Вікіпедія:Перейменування статей/Латинський кафедральний собор (Львів) → Латинський катедральний собор (Львів)

Латинський кафедральний собор (Львів) → Латинський катедральний собор (Львів)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Поширеною є саме назва "Латинський катедральний собор (Львів)", або ж "Латинська катедра" (наявна при вході до храму). Писання через "кафедральний" - є непопулярним і таким, що спотворює вимову. До того ж, коли є Площа Катедральна, де якась уніфікованість? Згадка про "кафедральний" можна додати як одну з кількох найменувань, але не основне.

Сайти Львова саме з найменуванням або "Латинський катедральний собор (Львів)", або "Латинська катедра":

За Згідно з аргументацією вище.--Viiictorrr (обговорення) 20:31, 26 лютого 2017 (UTC)[відповісти]
За Самоназва artem.komisarenko (обговорення) 21:03, 26 лютого 2017 (UTC)[відповісти]
За Так само, за самоназвою. --Sehrg (обговорення) 21:25, 26 лютого 2017 (UTC)[відповісти]
Проти, ні, це не самоназва, самоназвою є Санктуарій Матері Божої Милостивої і Божого Милосердя (Митрополича базиліка п.т. Успіння Пресвятої Діви Марії у Львові). У нас же стаття названа за найвпізнаванішою та правописною назвою, а вона таки «Латинський кафедральний собор», зокрема, й у львівських виданнях: Історія Львова Ісаєвича, Пам'ятки історії та культури України, Вуйцик, посібник з львовознавства. Варіант «катедральний» не є самоназвою та не відповідає правопису, тому підстав надавати перевагу йому нема — NickK (обг.) 01:08, 3 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Тут розходиться у назві при вході до храму, як той храм називаються, власне, містяни, у пізнаваності серед загалу. Щодо книжок, то така назва щонайменше, наявна у книзі відомого львовознавця Ілька Лемка, у співпраці з Володимиром Михаликом і Георгієм Бегляровим, а саме «1243 вулиці Львова (1939—2009)».

Знову ж таки, берете до уваги одне, оминаючи інше.

Посилання на сайт Львівської міської ради, львівської дієцезії римо-католицької церкви у Львові, відомий сайт про історію Львова, офіційний туристичний сайт Львова тощо. Також, при вході до храму є табличка українською «Латинська катедра».

Кажете, тут невідповідність правопису? А чому ж тоді є площа Катедральна, власне, місце, де той храм розташовується?--Viiictorrr (обговорення) 11:49, 3 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Не перейменовано, оскільки, по-перше, початкові аргументи було спростовано (це не самоназва), а по-друге, це радше означувальна назва, а не власна, і немає жодних підстав відхилятися від чинного правопису (площа Катедральна — це якраз власна назва). Катедра, як сказано в словнику, це західноукраїнське (тобто діалектичне, по суті, полонізм) слово, то й зрозуміло, що у львівських джерелах його вживають. Це особливо чітко видно в останньому посиланні, де вживаються водночас означення і "кафедральний", і "катедральний", і в той же час "катедра" з малої літери для позначення, власне, кафедри. Але все це — недостатня підстава для перейменування статті.--Piramidion 17:58, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок

Влізати в дискусію з аргументом «наґало» й одразу підбивати підсумок це моветон. Катедральний собор на площі Катедральній. Що може бути простішим? Якщо ми дозволяємо ґраматєям зі Сходу всупереч будь якому глузду називатися Сєвєраданєцкамі, звідки вимога на Заході слідувати радянській назві? artem.komisarenko (обговорення) 19:33, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Це оскарження виглядає як порушення ВП:НДА. Я досить чітко пояснив підстави такого підсумку, і вказав на різницю між власною і описовою назвою.--Piramidion 20:39, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Це ще питання де тут абсурд. В підсумку наведені дуже дивні аргументи: посилання на радянський словник в якому навіть ґ репресована була, «катедра» яка була зокрема й в харківському правописі (харківському, Карле!) названа полонізмом тощо. artem.komisarenko (обговорення) 21:01, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Катедра не була, а є (з позначкою "західноукраїнське"). Це просто латинянська форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:16, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Що значить «є»? В які роки цей словник друкували? В ті, в які за спробу видати українські літописи людей повикидали з наукових установ, коли тема Козаччини потрапила під заборону. Це не словник, а пам'ятник репресіям, такий самий як і ярЫжка дореволюційних видань. artem.komisarenko (обговорення) 08:26, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

