Вікіпедія:Перейменування статей/Кріпостна (телесеріал, 2019) → Кріпачка (телесеріал, 2019)

Кріпостна_(телесеріал,_2019) → Кріпачка (телесеріал, 2019)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропоную перейменувати статтю на "Кріпачка (телесеріал, 2019)", і звичайно ж із зазначенням у вступному параграфі. що «також відомий під офіційною суржикомовною назвою від СТБ «Кріпосна»». Причини чому статтю слід перейменувати на "Кріпачка (телесеріал, 2019)":

1. в українській мові неіснує слова «кріпосна», є лише «кріпачка» (див. всі російьско-українські словники починаючи зі словника Кримського 1924 року, де росмовне слово "крепосная" перекладають українською як "кріпачка")
2. Телесеріал "кріпачка" також згадується саме з цією назвою в укрїаномовних ЗМІ приклад 1, приклад 2
3. Навіть сам телеканал СТБ початково у 2018 році назвивав серіал саме "Кріпачка"--piznajko 20:17, 22 березня 2020 (UTC)
4. Використання суржику в укрвікі не дозволене згідно ВП:МОВА - це правило поширюється як на заголовки статей, так і на текст статті

•  За--piznajko 20:18, 22 березня 2020 (UTC)
•  Проти і натомість перейменувати на Кріпосна (телесеріал, 2019), самоназва серіалу сама «Кріпосна» українською мовою. Саме «Кріпосна», а не «Кріпостна». Якщо автори обрали певну назву українською, не вікіпедистам проводити оригінальне дослідження, яку кращу назву статті придумати — NickK (обг.) 20:32, 22 березня 2020 (UTC)
•  Проти офіційна назва від СТБ - «Кріпосна». Їх вибір. Усі аргументи порушують правило ВП:ОД. Навіть якщо назвуть «Гавнєчка», Вікіпедія повинна писати офіційну назву.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:36, 22 березня 2020 (UTC)

  У правилі Вікіпедія:Іменування_статей немає жодної згадки про те що в укрвікі зобов'язані використовувати офіційну україномовну назву для телесеріалів, там такого підрозділу немає взагалі. Тим більше якщо ця назва порушує ВП:МОВА. Он найбільша в світі кіно-датабаза IMDb користується наступним правилом йменувань: назву фільму/телесеріалу пишуть мовою діалогів першоджерела, сиріч якщо серіал в оригіналі російськомовний й відповідно зветься "Крепостная", то вони пишуть основну назву як транслітерація латиницею з мови-оригіналу , тобто "Krepostnaya". Для україномовної енциклопедії яка дотримується ВП:МОВА логічо було б також аби назва була або перекладом українською з мови першоджерела (тобто рос. Крепостная -> укр. Кріпачка), або ж транслітерація українською як в IMDb (тобто рос. Крепостная -> укр. Крєпостная).--piznajko 23:55, 22 березня 2020 (UTC)

  [1]. Ви проводите доволі добре ОД з IMDb, яке справді не на Вашому боці, бо там «Kriposna». А джерела Ваші дивні, дуже дивні, бо не досліджені [2]. У ВП:ІС я теж і не бачу Ваших аргументів, зафіксованих у цьому правилі. Щодо питань суржик і ВП:МОВА - Кріпосний провулок (Київ). Навіть в наведеному Вами словнику є цей прикметник.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:25, 23 березня 2020 (UTC)

  По-нулю, ваша згадка статті з Лівого берега взагалі не зрозуміла: то на ukr.lb.ua Ґуґл-переклад російського оригіналу на український зі статті Google Ukraine Blog де згадується саме "Крепостная", а не суржикомовна "Кріпосна". По-перше, [3] Ваше ж джерело-словник дає лише Кріпосниця, й жодним чином не згадує суржикомовне слово Кріпосна, кальку з російськомовного Крепостная. П.с. По-друге, ваша ж теза «Навіть в наведеному Вами словнику є цей прикметник» неправдива -> жоден з словників на r2u.org.ua не наводить іменник Кріпосний/Кріпосна, як не наводить цих суржикомовних слів і ваш УЛФІ'ський словник. По-третє, правило якраз 100% я процитував слово-в-слово ось цитата звідтіля «We use the original title of a movie/show in its original language as it appears on screen (on the title card) in the opening credits. So all alternative titles found on posters, DVD boxes, reference books, trailers, websites, re-releases, etc. are irrelevant. They do NOT define what the primary title should look like. All titles must include the year of first public screening enclosed in ()'s as explained further below.» й на 100% згідно цього правила в IMDb цей серіал в оригіналі й зветься https://www.imdb.com/title/tt10091828/ «Krepostnaya (original title)»--piznajko 00:32, 23 березня 2020 (UTC)

