Відкрити головне меню

Зміст

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 листопада 2011Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 грудня 2011Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 грудня 2011Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 січня 2012Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 січня 2012Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 січня 2012Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 лютого 2012Редагувати

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012Редагувати

Ковтуненко Іван НаумовичРедагувати

  • Обґрунтування: В Україні немає такого поняття Герой Базару. Дане поняття не підтверджене жодними державними актами, тому воно не відповідає нейтральній точці зору. Отже, значення особи не розкрито та не показано: досягнень на військовій службі та цивільноиу житті немає. Це рядовий вояк. Те, що він брав участь в окремо взятому бою не робить його автоматично значимим. Нагород чи відзнак немає. Особа не відповідає критріям значимості осіб.
  •   За:
  1. Особа не відповідає критріям значимості осіб як військова чи цивільна особа. Вилучити. --Kharkivian (обг.) 10:14, 17 березня 2012 (UTC)
  2. Рядовий військовий. Важливість, досягнення чи нагороди не показані в статті. --Friend 10:43, 17 березня 2012 (UTC)
  3. З таким же успіхом скоро почнуть створювати статті про всіх загиблих УГА, УПА, СС Галичина, і т.д. Пропоную створити список "Герої Базару", куди і перенести інформацію про всіх "козаків". Це ж не офіцер... Заслуг ніяких. --Spudei (обговорення) 23:08, 17 березня 2012 (UTC)
    Мда. "Заслуг ніяких" - це дещо.--Pablito (обговорення) 08:17, 18 березня 2012 (UTC)
    А Ви подумайте. В нас не пам"ятна книга жертв/героїв/і тд, а енциклопедія. --Spudei (обговорення) 11:56, 18 березня 2012 (UTC)
    1) Тобто включення в енциклопедію осіб минулого, які тим чи іншим чином зробили для певної держави велику жертовну дію, робить її "жертовню книгою"?! Давайте включимо в українську Вікі пару десятків гетьманів і президентів і на цьому закінчимо?--Pablito (обговорення) 17:58, 18 березня 2012 (UTC)
    2) Можливо включення в енциклопедію якогось одноденного співчика Євробачення якогось року важливіше за людину, яка вмерла за цю країну, коли більшість інших сиділи по хатах скраю?--Pablito (обговорення) 17:58, 18 березня 2012 (UTC)
    Ця людина підходить для списку "Герої Базару", можете створити, я не проти. І буде дуже добре, якщо Ви це зробите. В нас взагалі є стаття про Героїв Базару? В мене в місті є, наприклад, меморіал ОУН-УПА, там сотні імен вибиті на стелах, тобто все у формі списку. І ніхто не буде ставити окремі пам"ятники для кожного з них. Але є пам"ятник Бандері, бо його рівень значимості вищий. Отак і у Вікіпедії. Визначні постаті (лідери, командири підрозділів) - окремі статті, а просто загиблі рядові - список. Якщо рядові відзначилися в якихось дуже значимих подіях - теж окремі статті. Наприклад, Герої України, Герої СРСР, нагороджені Залізним Хрестом, виконавці терактів на відомих діячів - це все інший рівень, ніж просто загиблі в бою рядові. Серед "Героїв Базару" є дійсно люди, котрі виділяються, насамперед, командири, котрі мають інший рівень значимості і заслуговують на окрему статтю. А то ви створюєте прецедент: тепер хто захоче може заповняти вікі статтями про рядових УПА, УГА, Червоної Армії і т.д. --Spudei (обговорення) 18:19, 18 березня 2012 (UTC) І дивіться нижче про маніпуляції з трактуванням правил. Ця людина не залишила після себе спадку ніякого, крім факту, що загинула, як і мільйони інших людей в різних пам"ятних книгах. Ця людина недостатньо висвітлена у джерелах, немає статей саме про неї. Є лише перелік і короткі біографії всіх загиблих. Коли якийсь сучасний чиновник лише згадується на якомусь сайті - ми його видаляємо, бо нема джерел. А тут вже зробили з селянина/козака рівню командирам, полководцями, композиторам і т.д. --Spudei (обговорення) 18:27, 18 березня 2012 (UTC)
Не фарисействуйте: стел на всіх не вистачить попри будь яке бажання, а сторінка у Вікі - зовсім інша справа. І повторюю: де межа значущості? Чим одноденний півчик якогось Євробачення важливіший за людину, що померла за Україну?--Pablito (обговорення) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)
Тим, що він висвітлений в сотнях джерел. А тут ми маємо: забрали селянина у військо, загинув через недолугість влади і командирів, пройшло 100 років і написали книжку, де він внесений у список. Все, більше ніяких "заслуг" і джерел. Чому ви не хочете створити окрему статтю про Героїв Базару? І що за критерій "померли за Україну"? За Україну померли мільйони людей, але це не значить, що всі заслуговують на інше місце, ніж просто згадку у списках загиблих, пам"ятних книгах, меморіальних стелах у списках загиблих і т.п. --Spudei (обговорення) 18:38, 18 березня 2012 (UTC)
  •   Проти:

1. Поняття "Герой Базару" якраз є. На підтвердження надаю статтю в Урядовому Кур'єрі http://www.ukurier.gov.ua/uk/articles/geroyi-bazaru/. І чому саме ця стаття не відповідає ВП:НТЗ?--Stanislavovich (обговорення) 10:38, 17 березня 2012 (UTC)

  1. Ні, це авторська думка. Це поки що не є історіографічним терміном. При цьому, як автор однієї зі статей на проблему Базару (Другий зимовий похід армії УНР та трагедія Базару // Український простір. – 2010. – 15–30 листопада (№ 18). – С. 4.), я розумію всю героїчність та трагічність їх вчинку, але критерії значимості - непорушні. --Kharkivian (обг.) 15:45, 17 березня 2012 (UTC)
    1) Ваша позиція абсолютно фарисейська і антиукраїнська: "медальки" бувають лише там, де герої належать існуючим, сталим державам. У нашому випадку української держави вже не було і медальки давати було вже нікому. За такою логікою у Вікі були б лише герої декількох держав.--Pablito (обговорення) 08:13, 18 березня 2012 (UTC)
    2) Ким є зараз 99,99% героїв СРСР? Хто зараз пам'ятає і чествує більшість із них із усіма їх "медальками"? Яка їх значущіть для поточних і майбутніх поколінь? Пробачте, але менша, ніж тих же героїв 2 Зимового походу, про яких ми зараз ведемо мову. Це до питання про "історичну значущість".--Pablito (обговорення) 08:13, 18 березня 2012 (UTC)
    Оскільки Вікіпедія - це енциклопедя, де існують чітко або більш-менш чітко врегульовані норми щодо значимості (див. ВП:КЗП; там жодного слова про Героїв Базару немає), то ми маємо підходити до значення осіб не тому що він наш друг/сват/брат або подобається, а з чисто формалістичних позицій: підпадає чи не підпадає під критерії значимості. В даному разі існує держава Україна, яка формально є правонаступницею УНР (покійний вже пан Плав'юк передав відповідні ввірчі грамоти Кравчуку). Те, що держава Україна не вшанувала цих людей і чому саме - це інше питання. І воно залишається за кадром. Нині є кому вшановувати, але немає адекватної політики пам'яті: не було ніколи за 20 років незалежності України - навіть при Ющенко, який дуже невміло просував питання Голодомору та битви під Крутами.
    Звинувачення про фарисейство і т. п. - залишу для Вас. Я знаю лише одне: історик має послуговуватись фактами і тверезим, холодним розумом, а не своїми вподобаннями. Тому то і історії в Україні немає. Фахові історики знаходяться за кордоном (як Сергій Плохій чи Зенон Когут), а в Україні історією заплавляють Литвини, Кульчицькі та Табачники. Політичний меркантилізм сучасної історичної науки з'їдає її зсередини.
    Вікіпедія - не місце для політичних баталій чи постолювання чиїсь ідей, а виходять так, що одне з ключових понять ВП:ЧНЄВ - Вікіпедія не трибуна порушується. Ми маємо визнати, що наразі ці особи не проходять за визначеними спільнотою критеріями значимості, але в майбутньому, цілком може статися, що ситуація зміниться, і ці особи будуть значимі.
    Я, зі свого боку, радив би Вам створити список цих осіб. Офіцери - значимі, без питань, інші — вибачайте — за чинними ВП:КЗП не проходять. Особисті звинувачення в антиукраїнстві - це низько. Як би я не переслідував мети творити українській гуманітарний продукт, то не редагував би укр-вікі. Я до Вашого відома принципово не редагую ру-вікі: там є кому цим займатися. Тому Ваші звинувачення сприймаю не більше як перехід на особистості та провокації з метою розбурхати конфлікт. Раджу до цього питання відноситись з холодною головою. Можливо, це цинічно, на Ваш погляд, але всі історики певною мірою циніки, оскільки без безстороннього відношення до подій, осіб, явищ не написати правдиву та чесну історію. --Kharkivian (обг.) 10:37, 18 березня 2012 (UTC)
Пробачте, але Ви поводите себе не як історик, а як заангажована людина з антиукраїнською позицією. Читаю ВП:КЗП :

Особи минулого

чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок? - частиною фахівців - так
Наведіть цитати, які визнають, що саме ця особа зробила помітний внесок. Цитату в студію --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)
чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)? - так
Ну так є списки реапресованих, списки вояків Червоної армії. Це рівнозначна згадка. Якщо я завтра створю тисячу статей про вояків Червоною армії - так буде нормально, як Ви вважаєте? Згадка ж є  --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)
чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)? - так (наприклад, матеріал "Рейд у вічність"), --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)
Так і репресовані, і воїни Червоної армії, і померли від голоду у 1932-1933 роках також згадуються у довідкових виданнях. Я завтра так само можу створити багацього статей про цих людей, але чи будуть для Вас так само значимі рядові Червоної армії, чи рядові Червоної армії зразка 1920 року? За даних умов вони для мене рівнозначні. --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)
також статтю про цю людину включили у план по розширенню інформації про помітних жителів Запорізької області--Pablito (обговорення) 18:12, 18 березня 2012 (UTC)
посилання на документ? Чи це "план для Тижня Запорізької області"? якщо є офіційний документ - без питань, а якщо друге - треба доводити значимість. --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)
Не думаю, що українці мають нехтувати пам'ятю про цих людей тілки тому, що Табачник плює на українців--Pablito (обговорення) 18:12, 18 березня 2012 (UTC)
Ви маніпулюєте правилами. Ця людина не залишила після внеску. За такою ж логікою заслуговує на окрему статтю кожний червоноармієць, бо він брав участь у визволенні УКраїни від німців. І тоді ми повинні занести у вікі мільйони імен з пам"ятних книг. Ця людина лише згадується у списку в одному джерелі, так само як і тисячі інших загиблих різних армій у різних краєзнавчих публікаціях. Це не значить, що саме цією людиною цікавляться фахівці. Є хоч одна стаття саме про цю людину? дайте вгадаю, нема! --Spudei (обговорення) 18:23, 18 березня 2012 (UTC)
1. Який вона зробила внесок? 2. За Вашою логікою значимості рядових вояків для мене значимий кожен член КПСС та більшовик, воїн Червоної армії, який коли-небудь брав участь у війнах, в першу чергу, у загороджувальних відділах. 3. Для значимості людей, значимість яких сумнівна необхідна згадка у кількох незалежних авторитетних джерелах. Читайте до кінця критерії значимості. Найцікавіше Ви прогавили. --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

