Відкрити головне меню

ПоручикПоручникРедагувати

стаття про поручників, зокрема, УГА, а не поручиків Московії.--Бучач-Львів (обговорення) 12:00, 19 листопада 2015 (UTC) Чмир М. Відзнаки військових звань українських збройних формувань 1917—1921 рр. --Бучач-Львів (обговорення) 06:45, 29 березня 2016 (UTC)

  За. Наскільки мені відомо, в українській армії часів Нац.-визвольних змагань був поручник. Слово в словнику у такому значенні наявне.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:56, 19 листопада 2015 (UTC)
Поручик та поручник — це одне й те саме звання, тож поручники і російської армії, і УГА мають бути в одній статті. В сучасних словниках основним значенням є саме поручик, а поручник подається як розмовне (раз, два) — NickK (обг.) 14:06, 19 листопада 2015 (UTC)
Щодо тотожності значення, поняття згоден, проте ж треба зауважити, що згаданий нами словник відображає мовну практику вже давно минулих десятиліть. Я б поставив під сумнів "розмовність".--ЮеАртеміс (обговорення) 14:13, 19 листопада 2015 (UTC)
У Lingvo наче ВТСУМ «Перуна», і він явно відрізняється від СУМ, бо в СУМ взагалі позначка «дорев.» — NickK (обг.) 14:16, 19 листопада 2015 (UTC)
Там "дорев., розм.". Але яка розмовність, коли так офіційно називалися лейтенанти УНР/УД?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:34, 19 листопада 2015 (UTC)
NickK Навіщо? Є слово поручник, яке має український зміст. Є й паручік - у перекладі поручик - й зміст у нього свій. То українська вікіпедія - чи московська? --Бучач-Львів (обговорення) 09:53, 22 листопада 2015 (UTC)
Повторюся, твердження про «зміст у нього свій» неправильне: словники чітко стверджують, що рос. «поручик» перекладається українською як «поручник» або «поручик», а українські «поручик» і «поручник» є синонімами. До того ж поручик/поручник різниться і в інших слов'ян (чехи, поляки, серби, хорвати, словаки тощо), тож не треба зациклюватися на російській мові. І тому зовсім неправильно ставити питання про свій зміст, натомість, ми маємо вибрати, якому з двох слів з абсолютно однаковим значенням надати перевагу — NickK (обг.) 12:43, 22 листопада 2015 (UTC)
NickK той «словник раз, два» якого року - 1976? Совіцкий, аднака.--Бучач-Львів (обговорення) 09:57, 22 листопада 2015 (UTC)
Ні, 2005 рокуNickK (обг.) 12:43, 22 листопада 2015 (UTC)
У так званому «Великому ТС сучасної української мови» словнику мова про поручика. Він говорить про московитів, а про УГА - мовчит, як окупант. Супер-посилання як для укрвікі. От для «укрвікі» - то, чьо нада. До чого тут поручник?--Бучач-Львів (обговорення) 12:59, 22 листопада 2015 (UTC)
ЕУ п. р. Кубійовича не говорить про поручика у московитів. Говорить про поручника. Тому або окремо котлети і мухи, або назва поручник + невелика згадка про московитів. --Бучач-Львів (обговорення) 09:34, 23 листопада 2015 (UTC)
Де саме це написано? Тут я такого не бачу. Де ви пропонуєте провести межу і куди ви віднесете, наприклад, словенського poročník'а, який і не поручик, і не поручник? Нема жодного джерела, яке б розрізняло поручиків і поручників, тож нащо розділяти? — NickK (обг.) 12:59, 23 листопада 2015 (UTC)
Ти багато чого не бачиш. Навести дифи? --Бучач-Львів (обговорення) 08:47, 24 листопада 2015 (UTC)
@Бучач-Львів: Будь ласка, наведи. Можливо, ти й правий, я справді не можу бачити все, тож, будь ласка, наводь підтвердження на твої аргументи. Наразі твої аргументи тут не посилаються на джерела, але якби ти чи хтось інший навів джерела на те, що в сучасних україномовних джерелах є усталеною саме назва Поручник, я підтримав би перейменування. Наразі, як ти можеш побачити, я не голосував ні за ні проти перейменування, я лише навів джерела на те, що поручник = поручик — NickK (обг.) 09:08, 24 листопада 2015 (UTC)
1) Повторюю: дії Ніскка стосовно мене не дають змоги казати йому ні ви, ні Ви. Мені поза 40, тому, будь ласка, не тикай - я не дозволяв. От тут ніц нєма про ти-ви. 2) І не вандаль, будь ласка, мою статтю 3Поручник (звання). Успіхів, справжніх!--Бучач-Львів (обговорення) 09:15, 24 листопада 2015 (UTC)
Я багато разів тобі казав, що на звернення на «ти» я маю звичку відповідати на «ти», бо розцінюю це як ознаку того, що людина вважає мене знайомою. Хіба якщо людина п'яна і каже мені щось на кшталт «ти шо, мене не уважаєш?»... але я сподіваюся, ти до таких не належиш, навіть якщо тобі поза 40. Щодо «не вандаль, будь ласка, мою статтю», то я написав аргументи щодо об'єднання на Обговорення:Поручник, і досі не бачу ні від тебе, ні від інших користувачів джерел на те, що поручик і поручник — це різні сутності. Дякую за побажання успіхів. P.S. На всяк випадок уточню, що транслітерація «Ніскк» є неправильною, прошу тебе не вживати її — NickK (обг.) 09:26, 24 листопада 2015 (UTC)
1) Ти забув про добрий давній український звичай не тикати старшим, поки вони не дозволили. Інфо до роздумів. Звичка відповідати ти на ти тим, кому за 40 (якщо не було вагомих підстав) без дозволу - погана. 2) Стосовно NickK - гаразд, буду копіювати. 3) Теж бачив чимало п'яних шпанюків, які норовлять тикати.--Бучач-Львів (обговорення) 10:24, 24 листопада 2015 (UTC)