ВП:НЕТРИБУНА.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:20, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Самоназва парафії звучить як «Львів-Катедра», а згідно зі статутом назва звучить так: «Релігійна громада Римсько-католицької Церкви Парафії Митрополичої Базиліки Успіння Пресвятої Діви Марії у Галицькому районі м. Львова» (Код ЄДРПОУ 23948477) --Sehrg (обговорення) 22:39, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Але стаття про собор, а не парафію--Piramidion 23:21, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

У назві будівлі ні слова кафедральний, ні катедральний нема. Якщо вже називати „впізнавано“, то «катедральний», за назвою парафії й, відповідно, площі. --Sehrg (обговорення) 23:57, 5 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Тут розходиться не в правописі (літеру тету), а у впізнаваності назви катедри. Пересічний львів'янин, як і турист не зрозуміють, чому екскурсія про «Латинський катедральний собор», коли у Вікіпедії — "кафедральний", вони просто не збагнуть, що це однакові речі.--Viiictorrr (обговорення) 06:32, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Viiictorrr Пересічні люди багато чого не збагнуть. І всі ми в якійсь області знань - пересічні. От щодо пересічний львів'янин хіба додам, що ви, вочевидь, мали на увазі постсовіцкого «пересічного львів'янина». Є не найкращий вихід - Латинський собор (Львів) (він єдиний у Львові, домініканський «собор» - це байка, це вже й не костел, а церква), бо «вороги» «латинізації», припускаю, ніяк не примиряться з варінтом Катедра. --Д-D (обговорення) 08:15, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

artem.komisarenko Дякую за пропозицію - однак поки адм-ри цього не дозволять.--Д-D (обговорення) 08:21, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Насправді різниця є: назви вулицям та площам дає міська влада (і так, Львівська міська рада може використовувати діалектизм «катедра»), але назва споруди залежить не від міської влади, а від ужитку в авторитетних джерелах, а навіть у львівських джерелах переважає нормативний кафедральний собор. У Львові площі Двірцевій стоїть вокзал, бо під такою назвою він найбільш уживаний і впізнаваний, у тому числі й у львівських джерелах, і ні, він від того не став двірцем — NickK (обг.) 17:32, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Що ж, тоді вдячний за пояснення.--Viiictorrr (обговорення) 17:44, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Попередній підсумок

Перейменувати на Латинський собор (Львів) (кафедра = собор). --Д-D (обговорення) 08:20, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Як це випливає з попереднього обговорення?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:19, 6 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Не ставте вчергове некоректних запитань - тут не місце для абсурду. --Д-D (обговорення) 11:43, 9 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Проти У реєстрі пам'яток — Кафедральний собор з каплицею кампіанів.--Анатолій (обг.) 10:59, 16 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Я за реєстрову назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 27 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Реєстр пам'яток не АД ані з правопису, ані з власних назв. Його хтось апдейтив з часів совєтів? Хтось взагалі коли-небудь називав його так, оце з каплицею кампіанів? artem.komisarenko (обговорення) 12:00, 27 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Анатолій Задовга назва. --Д-D (обговорення) 06:32, 11 квітня 2017 (UTC) Бачу, заперечень немає. --Д-D (обговорення) 14:19, 20 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Як видно з обговорення, аргументи щодо самоназви були спростовані (див.вище попередній підсумок). Джерелами, які використовують назву катедральний, є сайти Львівської міської ради, туристичні сайти, архідієцезії та інші сайти. Проте вони не можуть поступитися друкованим авторитетним академічним джерелам, серед яких є: Пам'ятки історії та культури України: каталог-довідник, Том 1, Інститут історії України НАН України, 2005., Історія Львова: у трьох томах. Листопад 1918 - поч. XXI ст. Том 3, Митці України: Енциклопедичний довідник, 1992, Історичні пам'ятки Галичини, 2001, Історія Львова в документах і матеріалах, Інститут суспільних наук АН УРСР, 1986, наукові статті [1], та інші джерела [2], [3]. З урахуванням ужитку в АД і впізнаваності саме за цією назвою, підтверджуючи попередній підсумок, підстав для перейменування статті немає. Статтю не перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 13:22, 22 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Flavius1 Ви цим некоректним кроком трохи «сіли на голову» львів'янам (також галичанам та іншим людям, яку не хочуть бути прихильниками «істіннава праваславія») - такий собі «примус до миру». --Д-D (обговорення) 13:24, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Я виходив виключно з правил і настанов Української Вікіпедії та поширеністю в академічних виданнях та інших АД. --Flavius1 (обговорення) 13:26, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