2. Категорично проти вилучення. Потрібно повертати імена борців за Україну з небуття. Вилучення статті буду сприймати як антиукраїнський акт. Для Ковтуненка є спеціальна категорія: "Категорія:Вояки Армії УНР" --Pablito (обговорення) 11:29, 17 березня 2012 (UTC)
3. ату-ату-а-а-а-а-ту тих хто поклав голову за країну!!!!!!!! геби то, у кожного народу свої герої: одні навіть міфічними - закохуються, а от українці.... завше - НЕ ЯК УСІ!!!!!!!!! їм німаки, штупаки та мос...і повинні героїв обирати - бо самі не ладні розрізняти:):) --Когутяк Зенко (обговорення) 14:52, 17 березня 2012 (UTC)

  1. До речі, ті панфіловці (зовсім не міфічні, а реальні), геть усі - Герої Радянського Союзу. А тут навіть крихітної медальки від УНР немає. Там значимо, тут - на розсуд спільноти. --Kharkivian (обг.) 15:40, 17 березня 2012 (UTC)
    Харків'янине, вчергове Ви мене дивуєте....... начебто Ви позиціонуєте себе істориком й вдаєтеся до такого маніпулятивного кроку???? А от раз уже поспитали, то доведеться мені надати вам урок військової історіографії з привязкою до геральдики!!!!
    • спершу відмічу, а кому було вручати медальки для вояків УНР, коли вже в той час формально не існувало такого поняття, як Українська держава, саме внаслідок поразки УНР роком раніше.
    • далі, патризанська вилазка (себто, Другий похід) був вчинений за часів минулих для УНР, а відтак не було кому вручати й кадаструвати геральдичні відзнаки.
    • і якщо вам стоїть на тому, де тота медалька.... то спершу поспитайте себе, а чи є кому з нащадків тоту відзнаку видавати, коли має місце гіпертрофоване совково-комуняцьке мислення підтримуване відповідними "історичними кадрами" (котрі свого цураються, а чужинське возвеличують)!!!!!!!!!
    • тепер екстраполюємо на панфіловців, яких ПІАРила вся комуняцька пропагандистська машина впродовж ПІВРОКУ, поки комусь:) не спало на голову надати їм таку відзнаку, аж опісля 8 місяців?????????? минулої події при живій державі та цілій системі ПІАР-пропаганди.
    • тому ось, щодо «крихітної медальки» ---- вона у них є й зовсім не крихітна: це те що існує Українська держава, за яку вони боролися й полягли, і, незважаючи на постійні потуги невігласів та п'ятої (безродної) колони (по применшенню їх геройської, самовідданої історичної участі).--Когутяк Зенко (обговорення) 20:17, 17 березня 2012 (UTC) сидіти за ком'пютером й розмірковувати (ляси точити) щодо низької якості САМОПОЖЕРТВИ минулих Героїв ---- є ниццістю (поміркуйте чи Ви на таке здатні)
Уявляєте: у Леоніда і його спартанців теж не було жодної медальки, але ж "дивні" греки їх чествують як видатних героїв і не шкодують для них місця в Вікіпедії:)
Пропоную всім учасникам створити для кожного вояка з матеріалу "Рейд у вічність" власну статтю у Вікі. І створити додаткову категорию "Воїни Армії УНР розстріляні у Базарі".
Я вже сказав, що маю публікаціє з проблеми Другого зимового походу. І не вважаю кожного з учасників цього походу значимим: всі підлягають КЗП. Хочете аби не було номінацій - вносьте доповнення до ВП:КЗП. Без цього статті про рядових та малозначимих я буду ставити на вилучення. --Kharkivian (обг.) 21:57, 17 березня 2012 (UTC)
  1. Для строгих законників ВП:КЗП є такий пункт — Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення; . Я думаю, не потрібно доказувати ще й історичність та важливість битви, яка стала фактично завершальною в часи УНР.--Kvz65 (обговорення) 00:03, 19 березня 2012 (UTC)
    Почекайте, а для мене важливі інші битви: операція "Звезда" та "Харківсько-Бєлгородська операція", внаслідо яких Харків у лютому та серпня 1943 року визволявся. Це також важливі події. Чи битва на Іпрі, де брало участь більше мільйона воїнів з обох боків - всіх їх варто також згадати в окремих статтях. Питання значимості конкретної події дуже суб'єктивне, чи не так? Тому треба довести, що Битва під Базаром має більше значення, аніж Битва під Мотовилівкою або битвою під Лозовою. Поясніть, чим вона має більше значення, чим вона відрізняється від інших? Те, що це фінальний акорд? Ну так тоді і всі учасники Битви за Берлін значимі, виходячи з Вашої логіки. Сама подія важлива, але чи значимі ВСІ учасники цієї події? Чому ми згадуємо учасників з одного боку та забуваємо учасників з іншого боку? Що це за така вибірковість??? --Kharkivian (обг.) 09:20, 19 березня 2012 (UTC)
    Шановний Kharkivian, я радий, що Ви признали Битву під Базаром як мінімум на рівні з іншими битвами. А доводити, що вона значиміша не потрібно, достатньо того, що вона значима, і відповідно до ВП:КЗП, особи, які приймали в ній участь, мають повне право на статті про них, незалежно від Вашої симпатії чи антипатії до них. Щодо того, що для Вас важливі операція "Звезда" та "Харківсько-Бєлгородська операція", то я не маю абсолютно ніяких заперечень, якщо Ви почнете писати про цих бійців статті, можливо, у нас тоді появиться шанс на місце в топ-10.--Kvz65 (обговорення) 11:23, 19 березня 2012 (UTC)
    Так ось своє пояснення я вів до того, що якщо будь-який вояка, який брав у бідь-якій битві значимий, то значимий будь-який учитель, будь-який чиновник, клерк у банку, навіть школяр-відмінник також значимий. Тобто за цих умов втрачається одне з ключових понять Вікіпедії - енциклопедія, яка наповнюється відповідно до критеріїв значимості. В даному разі у нас визначено, що особа військовик може бути значимою, якою вона нагороджена або має досягнення на службі та/або в інших сферах життя. В даному разі цього немає. Тому не треба штучно наповнювати статтями про незначимих осіб. В такому разі я можу написати статтю про себе, членів своєї сім'ї, адже якщо рядовий вояк значимий, то чому мої родичі не значимі? Ви розумієте, що до чого я веду? --Kharkivian (обг.) 12:14, 19 березня 2012 (UTC)
    Шановний Kharkivian, Ви трошки відійшли від того пункту ВП:КЗП, який я навів, а саме Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення;. Ключовим тут є прив'язка до значимої події. Перелічені Вами будь-який учитель, будь-який чиновник, клерк у банку, і школяр-відмінник, якщо вони не були учасниками якоїсь відомої події, під цей пункт не підпадають. Більше того, не можна застосувати цей пункт і до рядового солдата та навіть і офіцера, якщо він тихо, мирно служив, отримував своє «жалування», і нічим особливим не відзначився. Тут питання не професії, бо в часи воєн, солдат — не професія, а обов'язок, і ними стають і вчителі, і чиновники, і багато-багато інших.--Kvz65 (обговорення) 17:05, 19 березня 2012 (UTC)
    Ок. Скажу інакше: тоді все населення України формально проходить за цим критерієм, адже у Помаранчевій революції брали участь і ті, і інші. Це те саме. А там були і школярі, і вчителі. А вибори? Значима подія? Тоді всі члени ДВК значимі, алже вони підраховували голоси; а виборці? Вони ж голосували - також значимі! Не доводьте до абсурду правила. Ви створюєте прецедент перетворити укр-вікі на театр абсурду! --Kharkivian (обг.) 21:33, 19 березня 2012 (UTC)
    Уже добре, що Ви вважаєте, що хоча б формально, причетність до значимої події є підставою для статті. А ось тут, як сито для дуже багатьох, можна використати їх внесок у цю подію. І я хотів би, щоб Ви об'єктивно сказали, чи рівноцінними на цих оціночних терезах будуть голоси, віддані на виборах і життя, віддані в боях. --Kvz65 (обговорення) 22:23, 19 березня 2012 (UTC)
    Ви мене не чуєте чи не розумієте: за Вашою логікою можна створювати статті про віх осіб, які так чи так причетні до якоїсь значимої для Вікіпедії події, але таким чином значимими будуть майже всі меншканці Землі. За Вашою логікою - це підставою для статті. Але втрачається поняття Вікіпедії як енциклопедії. Вона радще перетворюється на театр абсурду! При цьому, за Вашою логікою значимі всі жертви Брейвіка, але чомусь жодна Вікіпедія не створила про цих осіб окремі статті. Так і тут. Подія значима, а люди, які загинули в ній - ні (якщо вони не мали досягнень). --Kharkivian (обг.) 23:48, 19 березня 2012 (UTC)
    Я Вас чую і розумію. Але Ви весь час пробуєте підігнати під цей пункт всіх мешканців Землі. Вам, як історику, повинні бути відомі поняття «суб'єкта» та «об'єкта» історії. Так от, жертви Брейвіка були лишень об'єктами в цій трагічній події, вони її не творили. А солдати-учасники битв (крім того, що є об'єктами, як і всі люди) створюють вплив на перебіг цих подій, тобто є суб'єктами, вони є, чи були, людьми, які творять історію. Я надіюсь, різницю Ви зрозумієте, якщо захочете. --Kvz65 (обговорення) 11:15, 20 березня 2012 (UTC)
    Щодо Брейвіка - не згодний. Вони були не суб'єктами, а об'єктами. Якби комусь вдалося б нейтралізувати Брейвіка - чи це не суб'єкт, який творить історію? Інше питання, що їх стріляли як качок (перепрошую за цинізм).. Ті, хто був розстріляний під Базаром за цією логікою також були об'єктами, оскільки їх взяли, і ростріляли. Так, перед цим був бій, але в конкретному епізоді вони були об'єктами подібно жертвам Брейвіка. Питання суб'єктності та об'єктності в історії надто вже специфічне.... І дискутувати з цього приводу можна безкінечно.Те саме можна сказати, що ерцгерцог Франц Фердинанд був об'єктом у ситації з його вбиством Гаврилою Принципом, хоча, якби водій машини ерцгерцога не прогавив би поворот, то вбивства не було б... Все це відносне. Нам невідомо де відбулись точки зламу, які визначили хід історії так чи інакше. Історична реконструкція дає можливість лише припустити певне місце розташування точок зламу у часі та просторі, через що одні люди видаються суб'єктами подій, а інші - об'єктами. Але це хибне визначення. А історичне дослідження насправді визначає предмет - тобто тема вивчення - та об'єкт - конкретно що саме вивчається (чи це людина, подія, територія, будівля тощо). --Kharkivian (обг.) 11:59, 20 березня 2012 (UTC)
    Ви знову намагаєтесь розширити коло осіб про яких ми говоримо, щоб показати абсурдність ситуації. Спробую по пунктах відповісти на всі ваші зауваження:
  • Безперечно, всі люди є і об'єктами і суб'єктами, до того ж одночасно. Все залежить від системи координат, відносно чого чи кого ми їх оцінюємо. Навіть в одній системі координат (в одній події) в динаміці, протягом якогось часу ситуація може мінятися, одні учасники стають об'єктами чи суб'єктами і навпаки. Для нас важливо, щоб подія, до якої йде прив'язка осіб, була значимою, тільки тоді вона підпадає під вже згадуваний пункт правил. Відповідно, ми розглядаємо всю подію загалом, а не якийсь її фрагмент. В нашому випадку Битви під Базаром, розглядаємо не лишень розстріл, а битву в цілому, від початку до завершення. А в битві, природно, обидві сторони були її активними учасниками. Тому порівняння розстріляних солдатів із жертвами Брейвіка не є коректним.
  • Я ніде в своїх прикладах не застосовував слово якби... Тому цей Ваш прийом в даному випадку недоречний.
  • Щодо ерцгерцога Фердинанда, то Ви праві. Він справді був у цій ситуації лишень об'єктом, але... він є значимим уже за своїм статусом. Тисячі людей гинуть від кулі чи інших причин, але якщо вони невідомі широкому загалу, то це є трагедією і привертає увагу лишень їх рідних, друзів та знайомих. І в даному випадку я не закликаю писати про них статті.
  • Тому, відповідно до пункту правил, який я згадував двічі на початку нашого диспуту, всі учасники битв можуть бути удостоєні такої честі, як стаття у Вікіпедії, а особливо ті, які за кілька кілобайтів поклали своє життя. Щодо того, що їх мільйони, або що це противники чи вороги, то я вважаю, якщо в когось буде бажання про них писати, ласкаво просимо! Як мінімум, ми покращимо свою статистику, а то й дізнаємось що-небудь цікаве. Але ж ми реалісти і розуміємо, що мільйонів статей не буде, тому не варто застосовувати цей аргумент у спорі про доцільність статей про рядових бо, повторюсь, згідно правил вони мають на це право. Тому дайте іншим право писати про цих людей статті, якщо вони бажають це робити, і не відволікатись на безкінечні дебати. --Kvz65 (обговорення) 12:01, 21 березня 2012 (UTC)
Друже, дякую за розуміння і чудові аргументи.--Pablito (обговорення) 14:14, 21 березня 2012 (UTC)
Ну-ну, у нідерландців та в'єтнавців ботопедію, а у нас що буде - хламопедія... Бо, статті про незначимих осіб щ енциклопедичної точки зору - хлам і не більше. Гм, давайте подивись... Жертви у Другій світовій вйні лише з боку СРСР (за оф. статистикою - 27 млн. осіб, мирне населення також вважаємо, бо воно ж закатоване). Виходить - це 27 млн. статей. Гм, цікавий підхід, чи не правда? Статті заради статистики. Перепрошую, але ми по різному розуміємо концецію енциклопедичної значимості знань. --Kharkivian (обг.) 00:03, 22 березня 2012 (UTC)
Шановний, ну не потрібно пересмикувати. Я ніде не говорив просто про загиблих чи закатованих, мова йшла про учасників битв, які вважаються важливими для того чи іншого народу, а це суттєво скоротить Ваш список. Так, їх буде немало, але це не значить, що про них усіх напишуть, бо це не обов'язок, а право. Хочете писати про когось, хто підпадає під це визначення, пишіть, не хочете — дайте цю можливість іншим. Коли Ви, номінацією на видалення цього типу статей, розпочинаєте чергову дискусію, то дуже часто на емоційні репліки опонентів, на згадування героїзму, патріотизму, самопожертви і т. п., відсилаєте їх до критеріїв значимості, згадуючи ті, які Вас влаштовують (тобто ті під які ці особи не підпадають). Зрозуміло, що одна особа дуже рідко підпадає під усі критерії. Але, наскільки мені відомо, достатньо відповідати хоча б одному і на нього я Вам вказав на початку нашої тривалої дискусії. Тепер уже Ви починаєте проявляти емоції і лякатись чи лякати мільйонами статей. Здається правилами не введені ліміти на кількість статей, що природньо для паперових енциклопедій, а інших аргументів проти, крім потенційних мільйонів, Ви не навели. І не потрібно намагатись підтягнути під цей пункт все населення Землі. Що це не так, я, здається, навів достатньо аргументів для розумної і адекватної людини, якою Вас вважаю. Тому, якщо Ви закликаєте інших до виконання правил, постарайтесь і самі ці правила виконувати, а не трактувати їх, як це Вам зручно. Здається, те що написано в правилах чи законах, треба трактувати буквально, а не з підтекстом і думкою, що хтось мав на увазі інше. Крім того, я дуже не хотів би, щоб статті про воїнів Ви називали «хламом», напевне, за це вартувало б вибачитись перед їхньою пам'яттю. --Kvz65 (обговорення) 10:38, 22 березня 2012 (UTC)

