Обговорення:Тризуб

Додати тему
Активні обговорення
Ця стаття є частиною Проєкту:Геральдика (рівень: 3, важливість: найвища)
Вікіпедія:Проєкт:Геральдика Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Геральдикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III
(у розвитку)
Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Геральдика має рівень «стаття у розвитку».

Найвища

Важливість цієї статті для проєкту Геральдика: «найвища»
Чим допомогти:

Про об'єднання статей Тризуб та Герб УкраїниРедагувати

http://www.2d.lviv.ua/index.php?p=about

Не варто об'єднувати. Тризуб — ширше поняття.--A l b e d o ® 17:15, 5 листопада 2006 (UTC)
Цілком підтримаю. Здалось би створити "тризуб (значення)", де вказати що під цим часто маєься на увазі герб України та "тризуб" має ширше поняття. stripedM 13:31, 3 липня 2008 (UTC)

Герб України - це окрема стаття... --Geliba 10:27, 4 грудня 2008 (UTC)

ДжерелаРедагувати

Пропозиція поліпшення статтіРедагувати

Спочатку дати загальне визначення тризуб, потім розглянути окремі значення тризубів як різних символів та інструментів.

Не плутайте тризуб та тризубець. --Raider 09:29, 4 грудня 2008 (UTC)

Не виділяйте окремі символи там, де їх нема: дуб - дубок, тризуб - тризубець... У крайньому випадку, можна обговорити проблему доречності... Проте, модифікаціями тризуба є і тамга татар, і гедимінові стовпи... Для чого їх руйнувать???--Geliba 10:00, 4 грудня 2008 (UTC)

Нічого спільного вони з українським тризубом не мають, тож говорити про модифікації неправильно. Є потреба аби стаття про герб України та про тризубець взагалі були різними статтями. --Raider 10:07, 4 грудня 2008 (UTC)
Ви впевнені що не мають? Гедимінові стовпи можуть бути модицікацією тризуба Володимира! А стаття про герб України існує! Думаю, що статтю про тризуб має показати світовий контекст національного символа. Наприклад, свастика як символ має різні прояви у різних цивілізаціях!!! Є купа модифікацій свастики і про них ніхто не пише окремі статті. Щодо тризуба як зброї: виділяти тризуб як зброю, це те саме, що виділяти булаву окремо як зброю і окремо як символ! Так і шаблю можна поділити...З повагою, --Geliba 10:14, 4 грудня 2008 (UTC)
Сучасний герб України і тризуб як його основний символ то не одне і теж. Щодо світового контексту, то український тризуб є вельми специфічним символом який НЕ має такого контексту, хіба за формальною назвою. Щодо булави та шаблі то Ви неправі, узус досить точно розділяє тризуб як герб, і тризубець як знаряддя. І якщо зброю досить часто звуть тризубом, то символ тризубцем майже ніколи. --Raider 10:41, 4 грудня 2008 (UTC)

Добре. Прибрали мої зміни. Якщо хочете про тризуб України писати, то: назвіть основні теорії походження тризуба та варіанти його значення. Перерахуйте модифікації у сучасній геральдиці (так я вставляв Тризуб Мстислава на гербі Чернігівщини як зразок даної мождифікації). :( --Geliba 10:19, 4 грудня 2008 (UTC)

Усе я прибрав через лінь, вибачайте. Дійсно слід було бути більш вибірковим. Я не проти інформації про тризуб, але я не хочу перетворення статті в суміш твердого і теплого — тризуба й тризубця. І якщо гедемінові стовпи ще можна якось прив'язувати сюди, то Посейдон, Шива і т.п. тут зайві. --Raider 10:41, 4 грудня 2008 (UTC)

Це Ваша особиста думка! Існує серед істриків версія про загальноарійське походження Українського тризубу як ознаки володаря. В такому значенні Тризуб Шиви є доречним! Також є версія походження нашого тризуба від Нептунового!!! Реальне походження тризуба як особистого знака феодала повністю перегукується із схожими знаками кочових народів, зокрема татарів! Не варто зіднювати статтю! Ще раз наголошу: стаття про тризуб має показати світовий контекст національного символа.--Geliba 10:48, 4 грудня 2008 (UTC)