  original language - це оригінальна мова. Тобто для Крепостная це Крепостная, бо оригінальна мова російська, то й Krepostnaya (original title), однак є Kriposna як альтернативна назва. [4] Поводир, українська мова в оригіналі, тому Povodyr (original title), тому Тяжіння - Prityazhenie (original title). Хоча... для чого ми обговорюємо політику імбд... де кожен може редагувати. П.С. я не розумію як Ви не знайшли цих слів у словниках Великому тлумачному, Мельничука, УЛІФ, СУМ-11, СУМ-20. Так слово вже давно застаріло, і мені всеодно яку назву компанія вибрала для фільму. Є таке поняття як оригінальна назва, яку транслювали на ТБ, в телепрограмах, на сайті СТБ тощо. Хочу задати ще пару слів, але не хочу тратити власний час. Я побачив достатньо, щоб сказати на 100%, що це ВП:ОД. Я розумію Ваше ставлення до цього, але я повинен бути холодним у Вікіпедії.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 01:27, 23 березня 2020 (UTC)

•  Проти. А хто це був назвав статтю «Кріпостна», якщо на заставці написано «Кріпосна»? Звичайно, перейменувати на «Кріпосна».--Словолюб (обговорення) 21:11, 22 березня 2020 (UTC)
•  Проти. Погоджуюсь з паном Словолюбом --Анатолій (обговорення) 16:18, 23 березня 2020 (UTC)
•  Проти кріпачки. Перейменувати на кріпосна, бо українською без Т: Кріпосний // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980.. Звинувачення в суржику безпідставне.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:47, 23 березня 2020 (UTC)
•  За, позаяк це український розділ Вікіпедії. --Юрко (обговорення) 15:37, 29 березня 2020 (UTC)

Оскаржений підсумок

За результатами обговорення перейменовано на «Кріпосна», оскільки це офіційна назва телесеріалу [5] СТБ. Між іншим, ця назва не порушує ВП:МОВА, оскільки в українській мові слово кріпосний існує, що зафіксовано у словниках [6]. Перейменування на кріпачка - це зміна офіційної назви українського телевізійного продукту. Питання перейменування було би доцільним до назв іншомовних продуктів, але не українських, тим більше з АД. --Flavius (обговорення) 22:43, 27 березня 2020 (UTC)

За правилами «Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.» Тиждень ще не пройшов (обговорення почалося 22 березня), взаємної згоди теж нема (я абсолютно проти суржикомовного покруча "кріпосна". Дайте людям висловитися - Вікіпедія не любит "цензурування".--piznajko 03:19, 28 березня 2020 (UTC)

Саме так. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну Взаємна згода є. Всі користувачі, які взяли участь в обговоренні "за" перейменування на офіційну назву. І це називається консенсус. Ви, як номінатор, не рахуєтесь. П.С. А навіщо було повертати те, що було відправлено до архіву [7]? --Flavius (обговорення) 08:29, 28 березня 2020 (UTC)

Просто додам, що слово кріпосний таки існує, але це лише прикметник до кріпосника. Кріпосний - це той, що належить кріпосникові, притаманний йому. Це аж ніяк не особа. Ще раз переконався в тому, що в нас на телебаченні працюють неуки. -NachtReisender (обговорення) 19:40, 28 березня 2020 (UTC)