В англійській вікіпедії більше статей про відомих уродженців України ніж у нас. --Spudei (обговорення) 20:17, 22 березня 2012 (UTC)

Так займіться написанням нових статей, а не видаленням існуючих.--Kvz65 (обговорення) 13:44, 23 березня 2012 (UTC)
  •   Утримуюсь:
  •   Особлива думка: :
  1. Увага! Створив Список вояків армії УНР, які брали участь у битві під Базаром, в який я попрохав би перенестм інформацію про всіх рядових вояків Армії УНР, які не мають нагород. Таким чином, інформація збережеться у вигляді кількох статей списку, і конфронтації не буде за ці статті. Вважаю, що це найрозуміний вихід з цієї ситуації. Наповнюйте список. З повагою, --Kharkivian (обг.) 15:01, 18 березня 2012 (UTC)
Не найгірша, можливо, пропозиція, але яким чином ця сторінка буде зручною із сотнями біографій? Моя думка незмінна: ці люди заслуговують на окремі сторінки + посилання у "Категорія:Герої Базару". Ми не повинні штучно зменшувати нашу Вікі, що ви зараз і пропонуєте.--Pablito (обговорення) 18:19, 18 березня 2012 (UTC)
Рішення вірне, але і над назвою і над формою подачі матеріалу треба покумекати. --Pavlo1 (обговорення) 08:43, 19 березня 2012 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Ситуація вкрай непроста, але сподіваюсь, що інші користувачі сприйматимуть цей підсумок неупереджено і нейтрально. Є три репліки користувачів «за» і чотири репліки користувачів проти.

  • Всі аргументи користувачів «за» ґрунтуються на чинних критеріях значимості осіб, відповідно до яких користувачі стверджують, що вояки, які не мають жодних особистих досягнень і відзнак (нагород), не є значимі.
  • Аргументи користувачів проти такі:
    • вказано, що поняття «герой Базару» є і що стаття може не порушувати НТЗ.
    • осіб, які померли за Україну, треба вшановувати і описувати у Вікіпедії, такі особи значимі самим фактом діяльності (дві репліки на цей аргумент)
    • єдиний аргумент, побудований на правилах Вікіпедії, про те, що особа відома завдяки участі у значимій події.

Аргументи користувачів «за» цілком законні, формально особа за правилами Вікіпедії незначима. А претензії користувачів проти, на жаль, ні. На превеликий жаль, багато користувачів замість того, щоб обговорювати предмет статті за сухою нормою правил і на основі цих правил, вдаються до зайвих емоцій і власних думок з цього приводу. Щодо останнього аргументу: значимою є подія. Цей воїн не є відомим завдяки події (битві під Базаром). У битві, як вбачається навіть зі статті, брала участь УНР, а цей воїн — навіть не головнокомандувач, а звичайний солдат. Тому, на жаль, цей критерій прямо застосовувати до даного випадку не можна. Правила, яке б чітко регламентувало значимість вояків, в нас поки що немає, а загальним критерієм особа незначима. Отже, статтю вилучити на основі аргументів користувачів «за», на основі загальних критеріїв значимості та критеріїв значимості осіб. За запитом користувача вміст статті може бути відновлено в особистий простір. Крім того, думаю, що варто для цього випадку застосовувати поняття зворотної сили закону: якщо буде визначено за результатами обговорення у Вікіпроекті «Критерії значимості», у Кнайпі чи ще десь, що навіть такі пересічні вояки у Вікіпедії визнаються значимими, статтю буде відновлено. --Oloddin (обговорення) 13:20, 26 березня 2012 (UTC)

Ситуація абсолютно неприйнятна. Більшість була проти вилучення. Навіть у випадку паритету вилучення вже повинно бути неможливе. Ви брутально нищите українську Вікі і не треба приховувати це за морем пустих слів. Не кажучи вже про плювання на години праці людей, які намагаються розвивати українську Вікі. Можливо, вам краще зайнятись у житті чимось більш корисним, ніж нищенням праці інших людей і нищенням українського культурного простору?????--Pablito (обговорення) 15:05, 26 березня 2012 (UTC)
Чотири користувачі проти трьох — це більшість? Математично, можливо, й так. А за аргументами?! У трьох з чотирьох користувачів самі емоції, ніяких посилань на чинні правила. Чи невже досі незрозуміло, що підсумок підбивається НЕ ЗА ПРОСТОЮ АРИФМЕТИЧНОЮ БІЛЬШІСТЮ? Мені вже набридли ці зайві емоції!! Вам немає більше, де посперечатись? У Вікіпедії є цілком зрозумілі критерії значимості. Всі статті, які їм не відповідають, будуть вилучені, бажаєте ви цього чи ні. Навіть ця ваша репліка ґрунтується на емоціях і переходах на особистості. При цьому жодного посилання на правила, за якими, на вашу думку, статтю треба залишати! Правила придумав не я, критерії значимості також! Я просто «просіяв» дану статтю через уже наявні критерії значимості, що до мене вже було зроблено трьома користувачами. Якщо ви прагнули (чи прагнете) залишення статті, вам необхідно звернутись не до мене, а до спільноти щодо зміни критеріїв значимості. А «розпалювати» емоції і переходити на особистості («ви брутально нищите», «за морем пустих слів», «плювання на години праці людей», «вам краще зайнятись...корисним...нищенням праці інших людей і нищенням українського культурного простору») — це, звісно, найкраще, що можна зробити, коли підсумок підбито не на чиюсь користь, а сказати по суті нема чого. Вікіпедія — це не дошка пошани, а енциклопедія! І взагалі, підбиваючи підсумок, я дивився на чинні правила Вікіпедії, а не на культурність чи емоції. Залиште, будь ласка, ваш зайвий псевдонаціоналізм і спілкуйтесь конструктивно. --Oloddin (обговорення) 15:36, 26 березня 2012 (UTC)
Чи не через таких "малоростів" Україна вже декілька століть у глибокій беспросвітній дупі?--Pablito (обговорення) 17:13, 26 березня 2012 (UTC)
Якщо ви продовжите переходити на особистості замість того, щоб спілкуватися по суті, вас буде заблоковано. Якщо ви маєте що сказати на основі правил Вікіпедії, кажіть. Якщо у вас в арсеналі лише емоції, будь ласка, залиште Вікіпедію. --Oloddin (обговорення) 17:15, 26 березня 2012 (UTC)
Шановний Oloddin! Мені щось не дуже зрозуміла Ваше арифметика. Обговорювана особа проходить за критерієм: відома завдяки участі у значимій події', про що Ви згадали самі, і аргументів, які б заперечили це, я не почув ні від прихильників видалення, ні від Вас. І тепер, при підрахунку, Ви відкидаєте голоси трьох користувачів (прихильників залишення статті), бо вони емоційні, і зараховуєте три голоси за, бо вони опираються на правила. Наскільки мені відомо, якщо особа проходить хоча б за одним критерієм, це вже не дає підстав для видалення, бо більшість осіб не відповідає всім критеріям значимості (ба, більше того, критерії, яким вони не відповідають часто переважають за кількістю ті критерії, за якими вони внесені у Вікіпедію). Тому, якщо користуватись Вашим методом підрахунку, тут залишаться тільки царі, генерали і люди їхнього рівня. Виходячи з цього, і щоб не загострювати конфлікт, який Ви провокуєте своїми незаконними діями, я пропоную повернути статус-кво і довести свою правоту чи неправоту згідно Правил, а не на власний розсуд. Тому, що такі дії викликають відповідні емоції, у яких Ви потім звинувачуєте опонентів.--Kvz65 (обговорення) 20:59, 26 березня 2012 (UTC)
Знаєте, за невеликий час мого тут адміністрування я вже зустрівся з чималою кількістю подібних ситуацій. Те саме, що оце пишете Ви, написатиме той користувач, не на користь якого підбито підсумок. Звинувачення у «незаконних діях», «користуванні своїми методами підрахунку», «на власний розсуд»... Як знайомо! Хоча Ваш голос аргументований, я зазначив це, і позначив, чому цей аргумент не зовсім правильний (нижче ще деяке пояснення). Але це так, лірика. В даному випадку я більш, ніж нейтральний. Рекомендую Вам прочитати російськомовне есе, підсекцію «наследование значимости». Там іде мова про незалежну значимість. Ви дійсно вважаєте, що значимим є кожна особа, яка хоч якось пов'язана з Другою світовою війною? Кожен вояк, кожен солдат? Адже це надто значима подія! Як Ви вважаєте, було б логічно мати такий критерій? Вважаю, що ні. Якщо взяти значиму подію (Другу світову війну, наприклад, з Битвою під Базаром все те саме, але на порядок нижче), то... які особи стануть відомі завдяки участі у війні? Особи, які хоч якось вплинули на хід цієї війни, дії яких були визначними, чи не так? Якби якийсь хлопчик зачепив якусь бомбу, і це суттєво змінило б положення сторін в одній з найголовніших битв війни, то цей хлопчик був би значимим, навіть якщо нічого іншого в житті не зробив — ось про що цей критерій! Тоді ми і знали б про цього хлопця через те, що він брав участь у війні. А чи можна пересічній особі уявити Битву під Базаром, якщо сказати ім'я якогось вояка? Чи, навпаки, уявити якогось вояка, якщо сказати Битву під Базаром? Навряд чи. Поставлю питання інакше: цей вояк взагалі відомий, як того вимагає критерій? Критерій не зазначає, що всі учасники значимих подій є значимі. Він каже, що особа:
  • яка ВЖЕ ВІДОМА
  • і ця відомість пов'язана з його участю у значимій події

