Обговорення Вікіпедії:Консенсус

Обговорення

Виноситься на обговорення проект правила. Текст є перекладом із російської і поки не до кінця вичитаний, прохання помилки просто виправляти, а не повідомляти про них на сторінках обговорень. Це правило є одним із основоположних у багатьох інших вікіпедіях, на нього йде посилання із ВП:ЧНЄВ і воно, як показали останні події, є досить актуальним для нашої Вікіпедії
Тривалість обговорення - два тижні.
Початок - 13 жовтня.
Закінчення - 26 жовтня. --yakudza 00:27, 13 жовтня 2011 (UTC)

Чому з російської, а не з англійської? Як на мене, слід орієнтуватися саме на англійські правила, адже вони там повніші і як-найкраще відображають позицію Фундації, яка часто долучається до обговорення нових правил. --DixonD 06:00, 13 жовтня 2011 (UTC)

Я теж так вважаю у більшості випадків, але не можу сказати, що в достатній мірі володію англійською, щоб зберегти всі тонкощі при перекладі. Щодо російського варіанту, то я бачив процес його обговорення та допрацювання. Він був зроблений на основі англійського, і як на мене, досить непогано написаний. --yakudza 14:03, 14 жовтня 2011 (UTC)

Якщо можна, задля збереження української мови в довгостроковій перспективі, бажано всюди, де можливо, замінити іншомовне слово "консенсус" на "згода", "порозуміння". --Shulha 20:41, 10 листопада 2011 (UTC)

Підсумок

Ухвалено за результатами обговорення. --yakudza 08:32, 21 листопада 2011 (UTC)

ВП:ПС та відсутність консенсусу

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Як видно з обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Зневадження → Налагодження програм на більш ніж 230КБ тексту, пошук консенсусу може заходити в глухий кут. Пропоную перекласти і включити в Вікіпедія:Консенсус переклад розділу en:Wikipedia:Consensus#No_consensus. Зокрема, там є наступна теза: "In article title discussions, no consensus has two defaults: If an article title has been stable for a long time, then the long-standing article title is kept. If it has never been stable, or has been unstable for a long time, then it is moved to the title used by the first major contributor after the article ceased to be a stub." --DixonD (обговорення) 11:27, 16 квітня 2013 (UTC)

1) я думаю, англійська теза про назву статті корисна, і цілком стане в нагоді в майбутньому. 2) що стосується занадто довгого обговорення, то я думаю, що тут адмін, який взявся підбивати підсумок, не впорався із завданням, не розібрався в темі, і порушив вже написані правила ВП:ІС. Це не питання консенсусу, це питання виконання чинних правил Вікіпедії--Deineka (обговорення) 12:37, 16 квітня 2013 (UTC)

Відсутність консенсусу

Іноді буває, що в результаті обговорення немає консенсусу. Наступні дії залежать від контексту:

• В обговореннях на вилучення відсутність консенсусу щодо статті, зображення чи файлу зазвичай означає, що їх слід залишити.
• В обговореннях пропозицій про додавання, зміну чи вилучення матеріалу зі статті: відсутність консенсусу переважно означає, що слід залишити статтю в тій версії, яка була до пропозиції чи рішучого редагування. Однак, суперечливі матеріали про живих людей у разі відсутності консенсусу слід вилучати незалежно від того пропонували їх додати, змінити чи вилучити.
• Коли заперечують правомірність дій адміністратора, а в обговоренні не досягнуто консенсусу на підтримку чи скасування його дій, такі дії зазвичай слід скасувати.
• В обговореннях стосовно назви статті, за відсутності консенсусу застосовують такі типові рішення:
  • Якщо стаття була стабільна протягом тривалого періоду, тоді залишають стабільну назву.
  • Якщо стаття ніколи не була стабільна або назва змінюється вже тривалий час, тоді повертають статті назву, що вжито тим дописувачем, після редагувань якого стаття перевищила розміри заготовки.
• У суперечках щодо зовнішніх посилань: посилання, щодо яких немає консенсусу, вилучають, доки не буде консенсусу їх додати.