Ясно, загальноарійське кажите, історики... дивіться статтю Арійці про використання цього терміну. --Raider 11:11, 4 грудня 2008 (UTC)

Тризуб у народів стародавнього сходу не завжди означав знаряддя риболовлі. Це також символ влади богів, зокрема символ грому та символ бика... http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2025&start=0

>три типи кварків (елементарних частинок) утворюють атоми та молекули Уточніть про кварки. Там не 3 типи, а 3 покоління + не так давно знайшли 4-е. Так що це уже виглядає якось псевдонауково

Варіант сторінкиРедагувати

== Тризуб в українській символіці ==

=== Історія ===

== Кримсько-татарська тамга ==
[[Зображення:Flag of the Crimean Tatar people.svg|right|200px|thumb|[[Прапор кримських татар]]]]
Тарак-тамга (крым.taraq tamga) — родовий знак династії Гіреїв, що правила в Криму. Першим цей символ почав використовувати засновник Кримського ханства Хаджі I Гірей. З тих пір даний знак є символом ханською власті.

Блакитний колір — традиційний колір тюркських народів, символізуючий чисте піднебіння і свободу (порівняєте з прапором Казахстану).

== Гедимінові стовпи ==
[[Зображення:Arms of Gediminaičiai dynasty Lithuania.svg|thumb|100px|«Колюмна», особистий знак перших [[Гедиміновичі]]в.]]
Після занепаду Русі, у ХІV ст. відбувається відродження тризуба в рамках нової династії із новою іконографією та назвою. «Гедимінові стовпи» стали новою модифікацією старого знаку володарів руської імперії. Можливо, не даремно середньовічні геральдисти виводили походження [[Гедиміна]] від роду [[Рюрик]]а (від князя Полоцького [[Рогволод]]а Борисовича (?-1223), що мав два онука: Молковда та Давило, у Давила сини: Гердень та Вид, у Вида син [[Тройден]], у [[Тройден]]а сини: [[Вітовт]] та [[Гедимін]]).

Очевидно, що «Коломни» з’явилися на початку ХІV ст., проте, широкого вжитку набули за великого князя [[Вітовт]]а. Саме при ньому вони набули великого поширення як самостійний [[знак]], так і додатковий на щиті герба вершника «Погоні». Можливо тому, європейські гербовники ХV ст. містять як герб Литви «Погоню» зі «Стовпами», а не з хрестом.

«Гедимінові стовпи» не витримали випробування часом як державний і родовий герб Великого князівства Литовського і поступилися «Погоні» і на її щиту «Ягайловому хресту» вже в часи Владислава Ягелончика.

Цікаво прослідкувати кольори тризубів. Колір тризуба часів Русі виявити, мабуть, не можливо, оскільки всі зображення, що збереглися, не мають кольору. А кольорову гамму «Гедимінових стовпів» можна побачити від часів середньовічної геральдики: срібний знак на червоному полі. Вперше кольоровий вияв гербів Литви бачимо у червоно-білому поєднанні, що могло бути породжене не стільки місцевою знаковою традицією, скільки впливами Польщі. Чи міг бути інший варіант поєднання кольорів? Можливо, якщо поглянути на нащадка «Стовпів»: на щиті «Погоні» маємо золотий хрест на синьому полі. Таким чином, отримуємо версію про можливий жовто-блакитний варіант ранніх «Гедимінових стовпів».

== Тризуб у монгольській символіці ==
[[Зображення:Mongolian AF.gif|thumb|left|150px|Тризуб на Саємбо]]
Соємбо (від санскр.swayambhu — що «самозародившийся» письм. монг. soyombu, soyongbu) є древнім комплексним символомвисхідним до индо-буддийскому спадщині. Він був популяризован в Монголії одним з найзначніших історичних діячів країни Дзанабадзаром у XVII столітті і з тих пір сприймався як символ монгольського народу. Дзанабадзар також ввів даний символ у винайдену їм писемність Соємбо

Верх Соємбо увінчаний знаком вогню, який для монголів традиційно означає світанок і відродження, а також продовження і розширення роду. Три язички полум'я втілюють процвітання народу в трьох часах — минулому, сьогоденні і майбутньому.

Три верхні символи Соємбо — вогонь, сонце і місяць — є спільними також для державної і національної символіки бурятьРосії і монголів Внутрішній Монголії.