— значима. Це при всій повазі до його життєвого внеску; погоджуюсь із зазначеним вище, що користі від даного вояка більше, ніж від одноденного співака Євробачення; він заслуговує на більшу пошану, ніж останній. Але, на жаль, Вікіпедія — не меморіал, і корисність та значимість, вшанування і застосування критеріїв значимості, цінування і застосування критеріїв значимості — різні речі. Крім цього, існує принцип нейтральної точки зору, який «прирівнює» особу, яка віддала своє життя заради Батьківщини, та особу, яка знялася у відомому телесеріалі, до спільного знаменника — критерію значимості. А будь-яка мисляча людина завжди логічно оцінить внесок кожної особи сьогодення і минулого і дасть гідну оцінку. Але — за межами Вікіпедії, яка не є місцем для пропагування культури і виховання національної самосвідомості, оскільки таким чином порушується НТЗ. А всі ці правила придумав не я, а я повинен лише дотримуватися їх, подобаються вони мені чи ні. Сподіваюсь, я обґрунтував свою позицію щодо застосування критеріїв значимості персоналій. Але ще раз зауважу: можливо, це питання варто додатково обговорити у Кнайпі чи ще десь, і якщо спільнота вирішить змінити поточні КЗ, після чого ці воїни будуть значимі, статті буде відновлено. Але за поточними критеріями вони поки що незначимі. Тому підсумок підбито за аргументами користувачів «за». --Oloddin (обговорення) 23:29, 26 березня 2012 (UTC)