настанови ці призводять до постійних конфліктів. Ви цього не бачите? Ці видання, які Ви називаєте АД - це де-факто православні. Чому вони взагалі не беруть до увагу думку опонетів - ясно. А от чого Ви це протегуєте у вікі - це питання. Моя пропозиція знімає конфлікт - за Кузьмою, «квадратних і круглих». Тим більше, повторю: навіщо «розтягувати» назву. --Д-D (обговорення) 13:30, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Ну, почекайте, в одних перейменуваннях ви наполягаєте на АД, в тому числі академічних, а в цьому випадку відкидаєте їх, в тому числі академічні. Чому такі подвійні стандарти. Стосовноь правил: я не можу інакше. Ці правила затверджені спільнотою, якщо є думки змінити - то треба діяти. А так всі кажуть погані погані, але ніхто не пропонує міняти. Он як Basio запропонував змінити, підредагувати правило ВП:ПС, то й нехай інші так само роблять. --Flavius1 (обговорення) 13:39, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Даруйте, нині майже все. Однак Ваш закид щодо подвійних стандартів - без підстав (завтра поясню). --Д-D (обговорення) 14:39, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Чому закид? Це факт. Єжи Оссолінський, Райхсвер - на чому ви наполягали при перейменуванні? Хіба не на академічному виданні ЕІУ? Я не маю звички брехати або наговорювати на когось. А тому я вказав правду щодо подвійності в стандартах. Адже в цих двох випадках ви за академічні джерела, а в цьому проти. --Flavius1 (обговорення) 14:59, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

У даному випадку АД вказують принаймні на кілька різних назв. А чому ви не запропонували перейменувати на Митрополичу Базиліку Успіння Пресвятої Діви Марії у Галицькому районі м. Львова? Так у держреєстрі. --Sehrg (обговорення) 17:27, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Згідно правил Вікіпедії назва статті повина бути якомога найкоротшою і впізнаваною. Оскільки поточна назва такою є, а також уживана в не менш авторитетних джерелах - цей варіант вже не пройшов би. До того ж я не повинен пропонувати треті і четверті варіанти, моєю задачею є підбиття підсумку згідно обговорення і наведених аргументів. Крім того, той, хто підбиває підсумок, бажано не повинен брати участі в обговоренні. При підбитті підсумку моєю задачею було лише знайти серед аргументів оптимальний варіант згідно правил і настанов вікі, ужитку, і АД. Що я і зробив. --Flavius1 (обговорення) 18:10, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

1) Так Ви самі собі суперечите щодо найкоротшої назви. У Львові є кілька соборів (місто - осідок кількох архієпископів, митрополитів, єпископів), а латинський тут 1 (і так буде ще довго). Тоді навіщо «роздувати назву»? 2) Щодо АД. Оскільки я не є прихильником називати статті винятково на основі АД (їх - АД - іноді немає, іноді вони хибні), а мої опоненти хочуть тільки АД і взагалі не хочуть чути простої логіки чи здорового глузду, то іноді доводиться йти їм на поступки. 3) У нас так іноді трапляється, що активність адміністраторів (з об'єктивних причин, вочевидь) є низькою, що не залишається нічого іншого, як підводити підсумок іншим к-чам. Не заборонено підводити підсумок учаснику дискусії.--Д-D (обговорення) 06:24, 25 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

найкоротншою і впізнаваною. Поточна назва впізнавана за АД, а пропонована (пропоновані) ні. Частнотність уживання в академічних виданнях засвідчують саме поточну назву. Щодо підсумків, я не казав, що заборонено, я ж написав, як згідно і самих правил - бажано не тому учаснику, який брав участь в обговоренні, адже саме тому, що цей учасник може бути і зацікавленою особою. --Flavius1 (обговорення) 07:12, 25 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

І чим не впізнавана назва Латинський собор (Львів)? Врешті, «не сідайте» на голову представникам «чужого монастиря». Як римо- і греко-католики не примушують православних називати свої собори катедрами. Врешті, ви просто переливаєте з пустого в порожнє, посилаєтеся на АД, які не завжди АД фактично. Назва не має повністю співпадати з АД, тим більше в цьому випадку - ідеологічному трохи. --Д-D (обговорення) 08:28, 26 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок

Перейменувати на Латинський собор (Львів) для хоч якогось уникнення конфлікту між прихильниками латинського та православного варінтів назви. Тим більше, що апріорі Собор = катедра (кафедра). --Д-D (обговорення) 13:12, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Не доводьте до абсурду. Нових аргументів не наведено. Оскарження відхиляється--RLuts (talk) 12:40, 16 травня 2017 (UTC)[відповісти]

RLuts (talk) Ви трохи схибили в оцінці. Кафедральний - це термін православний. і трохи порушили ВП:Е. --Д-D (обговорення) 12:10, 21 травня 2017 (UTC)[відповісти]