• Якою заготовкою? Заготовки треба залишати на своєму домашньому комп'ютері. --Дядько Ігор (обговорення) 14:29, 16 квітня 2013 (UTC)

  Вікіпедія:Стаття-заготовка --DixonD (обговорення) 15:46, 16 квітня 2013 (UTC)

  Ось заготовка. --Дядько Ігор (обговорення) 05:48, 26 квітня 2013 (UTC)

Заготовка

START 
{{Infobox Settlement
|official_name            = $town_name
|settlement_type          = $settlement_type
|nickname                 = $nickname
|motto                    = $motto
|image_skyline            = $image_skyline
|imagesize                = 320px
|image_caption            = $image_caption
|image_flag               = $image_flag
|image_seal               = $image_seal
|image_map                = $image_map
|mapsize                  = 250px
|map_caption              = Розташування на мапі штату $state
|image_map1               = 
|mapsize1                 = 
|map_caption1             = 
|subdivision_type         = Країна
|subdivision_name         = {{USA}}
|subdivision_type1        = [[Штат]]
|subdivision_name1        = $state_tmpl
|subdivision_type2        = [[Округ]]
|subdivision_name2        = $subdivision_name2
|government_type          = 
|leader_title             = [[Мер]]
|leader_name              = $mayer
|established_title        = Засноване
|established_date         = $established_date
|area_magnitude           = 
|area_total_km2           = $area_total_km2
|area_total_sq_mi         = 
|area_land_km2            = $area_land_km2
|area_land_sq_mi          = 
|area_water_km2           = $area_water_km2
|area_water_sq_mi         = 
|area_water_percent       = $area_water_percent
|area_urban_km2           = 
|area_urban_sq_mi         = 
|area_metro_km2           = 
|area_metro_sq_mi         = 
|population_as_of         = [[Перепис населення у Сполучених Штатах Америки 2000 року|2000]]
|population_note          = 
|population_total         = $people
|population_metro         = $population_metro
|population_urban                 = $population_urban
|population_density_km2   = $density
|population_density_sq_mi = 
|timezone                 = $timezone
|utc_offset               = $utc_offset
|timezone_DST             = $timezone_DST
|utc_offset_DST           = 
$coord_lat
$coord_lon
|elevation_m              = $elevation_m
|elevation_ft             = 
|website                  = $website
|postal_code_type         = 
|postal_code              = $postal_code
|area_code                = $area_code
|blank_name               = 
|blank_info               = 
|blank1_name = 
|blank1_info = 
|footnotes =
| pushpin_map = США
| pushpin_label_position = 
| pushpin_mapsize = 
| pushpin_map_caption = Розташування міста на мапі [[США]]
}}
'''$town_name''' ({{lang-en|$en_short_name}}) - $settlement_type у штаті [[$state]], [[США]].
== Демографія ==

За даними перепису 2000 року<ref name="GR2">{{UScensus-2010CA}}</ref>,
на території муніципалітету мешкало $people людей, 
було $households садиб та $families сімей. 
[[Густота населення]] складала $density_c осіб/км<sup>2</sup>. Було $housing_units житлових будинків. 
З $households садиб у $housholds_with_children проживали діти до 18 років, подружніх пар, що мешкали разом, було $couples, 
садиб, у яких господиня не мала чоловіка - $no_husband, садиб без сім'ї - $no_family. 
Власники $above_65 садиб мали вік, що перевищував 65 років, а в $somebody_65 садиб принаймні одна людина була старшою за 65 років. 
Число людей у середньому на садибу складало $av_household, а в середньому на родину $av_family. 

