужби нших були не дуже кращими, бо всі створювались за зразком НКВС-КДБ та за їх допомогою. Те ж саме Визвольний похід у Західну Україну і Західну Білорусію 1939 року приніс на Західну Україну. Повернемо «нейтральну» назву? За неповних 2 роки (вересень 1939-червень 1941) визволителі-комуністи репресували, в тому числі фізично винищили українців БІЛЬШЕ, ніж ніж німецькі окупанти більш ніж за три роки (червень 1941-серпень 1944). Зрештою, коли так твердо дотримуєтесь «нейтральності», то можете ініціювати перейменування Анексія Криму Росією (2014) → Кримський похід (2014), Війна на сході України → ОРДЛОвський похід або Донбаський похід. Будемо як страуси, ховати голову в пісок?--ROMANTYS (обговорення) 08:16, 15 жовтня 2017 (UTC)

  Не подобається цей словник і приклади (хоча там є із козацтвом, скажімо), є інші, більш старі. Там так само, «похід» — нейтральний військовий термін, а не туристична поїздка (Засвиста́ли козаче́ньки в похі́д опівно́чі; Ві́йсько ру́шило в похі́д на Воло́щину. Козаки́ вируша́ють у морськи́й похі́д; Зимовий похід). Слова «визвольний» ніхто не пропонує. Не переживайте так. --N.Português (обговорення) 07:45, 16 жовтня 2017 (UTC)

  Тільки маленький нюанс — козаки, котрі йшли в похід, представляли СЕБЕ, а не державу, діяли самостійно, часто-густо всупереч офіційній політиці держави (Згадайте Тараса Бульбу). А озброєна армія держави, з наказу її керівництва, на територіїіншой держави — це однозначно військова агресія. Скажімо, донські, кубанські,терекські «кізяки» з мисливськими рушницями ще могли піти «в похі́д на Воло́щину», на Донбас (і то, при сучасній, та й часів 2СВ, системі охорони кордону це, без відома Кремля, нереально), але регулярні військові підрозділи, з танками, гарматами, повітряний десант, і самі в похід — СМІШНО! --ROMANTYS (обговорення) 17:34, 16 жовтня 2017 (UTC)

  Не треба комедії. Не вірю, що ви ніколи не чули про "військовий похід".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:50, 17 жовтня 2017 (UTC)

  Невже треба доводити тривіальні речі? "... навесні 1798 р. очолив військовий похід проти Єгипту ..." ВІЙНА 1812 РОКУ: український контекст, ІНСТИТУТ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ. Армія Наполеона достатньо регулярна, аби не бути туристами? --ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 17 жовтня 2017 (UTC)

  «Піти в похід» передбачає також «повернутись з походу», а не залишитись там окупантом на роки і десятиліття. «Йти походом», означає РУХ, а не стояння. Пішовши в похід на Синоп, Трапезунд, Кафу,Істамбул, козаки повертались на батьківщину, а не заявляли: «Це ісконно козацька земля…». Зрештою, і цитату про Наполеона треба приводити повністю: «навесні 1798 р. очолив військовий похід проти Єгипту, а 9 листопада 1799 р., після повернення з берегів Нілу до Парижу й розгону своєї основної «хазяйки» − Директорії, проголосив правління консульства». «Похід» (в котрий «йдуть», але з якого НЕ «повертаються»), в Польщу, Румунію, Грузію чи на Донбас це таке саме російсько-совково-російське лукавство, як і «приєднання». Бо будь-яке «приєднання» території їншої держави передбачає спочатку її «від'єднання» від цієї ИНШОЇ держави, про що рососовок та його так звані «історики» прагнуть не згадувати. --ROMANTYS (обговорення) 05:43, 18 жовтня 2017 (UTC)

 За Всі ці походи, звільнення тощо - це радянська пропагандистська термінологія. В Енциклопедії вона недоречна. artem.komisarenko (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2017 (UTC)