27 березня 2012Редагувати

Щодо всіхРедагувати

  • Обґрунтування: Пропоную користувачам, якщо їх думка однакова по всіх номінаціях, писати загальну думку у цей підрозділ. --Oloddin (обговорення) 15:38, 27 березня 2012 (UTC)
  •   За:
  1. Я ніяк не можу погодитись з аргументом «у Вікіпедії є вже чимало незначимих, на мою думку, статей, тож давайте створимо ще». Це не спосіб боротьби за покращення Вікіпедії та не доказ доцільності існування таких статей. По-перше, я не розумію, чому така увага приділяється саме розстріляним під Базаром, враховуючи, що ще 83 особи було відправлено до Києва, переважно командний склад, 94 було закатовано в Малих Миньках, ще 400 загинули в бою під Малими Миньками, а 150 зуміли уникнути полону. Тобто найбільше досягнення цих людей у тому, що вони не були командирами, не загинули в бою та не зуміли уникнути полону, що досить спірно (виходячи з того, що всіх інших учасників Другого зимового походу до Вікіпедії ніхто не додає). По-друге, про переважну більшість осіб відомі лише дані з радянських анкет, через що було б доцільним об'єднати їх до списку (оскільки дані для всіх за одними й тими самими параметрами, список буде добре структурованим), переносячи в окремі статті лише тих, про кого існують додаткові джерела — NickK (обг.) 10:02, 28 березня 2012 (UTC)
    Ви перекручуєте: ніхто не додає інших не тому, що вони загинули іншим чином, або взагалі не загинули, а лише тому, що поки Вікі ще чекає на людину, яка це зробить. Всі ці воїни варті окремих статей. Всі інші купи аргументів вже написані вище. Крім того для Вікі взагалі мало НЕзначимих: це народна енциклопедія з потенційно величезним охопленням. Головне - джерела і категорізація. Якщо тут буде 1 000 000 000 000 статей - це лише плюс. Техічних обмежень немає. І 99% статей наабагато менш значуща, ніж статті про цих справжніх героїв. Ці статті якраз роблять нашу Вікі ціннішою.--Pablito (обговорення) 12:00, 28 березня 2012 (UTC)
    Якщо "Народна енциклопедія", то не має бути правил? :Д. --Spudei (обговорення) 13:34, 28 березня 2012 (UTC)
    Повинні. От тільки ви ж ними і знеиажаєте, займаючись нехтуванням думок інших + перекручуючи правила задля власних примх.--Pablito (обговорення) 15:26, 28 березня 2012 (UTC)
  2. Не бачу змісту 10 разів повторяти ті самі аргументи (частина аргументів - в обговоренні першого в списку). Вже тиждень тягнеться це все... --Spudei (обговорення) 13:33, 28 березня 2012 (UTC)
  3. Шановні друзі. Тема дійсно суперечлива і неоднозначна. Проте, існує кілька моментів, які варто зважити, підбиваючи підсумки цієї номінації:
    1. Особа не відповідає чинним критеріям значимості осіб: 1. значимості не розкрито: бойових заслуг чи досягнень у цивільному житті немає. Це рядовий вояк. 2. Те, що він брав участь в окремо взятому бою не робить його автоматично значимим. Нагород чи відзнак немає. --Kharkivian (обг.) 22:23, 28 березня 2012 (UTC)
    2. Цілком буде справедливо, що буде створено окремий список вояків, які брали участь у битві під Базаром. Оскільки інформація однотипна, то можна оформити у табличній формі, що покращить її сприйняття. При цьому, заперечень проти списку, зауважу я, не було при жодній номінації вояків армії УНР.
    3. Порівняння вояків з порноакторками не зосім доречне: хоч це «жінки» (дозволю собі взяти це слово у лапки, аби не писати більш коректне для цього поняття «жриці любові»), які заробляють собі на життя способом, що виходить за рамки суспільної моралі, а ці вироби позначаються червоним квадратом у нижньому правому куті екрану та іншими заборонними написами. Але вони мають фільмографію, нагороджені, часто-густо, відзнаками за порнографічні фільми. Формальним критеріям вони відповідають. Водночас вояки армії УНР, попри те, що вони боролися за Україну і полегли в «нерівному бою з більшовиками», практично всі (окрім тих, що увічнені пам'ятниками) є незначимими. І ми маємо підходити з формального боку, а не боку чуттєвого - наших уподобань та думок. Бачте, Вікіпедія є енциклопедією, тут встановлені більш-менш зрозуміли критерії значимості, і ми маємо їх дотримуватись.
      Якщо взяти до уваги те, що українська Вікіпедія розрахована насамперед на українського читача (а статистика відвідуваності це підтверджує), то нам слід придивитися й до того, хто саме забезпечує значимість тієї чи іншої персони. Демонстраторам пеніса таку значимість забезпечують виключно англомовні джерела, (див. напр. [1], [2]), що свідчить про їх значимість для читачів англомовних країн, однак жодним чином не свідчить про значимість для українського читача. Натомість за оспіваністю в українських джерелах західні демонстратори пеніса програють з сухим рахунком - вітчизняні шанувальники їх таланту, як бачимо, прославленням їх в престижних ЗМІ не улещують. --А1 23:04, 28 березня 2012 (UTC)
      Гм, перепрошую, а де Джимбо казав про те, що кожна мовна Вікіпедія розрахована виключно на читача тієї чи іншою мовою? Здається, він казав, що необхідно зібрати знання всіма мовами світу, а це трохи різні речі, погодьтеся, і в даному разі джерело не грає жодної ролі: якщо, скажімо, про якусь історичну подію у нас виключно іноземні джерела та одне-два російськомовні, то, за Вашою логікою, вона не значима, бо немає українських джерел, і вона не розрахована на українського читача, бо події у Танзанії чи Сурінамі не цікаві школяреві, а тільки, в деяких випадках, студенту-історику, і то вишу, що входить до десятки чи двацятки вишів України, де на ці події на істфаках хоч якось звертають уваги. Тоді навіщо нам половина статей, бо більшість персоналій, напр., ось таких (перепрошую, але 2 маленькі книжечки та відсутність у членах проф.спілок) матимуть жалюгідну відвідуваність, чи не так? Є критерії значимості, і якщо ці повії за ними проходять, то і мені і Вам з цим треба змиритись: єдине, що ми можемо зробити - створювати списки. --Kharkivian (обг.) 09:45, 29 березня 2012 (UTC)
      Якщо ми згадуємо Джимбо, то маємо згадати і ВП:ІУП. Я не бачу жодного сенсу перетворюватися на заручників правил, які ставлять демонстраторів пеніса вище за вояків УНР, бо таке правило не сприяє покращенню Вікіпедії. --А1 22:35, 29 березня 2012 (UTC)
    4. Наразі немає офіційного закріплення пояття Герої Базару, навіть в історіографії (10-15 років - це термін ще молодий та не зовсім усталений з погляду історіографії) - його запровадження почалось лише з 2005-го року, то ж 7 років - це замало для усталеності. Існує кілька варіантів оцих історіографічних викрутасів (я у своїй статті, присвяченій Другому Зимовому походу вжив наступний пасаж: Трагедія Базару та Безсмертним героям ... присвячується, але! це була газетна стаття - раз (тому тут дозволяється певна свобода з використанням термінів), стаття спрямовувалась на конкретного читача - два (тобто я, як автор, свідомо відійшов від нейтрального викладу інформації).
    5. На відміну від поняття геноцид Герої Базари не закріплені законодавчо. Ці вояки не відзначені жодними нагородами посмертно, що могла б зробити українська влада, навіть за одного політика, який привів до влади авторитарну владу.
      От не треба тут про політиків. При всій повазі, авторитарну владу привів ваш харківський електорат. А якщо серйозно, то не зважаючи на те, що є офіційний статус геноциду, ми не пишемо статті про всі, хто загинув від голодомору (від 3 до 9 мільйонів). --MaryankoD (обговорення) 15:10, 29 березня 2012 (UTC)
    6. Аргументи проти базуються на тому, що 1. вилучення статей - антиукраїнський акт, 2. треба пам'ятати свою історію, 3. вояки - герої, 4. порівняння зі значимістью порноактором, футболістів, тренерів тощо, яких певні користувачі не люблять (але як за формальними критеріями значимості проходять). З повагою, --Kharkivian (обг.) 22:23, 28 березня 2012 (UTC)
    Брешете, пане. Аргументів набагато більше, але вам вони не потрібні. Ви зробили з Вікі власний сайт-"мєждусобойчик" і нищите її.--Pablito (обговорення) 07:09, 29 березня 2012 (UTC)
    Я у своїй діяльності, подобається це комусь, не подобається, дотримуюсь букви закону: в даному разі ВП:КЗП. Якщо особа за ними не проходить, навіть, якщо це гарна людина - мій знайомий, то морального права писати про таку людину чи залишати статтю в укр-вікі я не маю. --Kharkivian (обг.) 09:45, 29 березня 2012 (UTC)
  4. У першій світовій війні загинуло понад 4 млн., у другій — понад 50 млн. людей. Про всіх будемо статті створювати? Чи чим так особлива битва під Базаром?--Анатолій (обг.) 22:45, 28 березня 2012 (UTC)
    Типове фарисейство. Такі "аргументи" тут вже розтрощувались багато разів.--Pablito (обговорення) 07:09, 29 березня 2012 (UTC)
    ну так трощіть… Можу ще один аргумент навести. Одним із принципів Вікіпедії є НТЗ. Відповідно до нього, потрібно висвітлювати нейтральну точку зору. Наскільки я розумію, у війні під Базаром брали участь дві сторони (власне я не пам'ятаю битв, де була би лише одна сторона), отже, потрібно висвітлювати події з обох боків. Ви ж створюєте фактично лише статті про учасників однієї зі сторін конфлікту. Про іншу ж, окрім Котовського, фактично нема нікого (можливо, я не знайшов, то покажіть).--Анатолій (обг.) 09:12, 29 березня 2012 (UTC)
    Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012 - читайте аргументи Kvz65. Їх безліч і вони переконливі.
    Аргумент фантастичний: тобто про жодного українського героя чи політв"язня статтю створювати не можна без створення статті про того, хто його катував і вбив. Інакше буде неполіткоректно. Неймовірно!--Pablito (обговорення) 09:20, 29 березня 2012 (UTC)
    До речі, щодо політкоректності: якби про ці наші баталі дізнались у США, то вони б Вам "порекомендували" (оскільки сервери розташовані у США, то і законодавству вони підлягають американському) написати статті про всіх вояків, які рострілювали вояків УНР. Якщо кинути мандаринкою у білого - це не расизм, а кинути бананом у темного (перепрошую, афроамериканця чи представника однієї з латиноамериканських націй) - це прояв найлютішого расизму. Ось така ситуація з політкоректністю у світі. --Kharkivian (обг.) 09:45, 29 березня 2012 (UTC)
  5. Всю інформацію розмістити у Список вояків армії УНР, розстріляних більшовиками під Базаром 1921 року. В статтях не описано конкретного внеску осіб ні в сам бій ні в щось інше. Без цього вони лише прості учасники бійки (і не факт, що учасники). Особи були б значимі для окремих статей при наявності регалій, або конкретного внеску. І перше і другн відсутнє. Коли буде щось відоме, тоді можна і окрему статтю створити--Kamelot (обговорення) 14:14, 29 березня 2012 (UTC)
  6. Погано зараз тут так обговорювати наших славних козаків і закидати їм незначимість, бо, звісно, кожна людина, яка живе на Землі, є значимою. Але це енциклопедія, а енциклопедія має свої правила. У енциклопедію не вносять усіх людей, навіть розстріляних, навіть тих (таки) героїв, яких насправді мільйони (!). Чому ж Битва під Базаром. У нас сотні таких битв - Бій під Гурбами, Бій під Радеховом, Бій під Жовквою, Бій під Крутами, а ще Битва під Конотопом і так далі. У мене два томи пам’ятної книги вояків УПА, які боролися на Рогатинщині, але поза тим, що вони боролися в лавах УПА і загинули за Україну, нічого про них не можна написати. У наш ще тисячі справжніх українських героїв, про які не написано статей в Укрвікі, які проходять за критеріями значимості - були сотниками, полковниками, відважними провідниками. Отам треба проявляти свою активність. Ви подивіться на статтю Битва під Базаром. Чому б її не доповнити? З тими зусиллями, які Ви тратите на те щоби нібито проявити свою патріотичність ("не здати українські інтереси"), чи на звинувачення інших дописувачів в фарисействі, можна було би вже стаття про Битву під Базаром довести до статусу доброї. Не треба перетворювати ці конкретні номінації на поле битви! Керуйтеся не лише серцем, а найперше розумом і об’єктивними критеріями
    P. S. Ні в якому випадку, вояки Базару — не хлам, не сміття, непотріб і так далі --MaryankoD (обговорення) 14:34, 29 березня 2012 (UTC)
    Просте питання: у Всесвіті міл"ярди-міл"ярдів об"єктів. Ви створюєте статті по окремим брилам каміння у Космосі, які потрібні щонайбільше декільком професійним астрономам. Чому вам не спало на думку зробити ці брили одним списком, а не окремими статтями, як ви і робите? Чи ті брили важливіші за наших героїв, яких ми ще пам"ятаємо (а пам"ятаємо ми дуже небагатьох)?--Pablito (обговорення) 15:13, 29 березня 2012 (UTC)
    Ні, у людському сенсі не важливіші. У енциклопедичному - так. Тому що є предметом багатьох наукових досліджень --MaryankoD (обговорення) 15:15, 29 березня 2012 (UTC)
  •   Проти:
  1. --Дуліб Залиште статті, а не руйнуйте чиюсь роботу!
  2. Панове, пропоную глянути для порівняння на оцю доблесну армію, і подумати, як ми будемо виглядати, якщо вояків УНР опустимо нижче них. --А1 17:26, 27 березня 2012 (UTC)
  3. --ПРИПИНІТЬ НИЩИТИ УКРАЇНСЬКУ ВІКІ І ПРАЦЮ ІНШИХ ЛЮДЕЙ. ДАЙТЕ ЇМ СПОКІЙНО ТВОРИТИ!--Pablito (обговорення) 17:26, 27 березня 2012 (UTC)
  4. --Lukian (обговорення) 18:10, 27 березня 2012 (UTC)
  5. На тлі героїв мультиків, наведених А1 акторів тіла, іншої подібної "продукції" цей матеріал виглядає прийнятно. Інша справа, що його треба вдосконалювати. Покопатися у регіональних архівах, у регіональних музеях, розпитати місцевих (ось де були б корисні вікі-експедиції) - все це потенційно дало б змогу покращити певну частину цих статей. Іншу частину треба все ж до отримання достатнього матеріалу подати списком. А емоції - ні з одного боку, ні з іншого справі не зарадять.--Білецький В.С. (обговорення) 18:41, 27 березня 2012 (UTC)
    Ці статті ніколи не стануть кращими, якщо їх вилучать і вони перестануть існувати. Лише наявні статті можуть бути поступово покращенні науковцями, родичами, односельцями, усіма небайдужими. Знищення статті - це свідоме унеможливлювання її покращення і збереження для нащадків.--Pablito (обговорення) 19:03, 27 березня 2012 (UTC)
  6. Пропоную конкретний критерій — усі учасникі бойових дій, що відбувались до 1980 року, і про яких є згадка хоча б у одному опублікованому джерелі, є значимими, але стаття про таку особу повинна містити не меньше .... (конкретний розмір - предмет дискусії) ... кілобайтів інформації. Serg7255 (обговорення) 19:09, 27 березня 2012 (UTC)
    Знищення статті унеможливлює її покращення. Статти повинні жити. Вони обов'язково поступово поліпшаться, коли тут будуть сотні тисяч українців, які знайдусь інфу про родичів, односельців і т.ін.--Pablito (обговорення) 19:21, 27 березня 2012 (UTC)
    Ні, колего, я розумію Ваші почуття, але ж все ж таки Вікіпедія та сайт http://poisk.vid.ru/ — це трохи різні сайти. Ну не може стаття про особу бути розміром у 1 кілобайт — «ПІБ, дата народження, роки життя». Це ж Вам не зоря, і не метеорит — це там можна обмежитись масою, класифікацією, зоряною величиною, роком відкриття. А про людину треба писати трохи більше, ніж «ПІБ, дата народження, роки життя». Згодні? :) Serg7255 (обговорення) 19:39, 27 березня 2012 (UTC)
    У цих статтях є: ПІБ, дата і місце народження, роки життя, дата і місце смерті, деталі біографії до війни, деталі військової біографії, інформація про останній бій і деталі загибелі. Чи не достатня початкова інформація, на основі чого можна робити подальші дослідження?--Pablito (обговорення) 20:17, 27 березня 2012 (UTC)
    Підняте питання досить складне, тому не голосую ні за ні проти, але схиляюся до останнього (тобто вилучення): зараз розпочнеться Місяць Другої світової. Хтось вирішить залити по-персонально «Книгу пам'яті України» (скільки там томів?) — як будемо діяти? Щодо вихідних даних «ПІБ, дата і місце народження, роки життя, дата і місце смерті, деталі біографії до війни, деталі військової біографії, інформація про останній бій і деталі загибелі. Чи не достатня початкова інформація, на основі чого можна робити подальші дослідження? Pablito» там теж все є. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:49, 28 березня 2012 (UTC)
    Не думаю, що якийсь воїн з цієї "Книги пам'яті", який мужньо бився і який є значимим уродженцем якогось містечка, не заслуговує на свої декілька кілобайт у Вікі. Головне - посилання і категоризація.--Pablito (обговорення) 12:05, 28 березня 2012 (UTC)
    Мій дід Павло в мирному житті був агрономом, а у 42-му командир стрілецького взводу лейтенант Тоцький поліг під Воронежем (заруба там була страшна). Тепер він — в «Книзі пам'яті». А його брат Юрко був артилеристом-сорокап'яточником. Дійшов до Берліна, а потім ще років тридцять викладав у сільгоспакадемії. Я не знаю что з них «енциклопедично значиміший». З іншого боку, я підспудно відчуваю, що вони обидва заслуговують бути в українській вікіпедії більше ніж усі проститутки порноакторки, сімпосни і гравці прем'єр-ліги Танзанії разом узяті. Але є правила гри. Не я їх вигадав. Висновок: якщо Ви і Ваші колеги хочете аби статті про героїв Базару були у вікіпедії — ініціюйте перегляд критеріїв оцінки. Якщо більшість вікіпедистів погодиться їх змінити — честь Вам і хвала. А «виграють» прибічники Брін Бенсон — статті хоч-нехоч доведеться видалити. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 16:49, 28 березня 2012 (UTC)
  7. Гадаю, що аргументація А1 більш ніж переконлива. Можу лише додати до неї, що у вікіпедії є статті про незначимих футболістів і тренерів, вулиці якихось третьосортних міст і містечок, маловідомі підприємства чи сільські спортивні клуби. На тлі цього непотребу, статті про загиблих під Базаром мають право на існування.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 09:44, 28 березня 2012 (UTC)