Середній річний дохід на садибу складав $in_household\ [[долар США|доларів США]], а на родину - $in_family\ доларів США. 
Чоловіки мали дохід $in_male доларів, жінки - $in_female доларів.
Дохід на душу населення був $in_pc доларів. 
Приблизно $pct_fam родин та $pct_pop населення жили за межею бідності.
Серед них осіб до 18 років було $pct_under, і понад 65 років - $pct_above.

$av_age_sentence 

== Виноски == 
{{reflist}}

{{US-geo-stub}}

[[Категорія:Міста $state_g]]
[[en:$local_name]]
END

"змішались в купу коні, люди" Давайте залишимо це для окремого обговорення щодо Вікіпедія:Стаття-заготовка, і пізніше при тому чи іншому рішенні можна змінити назви стабу у всіх місцях, де потрібно. --DixonD (обговорення) 06:55, 26 квітня 2013 (UTC)

Ось моя спроба.--Kusluj (обговорення) 13:04, 16 квітня 2013 (UTC)

Вніс деякі правки. --DixonD (обговорення) 13:23, 16 квітня 2013 (UTC)

І як у нас третій пункт буде діяти? У нас адміністраторів навіть інші адміністратори переконати не можуть, а ви хочете, щоб вони дотримувалися якихось рекомендацій.--Анатолій (обг.) 13:15, 17 квітня 2013 (UTC)

Вважаєте, що потрібно додати посилання на це обговорення у загальне оголошення, яке і так гігантське, чи почекати ще кілька днів і прийняти зміну до правила? --DixonD (обговорення) 11:38, 17 квітня 2013 (UTC)

Я власне переклав цю поправку для того, щоб подивитись як ви це будете втілювати :) вибачте за наглість. Бо в мене щось з правилами не дуже виходить. Я тут перекладав процедуру і мені здається, що у вашому випадку підходить рішуче редагування.

Стосовно загалього оголошення, то я думаю можнна спокійно знімати оголошення, що не активні два тижні.--Kusluj (обговорення) 12:00, 17 квітня 2013 (UTC)

Пропозиції про дії адміністраторів та джерела слушні, останній сумнівний, два інші відверто шкідливі. Пропозиція щодо вилучення означає залишення усіх статей на захист яких став хоч хтось. Пункт 2 був би доцільним якби поточні статті вже були б більш-менш узгоджені та причесані, але це не так і подібна настанова суперечила б принципу будьте сміливими чи як там він формулюється. В проекті забагато мотлоху аби оберігати статус кво. Де факто усе одно в більшості випадків саме так і буде, але те що здорово для більшості випадків буде бідою якщо стане правилом. Щодо назви, то мені абсолютно не подобається формулювання. Якщо є автор статті і він досі в проекті, то в неоднозначних ситуаціях його голос дійсно має бути вирішальним, але щоб через роки в суперечці все залежало від того хто там колись першим написав два абзаци? --Невмійко Я.К. (обговорення) 16:20, 18 квітня 2013 (UTC)

1. "Пропозиція щодо вилучення означає залишення усіх статей на захист яких став хоч хтось." Здається, ви не зовсім розумієте значення консенсусу. Консенсус - це не одностайне безаперечне схвалення пропозиції. Перечитайте ще раз Вікіпедія:Консенсус і зокрема розділ Практика пошуку консенсусу
2. Щодо залишення статті у попередньому стані. А що ви пропонуєте робити у такому випадку? Війна редагувань? Коли немає консенсусу, варіантів лише два - старий варіант і новий варіант. Залишати старий варіант логічніше, адже старий варіант вже пройшов перевірку часом.
3. Щодо назви. А яка різниця чи автор статті ще досі в проекті чи ні? У вікіпедії немає власності на статті (жаль, немає аналогу en:Wikipedia:Ownership of articles, нам би не зашкодило), активність чи неактивність автора не має жодної об'єктивної вікіпедійної ваги по відношення до матеріалу статей. --DixonD (обговорення) 17:00, 18 квітня 2013 (UTC)