Поручник був ще в Січових Стрільцях.--Бучач-Львів (обговорення) 12:27, 24 листопада 2015 (UTC)
Коли одна доросла людина демонстративно «тикає» іншій дорослій людині і демонстративно просить їй у відповідь «викати», то це називається зверхність, а не гарний український звичай. Я ж передбачаю щодо тебе добрі наміри і сподіваюся, що зверхність тобі не притаманна. Тож якщо ти хочеш, щоб я до тебе звертався на «ви», прошу до мене звертатися так само. Щодо перейменування, то я не розумію, чого ти намагаєшся домогтися. Однією рукою ти пропонуєш перейменувати Поручик на Поручник, а іншою — розділити статтю Поручик на Поручик і Поручник (звання). Це абсолютно нелогічно, бо не може бути такого, щоб джерела водночас вважали, що поручика слід називати поручником і що поручик істотно відрізняється від поручника. Тож розберися, будь ласка, що саме має бути насправді: я бачу аргументи (але бракує джерел) на те, що поручиків слід називати поручниками, але досі нема ніяких доказів того, що існує різниця між поручиками і поручниками — NickK (обг.) 12:40, 24 листопада 2015 (UTC)
так хто заваджає повернути статті початкову назву? У мене ж блок від Антанани.--Бучач-Львів (обговорення) 07:57, 25 листопада 2015 (UTC)
Енциклопедія українознавства. Зокрема, Т. 9. с. 3347.--Бучач-Львів (обговорення) 10:58, 22 лютого 2016 (UTC)
NickK Пропоную поки 2 варіанти. 1) Розділити поручник та поручик. 2) Переробити статтю, перейменувавши на поручник; інфо про московитів - у її хвіст. 3) Поручик істотно відрізн. від поручника, бо він, як правило, московської армії «афіцер». --Бучач-Львів (обговорення) 07:43, 25 лютого 2016 (UTC)
Не згоден з жодним з варіантів. Звання поручик/поручник є в багатьох країнах, різниця в назві. Ніякої принципової відмінності, щоб відділяти польського поручника від чеського поручика в окремі статті, немає. Зі статті добре видно, що поручик не як правило, московської армії «афіцер», а може належати до багатьох різних армій. Зараз у статті матеріал викладено дуже логічно, і обраний поділ за історичним і географічним принципом (кожна країна і кожна епоха в окремому розділі) значно логічніший за поділ за лінгвістичним принципом (окремо з -н- та окремо без -н- у назві), і нема потреби штучно переносити звання російської армії з середини в кінець — NickK (обг.) 12:37, 25 лютого 2016 (UTC)
Аякже ж - москаль має бути на видноті. Все добре до України тільки з Московії прийшло. А ми - «грязь вєлікай Маскви»…--Бучач-Львів (обговорення) 13:05, 25 лютого 2016 (UTC) NickK може відрізнити 2 слова: Поручник і Поручик? Як так, що у Речі Посполитій - поручник - то чого стаття - поручик?--Бучач-Львів (обговорення) 13:11, 25 лютого 2016 (UTC)
Чому ви зразу про Москву? У статті вже з десяток країн, а вас лише цікавить те, що в Москві? Цілком нормально, що про одне й те саме поняття, яке різними мовами пишеться по-різному, стаття одна: наприклад, в статті Президент описаний не лише президент, а й презідент, презіденте, презідан тощо. Очевидно, що це одне й те саме поняття, яке трохи по-різному називається різними мовами, і нікому не спадає на думку виділити окремі статті Президент і Презідент — NickK (обг.) 13:52, 25 лютого 2016 (UTC)
Не варто перекладати на мене свою провину. Хто за поручика - той і за Москву. Я - за Москву, але в хвості. Або в статті поручик, де тільки про Ржевського.--Бучач-Львів (обговорення) 14:42, 25 лютого 2016 (UTC)
NickK Навіть совіцкий Академічний тлумачний словник (1970—1980) каже: ПОРУ́ЧИК - «Офіцерське звання у царській армії», наз. «застарілим» та «дореволюц.». То чого, повторю, український поручник має бути «під московитом»? Не кажу про діаспорні джерела. --Бучач-Львів (обговорення) 10:18, 29 лютого 2016 (UTC) А теперішній «ВТССУМ» всього навсього «змавпував» з совіцкого відомості. --Бучач-Львів (обговорення) 10:27, 29 лютого 2016 (UTC) Олег Романчук, публіцист, шеф-редактор журналу "Універсум", для УП. Майор чи отаман, капітан чи сотник, лейтенант чи поручник, генерал-майор, чи генерал-хорунжий?.. військові звання мають бути виразно національні --Бучач-Львів (обговорення) 10:33, 29 лютого 2016 (UTC) Запорожець з народження й духу: генерал-поручник Олександр Вишнівський
Але ж той-таки СУМ пише, що поручник — це те саме, що поручик. Де логіка? — NickK (обг.) 10:47, 29 лютого 2016 (UTC)
NickK Як називали це звання в УГА - дайте відповідь. Дякую наперед. NickK, а де ж адм-р «пропав»? Джерела «змили» (припускаю)? --Бучач-Львів (обговорення) 14:36, 4 березня 2016 (UTC)
  Коментар. Вікіпедія не словник, а тому ні в якому разі не можна розділяти поручників та поручиків.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:56, 29 березня 2016 (UTC)
Так «не розділяйте». Але у випадку назви статті відповідно до вживаної в Україні - Поручник.--Бучач-Львів (обговорення) 13:31, 29 березня 2016 (UTC)