•  Підтримую за умови старанного перегладу і поправок тексту, який зараз являє собою дивну салатку з окремих фактів, густо политу підливою типово російської брехні і байочок про доброго дядю Котовського і мудрого дядю Літвінова на фоні одвічного "невдоволення народних мас" поганими "нерадянськими" режимами. Перейменування саме по собі нічого хорошого не дасть - треба докладно переписувати фактаж і аналітику "українським оком". Mykola Swarnyk (обговорення) 21:04, 11 грудня 2017 (UTC)

Підсумок

Наразі джерел на користь поточної назви досить мало. Пошук в Гуглі за "Бессарабсько-буковинський похід" дає в основному вікімедіїські сторінки та пару інших малоавторитетних джерел. Щодо запропонованої назви знайшлося чимало джерел, серед яких і багато наукових (є навіть сайт Інституту національної пам'яті [1], хоча він мені не відкривається). Щодо нетральності назви то можу сказати, що в інших вікі (які ІМХО нейтральніші за нашу) всюди або окупація (див. англійська, французька, іспанська та італійська вікі), або анексія (сербсько-хорватська вікі), або приєднання (російська вікі). Перейменовано на Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР.--Andriy.v (обговорення) 23:24, 13 січня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок

Я так розумію, що шановний підбивач підсумку пішов за російською назвою статті, котра відображає лише частину процесу. Пояснюю на прикладі. Коли Ви йдете по вулиці і бачите на дорозі «нічий» телефон, то Ви можете його «приєднати» до своєї кишені. Але коли цей самий телефон лежить в чиїсь кишені, то перед «приєднанням» обов'язково необхідно його «від'єднати» від чужої кишені. Тому треба або перейменовувати статтю в «Радянська анексія Бессарабії та Північної Буковини» (оскільки анексія якраз і означає «приєднання» чужої власності), або створюєте додатково статтю Від'єднання Бессарабії та Північної Буковини від Румунії, котра б пояснювала, з якого моменту території Бессарабії та Північної Буковини стали «нічиїми» («лежали на дорозі») і СРСР отримав право їх просто «приєднати», а не анексувати. --ROMANTYS (обговорення) 08:50, 22 січня 2018 (UTC)

Пане Романтіс, фактично і формально Приєднання Бессарабії та Буковини це ніяк не анексія, і не окупація. Румунія добровільно погодилась віддати ці території СССР щоб уникнути непотрібної війни, яку б вона і так програла. Гляньте на Кримські події 2014 р., які були практично класичним прикладом анексії, і на події 1940 р. Анексія у останньому випадку була б якби Румунія не визнала цього приєднання, і чинила йому якись опір. І до речі в статті ж пише що саме Румунія в 1918 р. здійснила анексію територій колишньої Рос. імперії, яку ніхто не визнав, і де-юре ці землі належали СССР як спадкоємцю РІ, а Румунія була окупантом. --August (обговорення) 23:06, 22 січня 2018 (UTC)

Ану уточніть мені, для початку, дві речі: по-перше, за якими даними СРСР є спадкоємицею РІ? (царські борги до цих пір не віддали!); по-друге, коли це землі Північної Буковини належали РІ? --ROMANTYS (обговорення) 06:30, 23 січня 2018 (UTC)

Ага, і ще третє: «Румунія добровільно погодилась віддати ці території СССР щоб уникнути непотрібної війни, яку б вона і так програла.» А ще так само «Україна добровільно погодилась віддати Крим Росії, щоб уникнути непотрібної війни, яку б вона і так програла.» Так? Бо війни ж за Крим не було? Та ні, війна є і БУЛА!. І тепер, і і ТОДІ. Тому що після цієї анексії Румунія рішуче приєдналась до країн Осі, її війська в Другій світовій війні воювали й зайняли Трансністрію, а німецька техніка заправлялась переважно румунським пальним. Читайте статті. --ROMANTYS (обговорення) 06:44, 23 січня 2018 (UTC)

А хто спадкоємець РІ? Ок це не СССР, тоді хто є і був де-юре і де факто спадкоємцем території РІ? Так Україна фактично залишила Крим щоб уникнути війни. Ну що вам розказувати, це не історія, це було 4 роки тому, думаю ви самі все прекрасно знаєте. Росія анексувала Крим і окупувала ОРДЛО. Румунія з точки зору СССР окупувала а потім анексувала Бесарабію, хоча тоді ще не існувало СССР, тому правовий статус цієї території був сумнівний. З точки зору Румунії, Бесарабія добровільно ввійшла у її склад. З точки зору ЗУНР Румунія окупувала і анексувала також і пн. Буковину. Що змінює те що ви написали про приєднання Румунії до осі?