А чи можуть ці пункти заперечувати вагоміші принципи Вікіпедії? На прикладі налагоджування програм видно, що застосування цих пунктів означатиме заперечення принципів Вікіпедія:Перевірність чи Вікіпедія:Авторитетні джерела. Адже стаття була створена одразу з неологізмом, патрульні прогледіли і не втрутилися, і хоча учасники кілька років ставили зауваження і на сторінці обговорень, і на сторінці перейменувань, заангажовані адміністратори відхиляли обґрунтовані, підтверджені джерелами, пропозиції. Виходить, що це правило про відсутність консенсусу буде сильніше за інші принципи, якщо той, хто просуває неологізми чи вигадки матиме підтримку нечесних адміністраторів. Я вважаю, що будь-які правила треба пробувати не тільки в бік захисту від пересічних учасників, а насамперед намагатися убезпечувати учасників проти зловживань з боку «кнопки». Maksym Ye. (обговорення) 07:58, 19 квітня 2013 (UTC)

В ідеальному випадку, якщо є "вагоміші" принципи, які дозволяють вирішити ситуацію, то проблеми не мало б бути взагалі. Але якщо немає консенсусу - це означає, що ми не в ідеальному світі однодумців (можна посперечатися чи він насправді ідеальний), і що далеко не є очевидним для всіх те, що пропозиція порушує ці принципи чи навпаки узгоджується з ними. Тобто правило про відсутність консенсусу немає нічого спільного з запереченням інших правил. А щодо вашого конкретного прикладу. А як ви пропонуєте вирішувати цю і подібні ситуації? Ви вважаєте, що без правила про відсутність консенсусу пересічні користувачі будуть більш захищені від зловживань адміністраторів? Навпаки, з цим правилом ми будемо мати чіткіший алгоритм дії, а отже менший простір для зловживань. --DixonD (обговорення) 13:56, 19 квітня 2013 (UTC)

Я вважаю, треба додати, що учасники з повноваженнями адміністраторів не можуть бути стороною відсутності «консенсусу». Це прерогатива звичайних учасників. Якщо адміністратор заявляє, що не погоджується дотримуватися правил Вікіпедії (скажімо, правила про авторитетність джерел, або перевірність), то ніщо не зможе перебити його заяву про відсутність консенсусу. Адже, як у цьому випадку, адміністратор-крутій роками може блокувати перейменування з боку звичайних учасників. Цей випадок як раз ідеально прозорий. Він демонструє, як ганебно нечесно ведуться обговорення в українському розділі, демонструє, що тут нездатні підбити підсумок згідно з основними і загальними правилами. Maksym Ye. (обговорення) 15:44, 19 квітня 2013 (UTC)

Як взагалі перевірність і АД стосуються назви? --Igor Yalovecky (обговорення) 13:53, 12 травня 2013 (UTC)

Я не розумію чому ви постійно згадуєте за повноваження адміністраторів. Які саме повноваження адміністраторів були використані у згаданому обговоренні? --DixonD (обговорення) 16:14, 19 квітня 2013 (UTC)

Один адміністратор двічі перейменовував статтю, другий відкочував перейменування. Maksym Ye. (обговорення) 16:21, 19 квітня 2013 (UTC)

Перейменовувати можуть і звичайні користувачі, хіба ні? Я лише хочу сказати, що права адміністратора тут не зовсім грають роль. Якщо адміністратор ними зловживає - то це трохи з іншої опери. А підводити підсумки може в принципі будь-який користувач. Просто історично склалося, що до підсумків, підбитих адміністраторами, зазвичай більше довіри спільноти. --DixonD (обговорення) 18:46, 19 квітня 2013 (UTC)