[8] КРІПОСНИЙ 1, а, е, іст. Належний кріпосникові. Спершу я сама була.., а далі.. пані взяла свою кріпосну молодицю з дочкою (Марко Вовчок, I, 1955, 259). --Flavius (обговорення) 19:56, 28 березня 2020 (UTC)

Спасибі за ілюстрацію? -NachtReisender (обговорення) 21:35, 28 березня 2020 (UTC)

Це питання? Ілюстрація на ваше помилкове твердження Це аж ніяк не особа. --Flavius (обговорення) 10:36, 29 березня 2020 (UTC)

До речі, дякую, за ілюстрацію. Як на мене, звинувачення класиків української літератури у суржику - це зневажання державної мови. Публічне приниження чи зневажання державної мови прирівнюється до наруги над прапором, гімном чи гербом і карається штрафом, арештом до шести місяців або позбавленням волі на термін до трьох років.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:33, 29 березня 2020 (UTC)

Я сказав, що кріпосний - це прикметник. Українській мові притаманніше позначати особу іменником (порівняймо: рос. полицейский - укр. поліціянт, рос. ученьій - укр. науковець). -NachtReisender (обговорення) 15:24, 29 березня 2020 (UTC)

Ви, мабуть, не знаєте про таке явище як субстантивація (кошовий, хорунжий, кріпосний). І ні, ви не так сказали. Ви сказали, що "це аж ніяк не особа". Це груба помилка. --Flavius (обговорення) 15:36, 29 березня 2020 (UTC)

Залиште пасивну аґресію собі. Розгорнімо тлумачний словник української мови у 20-ти томах: перше значення кріпосного - те саме, що кріпацький. Не вписується в один ряд з кошовим, еге ж? Ще й усі приклади з радянської літератури. Друге значення - належний поміщикові (звідси ви й використали цитату Марка Вовчка). Особи (цебто «селянина, прикріпленого до земельного наділу за часів панщини») годі й знайти. -NachtReisender (обговорення) 16:09, 29 березня 2020 (UTC)

А де ви побачили агресію? Можливо вам треба ще раз розгорнути словник, але цей раз уважно прочитати значення слова "агресія"...на майбутнє. Все чудово вписуюється, але тільки для тих, хто розуміється. Ну, а якшо Вас так муляє приклад з радянського видання, що опублікувало твір відомої української письменниці під псевдонімом Марко Вовчок, то я вам надаю той оригінал за 1865 рік [9]. Справа не у прикладах. Я можу навести з десяток прикладів із творів класиків, які будуть вживати слово кріпосна, яке формально прикметник, у значенні кріпосна - іменник і за тим самим значенням, що й слово кріпачка. Справа зовсім в іншому, але я промовчу, бо виникне вже не пасивна, а активна (за вашою версією) агресія. --Flavius (обговорення) 16:47, 29 березня 2020 (UTC)

Ви тратите час на суперечку, яка НЕ має відношення до цієї теми. Який сенс? Від цього залежати перейменування? Ні. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:37, 29 березня 2020 (UTC)

Згоден з паном Алексом, але однаково скажу, що Флавіюс геть мене не зрозумів. Мене "муляли" приклади з творів радянських письменників до першого значення цього слова. А ще панові варто почитати про відмінність між прямою і пасивною аґресією. -NachtReisender (обговорення) 17:47, 29 березня 2020 (UTC)

Не зовсім згоден з AlexKozur, бо ця суперчка якраз на 100% МАЄ відношення до теми. @NachtReisender: на 100 відсотків правий що в українській мові НЕМАЄ іменника (саме іменника!) кріпосний/кріпосна, а є лише прикметник. Редактори Flavius1 та UeArtemis хто вгорі це заперечували (та ще й залякували NachtReisender 6-місячним ув'язненням у випадку з UeArtemis за укусь міфічну "наругу над мовою" (привіт Орвелу, та псевдоправді!), не надали жодних доказів що в українськкій мові кріпосний/кріпосна існуються у формі іменника (саме іменника!) у тому значенні що й кріпак/кріпачка.--piznajko 21:49, 29 березня 2020 (UTC)