  8. Згоден з А1 та Алексом К. А щодо критеріїв значимості, то на мою думку, попри те, що вони були рядовими, герої Базару, як і герої Крут підпадають під ці критерії. --Чекан (обговорення) 20:00, 28 березня 2012 (UTC)
  9. Шановне товариство! Ця тема провокує дебати вже не один день і хотілося б все-таки до чогось прийти. Спробую подискутувати без емоцій, юридичною мовою. Тобто все, що записано в діючих правилах, читаємо і розуміємо буквально і однозначно, без різночитань. Отже:
  1. особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення
    1. Тут не уточнено широковідома, загальновідома, бо це все оціночні характеристики, які у кожного свої. Значить слово відома ми можемо вибирати лишень з пари відома-невідома, де двозначностей бути не може, як і в комп'ютері 0-1. Це не невідомий солдат і дискусію ми ведемо про конкретну особу, відповідно сюди підійде слово відома.
Вибачте за відвертість, але цей аргумент висмоктаний з пальця. «вибирати лишень з пари відома-невідома». За вашою логікою, якщо мій брат відомий (я знаю його прізвище, ім'я, де він живе, вчиться, що він їсть морозиво, катається на велисопеді), то я можу написати про нього статтю? Не все, про що ми щось знаємо уже підпадає під ці критерії. Йдеться саме про тих «оціночно» відомих — загальновизнаних, широковідомих, внесених у енциклопедії, довідники, про яких є багато публікацій, саме завдяки тому, що вони широковідомі. --MaryankoD (обговорення) 14:47, 29 березня 2012 (UTC)
Шановний MaryankoD! Бачите яка штука, Ви також, як і багато інших дискусантів, починаєте до правил додавати щось від себе і говорити, що йдеться про загальновизнаних і широковідомих. Скільки на Вашу думку людей повинні знати про особу, щоб вона стала широковідомою? Тисяча, мільйон, сто мільйонів чи скажімо, лишень десять науковців, але в різних країнах? Але ж в правилах записано тільки відома. І далі, як приклад абсурду, Ви наводите брата на велосипеді. Якщо він не просто відомий, а відомий, завдяки... і далі по тексту, то напишемо і про нього. Звичайно ж, ми користуємося не фрагментом критерію, а критерієм повністю. А розбив я його на частини, щоб наочніше розжувати те, чого не хочуть бачити.--Kvz65 (обговорення) 17:06, 29 березня 2012 (UTC)
  1. Ну от власне, що приклад абсурдний, тому що не можна відділяти відомий від відомий завдяки, бо йдеться про відомих у значенні видатних, визнаних, а не таких, про яких щось відомо. Якщо невідомо нічого, то як писати тоді статтю? --MaryankoD (обговорення) 17:29, 29 березня 2012 (UTC)
    1. Далі, завдяки участі. Те, що особа стала відома нам через 90 років після смерті саме завдяки Битві під Базаром, напевне Вам доводити не потрібно. Ми не знаємо про неї з інших подій, і якби не її участь в цій битві, то ми б не знали про неї нічого, як не знаємо про мільйони її сучасників.
    2. Далі, в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення. Вважаю, і думаю, ніхто не заперечить, що Битва під Базаром варта оголошення. Були зауваження, що Перша чи Друга Світова війна — подія на порядок важливіша, а відповідно, під це правило підпадуть всі її учасники, а це десятки мільйонів людей. Але така подія, як війна є надто глобальною і різноплановою, вона розтягнута в часі і просторі, в ній приймають участь і фронтові і тилові підрозділи, а також тилові виробництва, які різною мірою причетні до цього масштабного дійства, є тривалі періоди просто протистояння фронтів, але і є пікові моменти, які змінюють ситуацію, тобто битви. Історики, пишучи про війну, найбільшу увагу приділяють саме битвам. І коли ми говоримо про конкретну битву, то, залежно від її масштабу і наявної інформації, можемо згадати найменші підрозділи, включно з іменами рядових.
  1. чи є згадування про особу через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?
    1. Під цей пункт також підпадають обговорювані особи. Адже згадка про них появилась навіть не через кілька, а через 80-90 років після загибелі. Книжка про них, написана на основі історичних документів, не є генеалогічним дослідженням, більше того, це не регіональна преса, а література загальнодержавного масштабу, яка розійшлась кількатисячним тиражем і крім цього до неї є доступ в інтернеті. Єдиним запереченням опонентів є те, що аналогічно можна написати про червоноармійців. Якщо про них є достовірна, підтверджена документами література, якщо вони брали участь у відповідних битвах і, головне, якщо в когось є бажання про них написати, то вперед, чинні правила це дозволяють.--Kvz65 (обговорення) 13:58, 29 березня 2012 (UTC)
  2. І ще одне. Я бачу, що основні дебати з цього питання розгортаються на цій сторінці, а обговорення за 17 березня читали, напевне, не всі учасники теперішніх дебатів, тому дозволю собі перенести частину того диспуту сюди. Я думаю, він буде доречним.
  1. Для строгих законників ВП:КЗП є такий пункт — Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення; . Я думаю, не потрібно доказувати ще й історичність та важливість битви, яка стала фактично завершальною в часи УНР.--Kvz65 (обговорення) 00:03, 19 березня 2012 (UTC)
    Почекайте, а для мене важливі інші битви: операція "Звезда" та "Харківсько-Бєлгородська операція", внаслідо яких Харків у лютому та серпня 1943 року визволявся. Це також важливі події. Чи битва на Іпрі, де брало участь більше мільйона воїнів з обох боків - всіх їх варто також згадати в окремих статтях. Питання значимості конкретної події дуже суб'єктивне, чи не так? Тому треба довести, що Битва під Базаром має більше значення, аніж Битва під Мотовилівкою або битвою під Лозовою. Поясніть, чим вона має більше значення, чим вона відрізняється від інших? Те, що це фінальний акорд? Ну так тоді і всі учасники Битви за Берлін значимі, виходячи з Вашої логіки. Сама подія важлива, але чи значимі ВСІ учасники цієї події? Чому ми згадуємо учасників з одного боку та забуваємо учасників з іншого боку? Що це за така вибірковість??? --Kharkivian (обг.) 09:20, 19 березня 2012 (UTC)
    Шановний Kharkivian, я радий, що Ви признали Битву під Базаром як мінімум на рівні з іншими битвами. А доводити, що вона значиміша не потрібно, достатньо того, що вона значима, і відповідно до ВП:КЗП, особи, які приймали в ній участь, мають повне право на статті про них, незалежно від Вашої симпатії чи антипатії до них. Щодо того, що для Вас важливі операція "Звезда" та "Харківсько-Бєлгородська операція", то я не маю абсолютно ніяких заперечень, якщо Ви почнете писати про цих бійців статті, можливо, у нас тоді появиться шанс на місце в топ-10.--Kvz65 (обговорення) 11:23, 19 березня 2012 (UTC)
    Так ось своє пояснення я вів до того, що якщо будь-який вояка, який брав у бідь-якій битві значимий, то значимий будь-який учитель, будь-який чиновник, клерк у банку, навіть школяр-відмінник також значимий. Тобто за цих умов втрачається одне з ключових понять Вікіпедії - енциклопедія, яка наповнюється відповідно до критеріїв значимості. В даному разі у нас визначено, що особа військовик може бути значимою, якою вона нагороджена або має досягнення на службі та/або в інших сферах життя. В даному разі цього немає. Тому не треба штучно наповнювати статтями про незначимих осіб. В такому разі я можу написати статтю про себе, членів своєї сім'ї, адже якщо рядовий вояк значимий, то чому мої родичі не значимі? Ви розумієте, що до чого я веду? --Kharkivian (обг.) 12:14, 19 березня 2012 (UTC)
    Шановний Kharkivian, Ви трошки відійшли від того пункту ВП:КЗП, який я навів, а саме Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення;. Ключовим тут є прив'язка до значимої події. Перелічені Вами будь-який учитель, будь-який чиновник, клерк у банку, і школяр-відмінник, якщо вони не були учасниками якоїсь відомої події, під цей пункт не підпадають. Більше того, не можна застосувати цей пункт і до рядового солдата та навіть і офіцера, якщо він тихо, мирно служив, отримував своє «жалування», і нічим особливим не відзначився. Тут питання не професії, бо в часи воєн, солдат — не професія, а обов'язок, і ними стають і вчителі, і чиновники, і багато-багато інших.--Kvz65 (обговорення) 17:05, 19 березня 2012 (UTC)
    Ок. Скажу інакше: тоді все населення України формально проходить за цим критерієм, адже у Помаранчевій революції брали участь і ті, і інші. Це те саме. А там були і школярі, і вчителі. А вибори? Значима подія? Тоді всі члени ДВК значимі, алже вони підраховували голоси; а виборці? Вони ж голосували - також значимі! Не доводьте до абсурду правила. Ви створюєте прецедент перетворити укр-вікі на театр абсурду! --Kharkivian (обг.) 21:33, 19 березня 2012 (UTC)
    Уже добре, що Ви вважаєте, що хоча б формально, причетність до значимої події є підставою для статті. А ось тут, як сито для дуже багатьох, можна використати їх внесок у цю подію. І я хотів би, щоб Ви об'єктивно сказали, чи рівноцінними на цих оціночних терезах будуть голоси, віддані на виборах і життя, віддані в боях. --Kvz65 (обговорення) 22:23, 19 березня 2012 (UTC)
    Ви мене не чуєте чи не розумієте: за Вашою логікою можна створювати статті про віх осіб, які так чи так причетні до якоїсь значимої для Вікіпедії події, але таким чином значимими будуть майже всі меншканці Землі. За Вашою логікою - це підставою для статті. Але втрачається поняття Вікіпедії як енциклопедії. Вона радще перетворюється на театр абсурду! При цьому, за Вашою логікою значимі всі жертви Брейвіка, але чомусь жодна Вікіпедія не створила про цих осіб окремі статті. Так і тут. Подія значима, а люди, які загинули в ній - ні (якщо вони не мали досягнень). --Kharkivian (обг.) 23:48, 19 березня 2012 (UTC)
    Я Вас чую і розумію. Але Ви весь час пробуєте підігнати під цей пункт всіх мешканців Землі. Вам, як історику, повинні бути відомі поняття «суб'єкта» та «об'єкта» історії. Так от, жертви Брейвіка були лишень об'єктами в цій трагічній події, вони її не творили. А солдати-учасники битв (крім того, що є об'єктами, як і всі люди) створюють вплив на перебіг цих подій, тобто є суб'єктами, вони є, чи були, людьми, які творять історію. Я надіюсь, різницю Ви зрозумієте, якщо захочете. --Kvz65 (обговорення) 11:15, 20 березня 2012 (UTC)
    Щодо Брейвіка - не згодний. Вони були не суб'єктами, а об'єктами. Якби комусь вдалося б нейтралізувати Брейвіка - чи це не суб'єкт, який творить історію? Інше питання, що їх стріляли як качок (перепрошую за цинізм).. Ті, хто був розстріляний під Базаром за цією логікою також були об'єктами, оскільки їх взяли, і ростріляли. Так, перед цим був бій, але в конкретному епізоді вони були об'єктами подібно жертвам Брейвіка. Питання суб'єктності та об'єктності в історії надто вже специфічне.... І дискутувати з цього приводу можна безкінечно.Те саме можна сказати, що ерцгерцог Франц Фердинанд був об'єктом у ситації з його вбиством Гаврилою Принципом, хоча, якби водій машини ерцгерцога не прогавив би поворот, то вбивства не було б... Все це відносне. Нам невідомо де відбулись точки зламу, які визначили хід історії так чи інакше. Історична реконструкція дає можливість лише припустити певне місце розташування точок зламу у часі та просторі, через що одні люди видаються суб'єктами подій, а інші - об'єктами. Але це хибне визначення. А історичне дослідження насправді визначає предмет - тобто тема вивчення - та об'єкт - конкретно що саме вивчається (чи це людина, подія, територія, будівля тощо). --Kharkivian (обг.) 11:59, 20 березня 2012 (UTC)
    Ви знову намагаєтесь розширити коло осіб про яких ми говоримо, щоб показати абсурдність ситуації. Спробую по пунктах відповісти на всі ваші зауваження:
  • Безперечно, всі люди є і об'єктами і суб'єктами, до того ж одночасно. Все залежить від системи координат, відносно чого чи кого ми їх оцінюємо. Навіть в одній системі координат (в одній події) в динаміці, протягом якогось часу ситуація може мінятися, одні учасники стають об'єктами чи суб'єктами і навпаки. Для нас важливо, щоб подія, до якої йде прив'язка осіб, була значимою, тільки тоді вона підпадає під вже згадуваний пункт правил. Відповідно, ми розглядаємо всю подію загалом, а не якийсь її фрагмент. В нашому випадку Битви під Базаром, розглядаємо не лишень розстріл, а битву в цілому, від початку до завершення. А в битві, природно, обидві сторони були її активними учасниками. Тому порівняння розстріляних солдатів із жертвами Брейвіка не є коректним.
  • Я ніде в своїх прикладах не застосовував слово якби... Тому цей Ваш прийом в даному випадку недоречний.
  • Щодо ерцгерцога Фердинанда, то Ви праві. Він справді був у цій ситуації лишень об'єктом, але... він є значимим уже за своїм статусом. Тисячі людей гинуть від кулі чи інших причин, але якщо вони невідомі широкому загалу, то це є трагедією і привертає увагу лишень їх рідних, друзів та знайомих. І в даному випадку я не закликаю писати про них статті.
  • Тому, відповідно до пункту правил, який я згадував двічі на початку нашого диспуту, всі учасники битв можуть бути удостоєні такої честі, як стаття у Вікіпедії, а особливо ті, які за кілька кілобайтів поклали своє життя. Щодо того, що їх мільйони, або що це противники чи вороги, то я вважаю, якщо в когось буде бажання про них писати, ласкаво просимо! Як мінімум, ми покращимо свою статистику, а то й дізнаємось що-небудь цікаве. Але ж ми реалісти і розуміємо, що мільйонів статей не буде, тому не варто застосовувати цей аргумент у спорі про доцільність статей про рядових бо, повторюсь, згідно правил вони мають на це право. Тому дайте іншим право писати про цих людей статті, якщо вони бажають це робити, і не відволікатись на безкінечні дебати. --Kvz65 (обговорення) 12:01, 21 березня 2012 (UTC)
Друже, дякую за розуміння і чудові аргументи.--Pablito (обговорення) 14:14, 21 березня 2012 (UTC)
Ну-ну, у нідерландців та в'єтнавців ботопедію, а у нас що буде - хламопедія... Бо, статті про незначимих осіб щ енциклопедичної точки зору - хлам і не більше. Гм, давайте подивись... Жертви у Другій світовій вйні лише з боку СРСР (за оф. статистикою - 27 млн. осіб, мирне населення також вважаємо, бо воно ж закатоване). Виходить - це 27 млн. статей. Гм, цікавий підхід, чи не правда? Статті заради статистики. Перепрошую, але ми по різному розуміємо концецію енциклопедичної значимості знань. --Kharkivian (обг.) 00:03, 22 березня 2012 (UTC)
Шановний, ну не потрібно пересмикувати. Я ніде не говорив просто про загиблих чи закатованих, мова йшла про учасників битв, які вважаються важливими для того чи іншого народу, а це суттєво скоротить Ваш список. Так, їх буде немало, але це не значить, що про них усіх напишуть, бо це не обов'язок, а право. Хочете писати про когось, хто підпадає під це визначення, пишіть, не хочете — дайте цю можливість іншим. Коли Ви, номінацією на видалення цього типу статей, розпочинаєте чергову дискусію, то дуже часто на емоційні репліки опонентів, на згадування героїзму, патріотизму, самопожертви і т. п., відсилаєте їх до критеріїв значимості, згадуючи ті, які Вас влаштовують (тобто ті під які ці особи не підпадають). Зрозуміло, що одна особа дуже рідко підпадає під усі критерії. Але, наскільки мені відомо, достатньо відповідати хоча б одному і на нього я Вам вказав на початку нашої тривалої дискусії. Тепер уже Ви починаєте проявляти емоції і лякатись чи лякати мільйонами статей. Здається правилами не введені ліміти на кількість статей, що природньо для паперових енциклопедій, а інших аргументів проти, крім потенційних мільйонів, Ви не навели. І не потрібно намагатись підтягнути під цей пункт все населення Землі. Що це не так, я, здається, навів достатньо аргументів для розумної і адекватної людини, якою Вас вважаю. Тому, якщо Ви закликаєте інших до виконання правил, постарайтесь і самі ці правила виконувати, а не трактувати їх, як це Вам зручно. Здається, те що написано в правилах чи законах, треба трактувати буквально, а не з підтекстом і думкою, що хтось мав на увазі інше. Крім того, я дуже не хотів би, щоб статті про воїнів Ви називали «хламом», напевне, за це вартувало б вибачитись перед їхньою пам'яттю. --Kvz65 (обговорення) 10:38, 22 березня 2012 (UTC)
«Ну-ну, у нідерландців та в'єтнавців ботопедію, а у нас що буде - хламопедія... Бо, статті про незначимих осіб щ енциклопедичної точки зору - хлам і не більше.» Колега, ну не потрібно так про людей — яким би там вже «хламом», з Вашої точки зору, вони не були б, але це ж люди. (Вийдіть на харківську вулицю і спитайте перших 100 перехожих — що для них більший хлам, що їх меньше цікавить — учасникі бойових дій сторічної давністі чи метеорити? Для кого ми пишемо Вікіпедію?) Serg7255 (обговорення) 14:42, 29 березня 2012 (UTC)
В якості резюме:
а) Треба негайно і назавжди припинити перенесення темної сторони сучасного українського життя з його основними ознаками - деградацією і руйнуванням замість творення - в УкрВікі. Треба допомагати один одному творити і покращувати статті, а не влаштовувати марафон нищення.
б) Єдине прийнятне рішення щодо статей про цих і інших українських Героїв:
- не чіпати ці сторінки,
- намагатися додавати нові сторінки по якнайбільшому числу інших наших Героїв
- розмішувати посилання на ці статті у статтях про відповідні селища і міста, де народилися ці люди (розділи Персоналії), даючи багатьом іншим людям шанс на пізнання героїв власного краю і вшанування їх пам'яті - тільки ця позиція є здоровою, адекватною, проактивною.--Pablito (обговорення) 08:34, 28 березня 2012 (UTC)
  1. До аргументів Kvz65 - можна додати також ВП:100 - фактично номінантів відділяє від його проходження менше 10 років і підйом інтересу до визвольних змагань дозволяє припустити, що тест буде пройдено. --А1 00:08, 30 березня 2012 (UTC)
  2. проти. вже обговорювалося. --Bulka UA (обговорення) 20:09, 3 квітня 2012 (UTC)
  •   Утримуюсь:

  Особлива думка Якщо без сентиментів (яких не може не бути в кожного свідомого українця), за тієї системи КЗ у Вікіпедії, яку нині маємо, інформацію з усіх статей про розстріляних більшовиками під Базаром перенести до Список вояків армії УНР, розстріляних більшовиками під Базаром 1921 року. Адже Вікіпедія - це не книга пам’яті (а енциклопедія), цей вояк битви під Базаром нічим не відрізняється ще від мільйонів вояків, розстріляних, вбитих, винищених, замордованих в концентраційних таборах тоталітарним режимом і створювати статті про них лише через те, що вони були розстріляні, абсурдно. --MaryankoD (обговорення) 20:01, 27 березня 2012 (UTC)

  1. Ці декілька сотень людей не просто "були розстріляні". Вони зібралися з усієї України і пішли в останній легенданий похід відчаю, коли всі вже здалися. І загинули у відчайдушному бою. І вони абсолютно заслужено вважаються поважними і значимими уродженцями своїх міст і сіл. Вони важливіші за 90% персоналій цієї Вікі. Тому ліпити з них якісь узагальнуючи безликі списки - це щонайменше образливо, це величезний крок назад, це чергова здача українських інтересів. Це абсолютно неприйнятно. Всі інші пункти вже були сказані вище.--Pablito (обговорення) 20:11, 27 березня 2012 (UTC)
    Ніхто не заперечує їхній подвиг, але для них вистачить хорошого списку. Окремі статті насамперед для командирів та "увіковічнених в пам"ятниках". --Spudei (обговорення) 20:15, 27 березня 2012 (UTC)
    Ви маєте право на цю вашу думку, але більше людей вважають зовсім по-іншому. І вони не вказують вам, що вам робити у Вікі, тож припиніть нав'язувати іншим власну думку, а заповнюйте ті прогалини, які вважаєте потрібним заповнювати і не псуйте людям час, нерви і нашу Вікі.--Pablito (обговорення) 20:20, 27 березня 2012 (UTC)
    Рахується аргументована більшість --Spudei (обговорення) 15:30, 28 березня 2012 (UTC)
  2. Чому б не розширити статтю Список вояків армії УНР, розстріляних більшовиками під Базаром 1921 року? «Інфи» (одне джерело) в статтях не так багато, розширення найближчим часом малоймовірне. Окремі статті потрібні для координації праці над окремими темами. Тут маємо цілісну й нерозривну картину (окрім окремих постатей). Інформація ж повинна бути збережена. --Dim Grits 19:52, 28 березня 2012 (UTC)

Цікаве технічне питання — хто саме буде підбивати тут підсумок?Редагувати

Може наведемо можливі кандидатури і по кожній проголосуємо? Чи як? Serg7255 (обговорення) 07:15, 29 березня 2012 (UTC)

Доцільніше - по всім відразу, бо ситуації однакові. Але вже і так зрозуміло, що буде, як завжди: якийсь тип скаже, що хоч проти і переважна більшість, але то все лохи без аргументів і все видалить. А наразі маємо 5-за видалення, 9-проти видалення, 2-утримались. Нажаль, УкрВікі нищиться підрахуями, які вирішили, що цей проект - їхня власність.--Pablito (обговорення) 07:44, 29 березня 2012 (UTC)

  Особлива думка Технічне питання НЕ цікаве. У будь-якому випадку, тому хто тут підбиватиме підсумки не позаздриш. Краще було б оголосити на певний час «мораторій» (існуючі статті не видаляти, нові не заливати), перенести дискусію у Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Особи та по результатам змін/незмін критеріїв приймати остаточне рішення. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 08:40, 29 березня 2012 (UTC)

Навіщо взагалі створений цей конфлікт на порожньому місці? Чому просто не припинити витрачати час на конфлікти і просто не створювати статті самим і давати це робити іншим? Хоче хтось писати про кусень каменю в Космосі - нехай пише, хоче хтось писати про вулицю свого містечка - нехай пише, хоч хтось писати про порноактора - нехай пише, хоче хтось писати про підвид тарганів - нехай пише, хоче хтось писати про героя, який помер за Україну - нехай пише, хоче хтось писати про президентів країн - нехай пише і т. ін. Аби були: Вікі-формат, посилання на авторитетні документи і Вікі-категорізація. ПРИПИНІТЬ ДУРДОМ І ДАЙТЕ ЛЮДЯМ ПИСАТИ--Pablito (обговорення) 08:53, 29 березня 2012 (UTC)
Як це по-українськи: коли інші нації творять і йдуть вперед - тут лише конфлікти, руйнація і деградація.--Pablito (обговорення) 09:01, 29 березня 2012 (UTC)

А шо тут цікавого? Підсумок підводять адміністратори. Хоча… Усе ж таки це лотерея. Підсумок залежатиме від того, хто його підвотитиме. --Анатолій (обг.) 09:05, 29 березня 2012 (UTC)

Погоджусь, що все залежить выд того, хто пыдбиватиме. І нагадую, що у нас рахуються не кількість голосів, як дехто думає, а враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ). І в даному разі слід керуватись чинними ВП:КЗ, оскільки інші правила та настанови не підходять під цей конкретний випадок.. --Kharkivian (обг.) 09:21, 29 березня 2012 (UTC)