Учасник у суперечці з адміністратором завжди в програші. І треба це врахувати. Треба посилити третій пункт, що стосується саме участі адміністраторів у конфлікті. Якось так: 3. Коли заперечують правомірність дій адміністратора, а в обговоренні не досягли консенсусу на підтримку чи відкочування цих дій, такі дії зазвичай слід скасувати. Адміністратор не може виступати стороною відсутності консенсусу. Maksym Ye. (обговорення) 03:41, 20 квітня 2013 (UTC)

Що взагалі означає "Адміністратор не може виступати стороною відсутності консенсусу"? Якесь незрозуміле формулювання. Але все ж це нічого не вирішує, адже ситуацію потрібно вирішувати якось у будь-якому випадку, незалежно з якого боку адміністратори. --DixonD (обговорення) 07:20, 20 квітня 2013 (UTC)

Повністю згоден з пропозицією DixonD, взяти і перекласти розділ з англійської Вікіпедії. Пропоную не робити жодних змін, а то буде як законодавство України - криве й діряве. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 12 травня 2013 (UTC)

Затвердження

Тож пропоную доповнити розділ Практика пошуку консенсусу текстом поданим вище. --DixonD (обговорення) 13:43, 18 квітня 2013 (UTC)

Проти.

• (1) дає необґрунтоване право "вето" кожному
• (2) розв'язує руки професійним відбілювачам
• (4) "розмір заготовки" у нас не фіксується, якщо ж зафіксувати, його легко пройти і незначним редагуванням
• (5) також розв'язує руки професійним відбілювачам

--А1 09:10, 22 травня 2013 (UTC)

Важливо не забути перекласти "major contributor". --Igor Yalovecky (обговорення) 09:17, 22 травня 2013 (UTC)

• (1) Я вже відповідав вище, консенсус не означає 20 "за" і жодного "проти".
• (2) Краще розв'язати руки професійним відбілювачам, ніж професійним юристам.
• (4) Здоровий глузд ніхто не відміняв. Не можна все у Вікіпедії регламентувати з математичною точністю і не потрібно.
• (5) Див. вище.

Таке враження, що ми всі знаємо як діяти у разі відсутності консенсусу, а я лише займаюся зайвою бюрократією. А я от думаю, легше визначити, яка стаття є заготовкою, а яка ні, ніж вирішити згадані обговорення про перейменування за умов відсутності пропонованих змін. --DixonD (обговорення) 14:39, 22 травня 2013 (UTC)

Проти. Власне проти пунктів 1, 2 і 4. 1 та 2 заперечую категорично, 4 поганий, але не так щоб абсолютно жахливий. Чому написав вище і повторюватися не хочу. --Невмійко Я.К. (обговорення) 17:47, 22 травня 2013 (UTC)

Консенсус це таке компромісне рішення, яке задовільняє обидві сторони. Що робити, якщо компромісне рішення не задовільняє всі сторони? Прийняти його, бо воно оптимальне. У правилі треба змінити поняття „відсутність консенсусу“ на „відсутність обґрунтованого компромісного рішення“. --AS^ƨɐ 13:33, 27 червня 2013 (UTC)

Прочитав кілька раз і все-рівно не зрозумів. Як компромісне рішення може не задовільняти сторони (2-e речення), якщо воно задовільняє їх за визначенням (1-e речення)? --DixonD (обговорення) 13:45, 27 червня 2013 (UTC)

(Навіть так: не кожне консенсусне рішення є компромісне) Консенсусні рішення — такі, які задовільняють усі сторони. Компромісні рішення — такі, які належно враховують інтереси всіх сторін. --AS^ƨɐ 13:55, 27 червня 2013 (UTC)

Підсумок: Перечитавши обговорення стає зрозуміло, що жоден з учасників дискусії не дійшов консенсусу чи компромісу чи якоїсь єдності. Зважаючи на термін від останнього коментаря знову ж таки стає зрозуміло, що дискусія на даний момент мертва. Таким чином пропозиція відхилена--TnoXX (обговорення) 11:10, 14 січня 2015 (UTC)