Поручник (джерела)Редагувати


  За Всі посилання на сучасне згадування в словниках йдуть вислідом з радянських словників, для української ж традиції написання слова є саме «поручник». «Поручик» — яскравий приклад нівелювання української мови радянськими методами. Полсилання ж на ВТССУМ не вважаю авторитетним, тому що в цьому словнику значна частина копівіо з радянських словників. Ніхто ж у редакції не обговорював на колегіальному рівні етимологію і значення кожного слова. І згадування в дужках — дорев., заст. — типова практика радянського способу асиміляції українських термінів до російської мови. Різниці в значеннях слів «поручник» і «поручик» справді немає, але український варіант має бути саме «поручник», а не русифіковано-радянізований «поручик». І не треба посилатися на т. зв. усталене написання і значення, бо то все та ж радянська фікція. --Микола Василечко (обговорення) 15:44, 6 грудня 2015 (UTC)
  За Підтримую. Моє враження, що «поручник» взагалі є первинним, а московити, як то водиться, недочувши, ще й перебрехали трошки, та ще німота там командувала, мови не знавши, та й получився в них "поручік". Бо поручник має своє пряме етимологічне значення - як молодший старшина, особа, якій можна переказати наказ у бою, довірити важливу інформацію, або ж хтось, хто може взяти на себе якусь відповідальність, може ручитися за оборону разом з відділом якоїсь ділянки - ось вам і поручник. А поручік - так, фірцик якийсь а не слово. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:45, 3 січня 2016 (UTC)
Mykola Swarnyk Згоден. тут ще є Гєфрейт-капрал --Бучач-Львів (обговорення) 13:33, 29 березня 2016 (UTC)
Та й сам єфрейтор чого вартий - як "пряма, неспотворена калька" з нім. Gefreite - ґефрайте, тобто «звільнений», «не-раб». Как ета - не раб? Пусть люччє ифрейтар - не херр... Показує "словотворчу традицію" вєлікого і могучого. Mykola Swarnyk (обговорення)
  • Підсумок: у ході обговорення досягли консенсусу, перейменованоNickK (обг.) 17:16, 6 квітня 2016 (UTC)