Ну і раз на те пішло, нехай СССР окупант, тоді ж Україна також окупант Буджаку і Буковини, виходячи з ваших слів? Взагалі від таких скромних термінологічних претензій і до сепаратизму не далеко. --August (обговорення) 10:30, 23 січня 2018 (UTC)

А щодо «Україна також окупант Буджаку і Буковини», то появилось прекрасне відео: Латвия восстановила историческую правду, яке усе ставить на своє місце. --ROMANTYS (обговорення) 17:38, 27 січня 2018 (UTC)

«хто є і був де-юре і де факто спадкоємцем території РІ?» Де-юре — ніхто, цар зрікся престолу, а Ленін сам відмовився від усіх зобов'язань імператора. А де факто лізли і на Велику Україну банди Муравйова, і в Польщу, і на Західну Україну, котра в РІ не була, і в Фінляндію, і в країни Балтії, і на Кавказ, і в Середню Азію. І кат Ленін ліз, і кат Сталін. А тепер лізе Путін. І аргументація в нього така ж: все, що хоч колись належало РІ, тепер має належати РФ.

	Ти ж розумієш, Джордже, що Україна — це навіть не держава! Що таке Україна? Частина її території — це Східна Європа, а частина, й значна, подарована нами!
— Володимир Путін до Джорджа Буша під час зустрічі Росія — НАТО в Сочі 4 квітня 2008 року

І це не сепаратизм, а великодержавний шовінізм. І те треба йому підігрувати, виправдовувати. Хай навіть Румунія, Польща чи інша держава заволоділа територією протизаконно, це не виправдовує злочини СРСР. Те, що злодій вкрав в іншого злодія, не робить його чесною людиною. --ROMANTYS (обговорення) 18:20, 23 січня 2018 (UTC)

Крим до чого? Україна де-юре не передавала Крим. Вона лише була бездіяльною. Румунія ж саме віддала. Ну, і не бачу, щоб стаття змінила структуру, - це досі стаття про військовий похід.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 24 січня 2018 (UTC)

Ага, пішли в похід і заблудились, тому не змогли вернутись. Як псковські десантники в Україні. Сам Путін це підтвердив.--ROMANTYS (обговорення) 19:38, 24 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Підтверджую попередній підсумок. Перейменовано на найбільш поширений (нейтральний) варіант в авторитетних джерелах у відповідності з ВП:НТЗ та ВП:АД (З більшою довірою варто ставитися до книг, опублікованих видавництвами провідних українських вишів і інститутів Національної академії наук України). Зокрема, в Енциклопедії історії України та інших АД прямо зазначено "приєднання" [2], [3], [4], [5], [6], [7] та ін (див. загальний пошук по джерелам). або рідше прилучення [8], що за словником одне й те саме. До слова УІНП теж використовує це слово [9]. У преамбулі статті доцільно вказати інші варіанти з посиланням на джерела. --Flavius (обговорення) 10:46, 21 березня 2018 (UTC)

Я так розумію, що буде написана додаткова стаття Від'єднання Бессарабії та Північної Буковини від Румунії? Бо «приєднання» того, що належить іншому, в міжнародному праві називається «Анексія». --ROMANTYS (обговорення) 17:04, 21 березня 2018 (UTC)

І радянська окупація румунських земель змінилася молдовською... До речі, влада Молдови засудила дії СРСР щодо Румунії. Себто засудила створення своєї держави. Хм, але одночасно не поспішає приєднуватись назад. Ех, скільки тут "схаластики".--ЮеАртеміс (обговорення) 12:04, 22 березня 2018 (UTC)

Ну радянські війська прийшли з-за кордонів Румунії, з СРСР. А звідки прийшли молдавські війська-окупанти?--ROMANTYS (обговорення) 19:54, 22 березня 2018 (UTC)