Цікава технічна відповідь: Подивившись на тенденцію підбиття підсумків (спостерігаючи за нею з листопада 2011), з сумом мушу зауважити, що поки ситуація така, що «хвостів» на ВП:ВИЛ немає лише тоді, коли підсумки підбиваю я. (як наслідок, всі горіхи за підсумки та іншу діяльність випадають теж мені). Хвостів я не хочу створювати, тому, скоріш за все, підсумок тут теж підбиватиму я (хоча буду вельми радий, якщо це вчасно зробить інший адміністратор). Якщо підбити «попередній підсумок» і зробити попередню оцінку, статті, скоріш за все, будуть залишені (тільки складно сказати: в основному просторі статей чи в особистому просторі користувача) до того випадку, поки будуть прийняті (чи відхилені) Критерії значимості персоналій. Користувачем Pablito вже подано пропозицію щодо зміни цих критеріїв, тому прохання: не захламлюйте цю сторінку, обговорюйте на СО КЗП. Можна надати певний термін, до якого критерії мають бути прийняті (остаточно відхилені), після чого статті буде вилучено або перенесено до особистого простору. Перечитувати ще раз все написане вище немає сенсу: користувачі «за» кажуть, що за Критеріями значимості персоналій вояки незначимі, користувачі «проти» (крім Kvz65) не надали взагалі ніякого обґрунтування, чому ці статті мають бути залишені (лише емоції та порівняння, що не може бути враховано). «Не треба нищити статті про назва священної корови, адже скільком добрим людям вони допомогли! Це антикиївський, антиодеський, антихарківський акт!!! Фарисеї! Словоблуди! Табачники! Для вас немає нічого святого! Припиніть нищити Українську Вікіпедію!!!!!» — так може сказати кожен про об'єкт, статтю про який він бажає залишити. Але це не підстава для залишення статті, подобається вам це чи ні. Дуже нагадує ru:ВП:НЕСЛЫШУ. Бажаєте мати статті — пропонуйте зміни до КЗ. Обговорюйте спокійно та без емоцій. Цілком імовірно, що пропозиція змінити КЗП знайде підтримку, і тоді статті існуватимуть без зайвих скандалів. Вже набридло читати весь цей бруд, який переливається від одних українців до інших. Відверто кажучи, це не патріотизм, коли ми виливаємо бруд на тих, хто не «за нас»; краще робімо щось корисне для України (українскої мови, Української Вікіпедії...), не чіпляючи тих, хто не «горить бажанням» робити те саме. Хоча наостанок не можу не погодитись і з емоціями багатьох користувачів «за»: номіновані статті мають цілком прийнятний і достатній вміст; разом з цим маємо сотні (якщо не тисячі) недостабових статей, які складаються з одного-двох речень, які за тривалий час ніхто не покращив. Від наявності статей низької значимості якість та ефективність Вікіпедії для читача не впаде; а низької якості — впаде. Можливо, варто змістити акцент зі значимості на якість? Тому я погоджуюсь з Pavlo1: тут варто статті на певний час залишити, а активістам «проти» запропонувати протягом трьох (шести, дев'яти...) місяців підготувати зміни до критеріїв значимості; за цей час не номінувати існуючі статті на вилучення, але і вказати, щоб не створювали нових (краще це робити в особистому просторі). Як вбачається з цього обговорення (на відміну від обговорення від 17 березня), існує певний консенсус за визнання цих осіб за певних умов значимими, тому таке рішення, на мій погляд, є найбільш оптимальним для обох сторін протистояння. Але звертаюсь до всіх: за переходи на особистості, особисті образи та випади, зайві узагальнення (типу «ви всі жалюгідні неукраїнці») та інші порушення ВП:НО будуть накладатися блокування, у «волаючих» випадках без попередження (власне, це і є попередження, оскільки масштаби взаємних сутичок вже «зашкалюють»).
P.S. Прошу на цьому обговорення цього підрозділу завершити і не створювати кілоабзаци під моєю реплікою. Якщо є питання особисто до мене, пишіть їх в іншому місці. --Oloddin (обговорення) 18:32, 29 березня 2012 (UTC)
Не слід наполягати на формалізації додаткових критеріїв, адже є en:WP:RAP, де пишуть про те, що «правила — не закон, а принципи»; ru:ВП:ИВП, де пишуть, що краще віддавати перевагу консенсусу; і, звичайно, ВП:БЮРО, яка засуджує бюрократичні процедури в принципі. З іншого боку ru:ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, під яке підпадають порівнювальні аргументи (в тому числі мої), у нас теж не формалізували. --А1 00:08, 30 березня 2012 (UTC)
наведені вами правила і дозволяють не сухо вилучити за більшістю аргументів відповідно до правил (а аргументована більшість все ж таки «за вилучення»), а надати певний час, щоб «формалізувати» рішення спільноти і спокійно все це обговорити; в такому разі (і, мабуть, лише в такому) ми зможемо уникнути довготривалого конфлікту. В нас користувачі болісно сприймають рішення, які чітко не прописані в правилах (а якщо такі рішення ще й не на їх користь, то ....), тому якщо статті залишати надовго, варто це десь прописати. Зрештою, чому це має бути проблемою, якщо тут більшість каже, що ці персоналії значимі? Якщо в нас правила трактуються іноді досить вільно, то вкупі з «Ігноруйте усі правила» буде повний бардак. Тому я за те, щоб все ж таки були критерії значимості воїнів, оскільки це обговорення чітко показує, що за чинними правилами досягти консенсусу між сторонами не вдається. А моя пропозиція полягає лише в тайм-ауті і досягненні консенсусу на інших сторінках (напр. СО КЗП). Якщо сторони прийдуть до спільного знаменника без змін до правил, то, звісно, можна критерії не чіпати. Але це малоймовірно. --Oloddin (обговорення) 10:22, 30 березня 2012 (UTC)
Шановний Oloddin! Скоро підійде час підведення підсумків по цій номінації і я просив би щоб Ви врахували наступне. Оскільки у нас не просте голосування, а аргументоване, то хотілося б щоб Ви звернули увагу не просто на кількість голосів з аргументами за чи проти, а на одну маленьку деталь. Прихильники видалення навели кілька аргументів з переліком критеріїв, яким номіновані особи не відповідають і в цьому я з ними погоджуюсь. Я згадав два критерії, а користувач А1 навів третій (про столітній тест), проти яких на даний момент також немає аргументованих заперечень. Тобто, в цій ситуації ніхто не заперечує правоту іншого. Але якщо особа не проходить за одним критерієм, але проходить за іншим то про яке видалення може йти мова? Тобто, суть дебатів має зводитись не до наведення тих критеріїв, з якими ніхто не спорить, а до аргументованого заперечення тих критеріїв, під які підпадають номінанти на нашу думку. Цього поки що немає. А значить нема що підраховувати.--Kvz65 (обговорення) 12:51, 31 березня 2012 (UTC)
Єдине соломонове рішення в цій ситуації: нічого не чіпати і припинити марнувати час один одного.--Pablito (обговорення) 18:15, 31 березня 2012 (UTC)
Невеликий їх розмір схиляє до того, щоб об’єднати у список. З категоризацією перенаправлень. Те саме, можливо, варто зробити з астероїдами, але до них я не дивився --ASƨɐ 06:08, 30 березня 2012 (UTC)

«Цікава технічна відповідь: Подивившись на тенденцію підбиття підсумків (спостерігаючи за нею з листопада 2011), з сумом мушу зауважити, що поки ситуація така, що «хвостів» на ВП:ВИЛ немає лише тоді, коли підсумки підбиваю я.» Ви в нас взагалі малоактивний адміністратор ([3]). Так що, або приберіть там це слово, або залишайте підбивати «хвости» ВП:ВИЛ своїм більш активним колегам-адмінам. :) Serg7255 (обговорення) 17:21, 31 березня 2012 (UTC)

Не підсумокРедагувати

  • На жаль, обговорення перейшло межі енциклопедичності і більшість голосів майже не містила аргументів, лише емоції. Тому, розглянувши лише аргументовані висловлювання, хочу сказати, що найкращий аналіз на відповідність чи не відповідність правилам ВП:КЗП та ВП:КЗ зробив користувач Kvz65. Аргументи за вилучення, в цьому випадку, не відповідали ВП:КЗП, бо такі поняття як нагороди, відзнаки, чини стосуються осіб сьогодення і їх, відповідно до правил, неможливо застосовувати до осіб минулого. Як було показано, всі номіновані статті відповідають критеріям значимості осіб минулого. Таким чином, залишено на підставі аргументів користувача Kvz65. --yakudza 23:53, 3 квітня 2012 (UTC)
Тобто я правильно розумію, що за критерієм чи є згадування про особу через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)? особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення. до Вікіпедії можна залити повністю книгу пам'яті загиблих у Другій світовій війні? Звичайно, за умови, що про осіб відомо більше, ніж прізвище та роки життя, а, наприклад, дата й місце народження, рід військ, освіта і звання. Бо відповідності якомусь іншому критерію так і не показано — NickK (обг.) 00:07, 4 квітня 2012 (UTC)
Можна. Це дозволено засадами Вікіпедії. Так само можна зливати 100 таких мікростабів до однієї статті. А які заперечення? А буде інформація, тоді будь ласка беріть, розвивайте окремою статтею. Це також дозволено саме засадами Вікіпедії. Інакше виходить: «Ти не пиши, не пиши, бо я все одно вилучу, краще йди звідси». А це вже суперечить засадам проекту. Рішення Якудзи підтримую.--Dim Grits 12:14, 4 квітня 2012 (UTC)
Чому ж тоді ці стаби не можна злити до однієї статті, як і пропонувалося? Інформації на статтю якраз немає, і невідомо, звідки їй взятися, бо на всіх відомі лише радянські анкетні дані (кому ще б спало на думку написати «петлюрівська партія»?), і я дуже сумніваюся, що хтось із цих рядових викликав інтерес у істориків і краєзнавців (якщо я помиляюся, будь ласка, надайте відповідні джерела). От стаття і приречена навічно на такий розмір. Тож я ніяк не розумію, чому ці статті мають існувати окремо, а не в списку. В списку, звісно, значимість буде, бо список розстріляних під Базаром, на відміну від біографії кожного окремо взятого рядового, був предметом досліджень істориків — NickK (обг.) 13:04, 4 квітня 2012 (UTC)
Уточнення. Виходить, що цих осіб робить значимим таке: 1) участь у значимій битві (участь у війні вважається недостатньою, проте загибелі у значимій битві вже достатньо), 2) наявність виданої на державному рівні збірки архівних документів про осіб (адже добре видно, що про всіх цих осіб відомі лише однотипні анкетні дані, судячи з усього, радянські, і більше джерел, схоже, немає). Чи лише за цими двома критеріями зазначені особи визнані значимими? — NickK (обг.) 00:14, 4 квітня 2012 (UTC)
На моїй сторінці це вже обговорювалося. Між, наприклад, Героями Базару і солдатами регулярної армії (наприклад, Вермахту чи Радянської армії) є величезна відмінність: ДОБРОВІЛЬНІСТЬ (акту героїзму). Герой добровільно робить геройський вчинок і ніяк інакше. Це одна з принципових різниць між цими вояками і мільйонами солдатів регулярних армій: не є героїзмом бути насильно забраним в армію і вмерти в атаці, в яку солдата насильно послали. Саме тому виділяють Матросових, Гастелло і т.ін., бо вони зробили свої подвиги ДОБРОВІЛЬНО (якщо, вони взагалі існували, звичайно). А Герої Базару якраз і зробили свій подвиг добровільно: всі до одного. Це перше. По-друге, є вельми очевидним, що подвиг Героїв Базару для України наразі є набагато значимішим, ніж чиясь служба в якійсь регулярній армії на боці СРСР, Австро-Угорщини і т.і. Це мій аргумент, який для мене особисто є найважливішим.--Pablito (обговорення) 05:35, 4 квітня 2012 (UTC)
Можна сприймати даний підсумок як прецедент і на основі нього відновити всі попередньо вилучені статті про «героїв Базару»? --Oloddinобг 01:53, 4 квітня 2012 (UTC)
Дуже сподіваюсь, бо декілька сторінок було видалено ще раніше. Без тих осіб список Героїв Базару буде неповним.--Pablito (обговорення) 05:35, 4 квітня 2012 (UTC)
Статтю Ковтуненко Іван Наумович відновлено. Щодо решти зверніться до адміністратора, який підбивав підсумки, з посиланням на це рішення. --Oloddinобг 10:24, 4 квітня 2012 (UTC)
Оскільки у нас у адмінах самі лише інклюзіанці , то власне, такий підсумок очікувався. Заяваю незгоду з підсумком та відводом адміністратора Якудза. Прошу висловитись всіх адміністраторів української Вікіпедії щодо цього випадку базуючись на аргументах сторін. --Kharkivian (обг.) 13:37, 4 квітня 2012 (UTC)