Вам навели докази про субстантивацію (є таке явище в українській мові, коли прикметники переходять в іменники) і приклади, коли в українській мові слово існує у формі іменника (саме іменника), тобто слово субстантивувалося і вживається у тому ж значенні, що й кріпачка. Читайте українську літературу більше, особливо класиків, і побачите ще. Кріпосна і кріпачка - це одне й те саме. Так, кріпосна скальковане, але воно існує і вживається в українській мові подобається вам це чи ні. І канал вирішив саме це слово вжити у назві, а ні Ви, а ні я, не маємо право змінювати цю назву у Вікіпедії на більш українську, яка більше подобається. --Flavius (обговорення) 07:53, 30 березня 2020 (UTC)

Якщо Вам важко шукати, то дивіться тут: А як не скаже, то я од свого добра одійду і кріпосний буде твій.Той пан, що приїхав, на увірення посилає свою дочку до кріпосного на степ. [10] (Іван Білик); Я раб-кріпосний на хребті якого пан їздив. [11] (Володимир Дрозд); Харита має батька і матір, кріпосна князя Лопухіна, на волю викупить її не можна [12] (Іван Драч); Оце біля мене моя Василина, моя кріпосна, моя...[13] (Марко Кропивницький); ...всім корися, годи, за наймичку роби, терпи знущання, наругу від чоловіка, сверка і нема порятунку тобі, як невільниця, - безправна в хаті і на людях, як кріпосна...[14] (Кость Гордієнко); Вілноодпущений я зараз, - розповідав розчулений увагою Олексій, а ще недавно був кріпосним пана Крюкова. [15] (Павло Байдебура); ...старався так дяк Очкалов, от йому й подаровано було нашу "деревеньку", а разом з нею й кріпосних з Росії... [16] (Василь Бондар); кріпосних [17] (Іван Корсак, з художньо-документальних оповідань). --Flavius (обговорення) 08:06, 30 березня 2020 (UTC)

Крім письменників, також в науці вживали слово кріпосний, яке субстантивувалося із прикметника в іменник: ...три категорії селянства - кріпосні, піддані і посполиті... [18] (з Українська мала енциклопедія); Хоча молдавани більш по казенних селах і не були кріпосними, одначе в тих селах не видно, щоб люди були здоровіші... [19] (Сергій Подолинський:); Кріпосні, які втекли від поміщиків, воліють "багатих убивати, а бідних награждати" [20] (з українського літературного часопису); працею багатьої тисяx кріпосних [21] (з українського історичного журналу); поміщика Арновського, спокусника дівчат, який уже не одну кріпосну відправив на той світ. [22] (з серії філологічних наук); ....хто таких кріпосних розшукував, то від цих самих кріпосних або за них із такого міста або містечка викуп йому заплачений бути повинен по двадцять чотири рублі від усякої голови чоловічої чи жіночої статі... [23] (Іван Дзюба); З цих документів можна довідатись, як кріпосні виконували панщину... [24] (з наукового збірнику); Невільники-кріпосні, за Кодексом, який тут, без сумніву, йшов за російськими законами про кріпосних, вважається за об'єктів, а не за субєктів цивільноправних відносин [25] (Записки Наукового товариства імені Шевченка); хоч і кріпосні чиїсь люди [26]. --Flavius (обговорення) 09:29, 30 березня 2020 (UTC)

Остаточний підсумок

Питання не таке ж просте, як може здатися на перший погляд. Слово кріпосний у значенні «кріпак, кріпацький» насправді не властиве українській мові, хоча й трапляється в класиків XIX століття. Але йдеться не про правильність якоїсь назви, а про її відповідність українським джерелам. Оскільки офіційною назвою, засвідченою самим каналом-власником, є «Кріпосна», а не «Кріпачка», Українська Вікіпедія не має права виправляти помилкову чи «суржикову» назву. Якщо створювачі серіалу і власники каналу обрали таку назву, з незнання української мови чи навмисне, вона має залишитися такою й у Вікіпедії. Номінатору можу порадити зв'язатися з авторами серіалу, пояснити особливості вжитку слів в українській мові і запропонувати офіційно змінити назву. Після того, як назва «Кріпачка» з'явиться в офіційних джерелах (на сайті, у газетних програмах), ми перейменуємо статтю згідно з цими джерелами. Підсумок: не перейменовано; підсумок остаточний і оскарженню не підлягає. Продовження дискусії при відсутності нових фактів має розглядатися як ВП: ПОКОЛУ. З повагою до всіх учасників обговорення. --В.Галушко (обговорення) 22:21, 29 березня 2020 (UTC)

Зверталися й неодноразово. Але позиція невігласів завжди незмінна. Якщо Вікіпедія скрізь повторює невігластво, то варто йти далі й писати так, як говорять предмети статей, наприклад, не пенсіонери, а трупи.--Юрко (обговорення) 03:43, 30 березня 2020 (UTC)

Ніякого невігластва немає, коли люди використовують слова, які є в лексиці української мови і які вживалися до того ще й класиками української літератури. --Flavius (обговорення) 08:08, 30 березня 2020 (UTC)

Нагадайте, чи сприймаєте новий правопис, котрим користувались клясики?--Юрко (обговорення) 10:09, 30 березня 2020 (UTC)

По-перше, цим правописом класики не користувалися. По-друге, я можу не сприймати чи сприймати щось - бо це моє особисте діло, але в той же час вимушений підкорятися правилам правопису, якщо вони затверджені і діють. Проте ваше питання не має жодного відношення до обговорюваного питання, а саме - чи має українська мова (не правопис!, а словниковий склад мови) слово "кріпосний". Відповідь вище. П.С. А чого особисто ви не сприймаєте новий правопис? Слово "клясики" за новим правописом не пишеться, як і за старим "совєтськім". Тільки через "а" - клас, класичний, класицизм [27]. --Flavius (обговорення) 10:27, 30 березня 2020 (UTC)

Бо так клясики писали. А я про те, що не буває, що раз сприймаю, а два - ні. На цьому й скінчимо. --Юрко (обговорення) 12:33, 30 березня 2020 (UTC)

За чинним правописом, який ви відстоюєте - слово "клясики" написано ненормативно. Ви точно новий правопис відстоюєте, бо мені здається ви щось наплутали. А взагалі треба було не починати того, що не стосувалося цього обговорення. То тоді би не просили скінчати те, що не треба було починати взагалі. Для цього є інші майданчики. Ще раз повторю - це обговорення не про правопис слова "кріпосний" (за старим і новим правописами слово пишеться однаково), а про існування його в лексичному складі української мови у тому значенні, що й слово "кріпачка" (див. вище). Проте зазначу, що у вас якесь хибне враження склалося щодо сприйняття чи несприйняття мною чинного правопису, і ще й упереджене. Зверніть увагу, що всі свої редагування і статті я створюю (роблю) відповідно до діючих норм чинного правопису. Більше того, відписуючи коментарі, я також користуюся нормами чинного правопису. Відповідь очевидна щодо мого сприйняття/несприйняття правопису, і я очевидно вимушений дотримуватися його, навіть якщо думаю про нього не те, що думаєте ви. Мої думки про нього - то, вибачте, - моя особиста справа, а не Ваша. І не Вам мені повчати "як правильно" думати про щось і коли саме про це думати. Були такі в історії України вже люди, які змушували думати інакше, і боролися з інакомисленням. Погано це скінчилося. --Flavius (обговорення) 13:50, 30 березня 2020 (UTC)

• @В.Галушко та Flavius1: Перепрошую, а для чого в назві уточнення роком? Не бачу жодного серіалу якогось іншого року з цією назвою. А щодо назви, то назва може бути і прикметником (наприклад, у нас же був уже серіал Новенька (телесеріал, Україна)), і як прикметник слово «кріпосна» безсумнівно словникове — NickK (обг.) 15:16, 30 березня 2020 (UTC)

@NickK: з погляду лаконічності уточнення поки (до появи іншого однойменного серіалу) зайве. Можете перейменувати. --В.Галушко (обговорення) 15:19, 30 березня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Прибрав, дякую — NickK (обг.) 15:53, 30 березня 2020 (UTC)