Що відбувається???Редагувати

Перепрошую, це сторінка обговорення статті чи текст якоїсь іншої статті? Якщо це тестова версія статті, то її треба зберігати в особистому просторі, тут же має бути обговорення — NickK 19:25, 6 грудня 2008 (UTC)

Відбувається зіткнення неофітського ентузіазму з суворою вікіпедійною реальністю в моїй особі. А спересердя відкотив купу правок, тож хоч потім вибачився, але людина з переляку вирішила не узгоджувати зміст статті, а просто зробити свій варіант. Я потихеньку корисне порозношу по стаття, що в Тризуб, а що в Тризубець. Власне оце й стало причиною конфлікту. Бо я не хочу змішування двох понять - знаряддя та його символічного використання з головним елементом українського герба. --Raider 21:31, 6 грудня 2008 (UTC)

Можливо я неофіт у редагуванні Вікіпедії, проте не неофіт у геральдиці. Жаль, що геральдисти-любителі заполонили не хочуть позбавлятися певних стереотипів. З повагою, --Geliba 07:28, 13 грудня 2008 (UTC)

Тільки щось в тих не любителів з геральдики знання історії на рівні «трипільці предки українців» та іншої фігні. --Raider 09:45, 13 грудня 2008 (UTC)
Я перепрошую: де я стверджував, що «трипільці предки українців» (хоча чиї ж вони таки предки...)??? Як на мене, то спроба перетворити у статті Тризуб у суту винятково українське явище є ознакою псевдопатріотизму... З повагою, --Geliba 16:44, 15 грудня 2008 (UTC)
Ага, зато були висмоктані з пальця символічні трактування та посилання на «арійські корені». Щодо трипільців, то трипільці предки українців десь в тому ж ступені, що й греки з причорноморських колоній - то був чужий народ, що не залишив прямих нащадків, хоч імовірно якась маленька часточка «трипільської» крові в українцях є. --Raider 20:07, 15 грудня 2008 (UTC)
Час існування праіндоєвропейської спільноти мало вивчений. проте паралелі в мові українців та санскриті є. Можливо, такі паралелі є і в символіці, яка сама по собі консервує архаїку. Греки для українців чужі. проте які не які сусіди! Від сусідів можна багато чого позичити. Так тур на гербі Прилук походить з Молдови, Орел Чернігівщини з Московщини (а ті поцупили у візантійців), Погоня на гербі Житомирщини від литвинів... відкидати походження Тризуба від Нептуна не можна до тих пір, поки чітко не доведемо походження інше. наразі така версія існує разом із десятками інших... --Geliba 17:47, 16 грудня 2008 (UTC)
Geliba → По-перше про герби монголів татар і т. д. можна писати окремі статті, по-друге твердження що Тризуб пов'язаний з Соємбо є абсолютно неочевидним і потребує посилань на джерела. Пропоную зробити три окремі статті про тамгу, стовпи і соємбо.
Про герб татар написано. Про монголів теж. Тризуб напряму не пов"язаний із Саємбо так як не пов"язані свастики Індії та сіу. Проте спільні тенденції іконографії та символіки незалежно один від одного подібні!!! --Geliba 17:41, 16 грудня 2008 (UTC)
Raider → Краще зробіть зображення в статті галереєю в рядок. --Yakiv Glück 16:53, 15 грудня 2008 (UTC)

Знамено ?Редагувати

Тризуб - це малий герб, або головна частина великого гербу, але не знамено. У ВТУМС — «ЗНАМЕНО, знамена, с., рідко. Те саме. що прапор.» --Tigga 05:29, 24 лютого 2009 (UTC)

НаголосРедагувати

Вперше чую такий наголос. Можна поцікавитись звідки він? Хочу джерело. На сході України завжди казали тризуб.--UeArtemis 18:52, 22 січня 2011 (UTC)

в словниках зустрічаються обидва наголошення--Trydence (обговорення) 21:30, 2 червня 2012 (UTC)

ПоходженняРедагувати

Хоч Рейдер і висміює походження українців з трипільської культури, але є б українських традиціях дуже багато схожого. Скажем навіть фігури на вишиванках — це обереги трипільців. Трипільці вірували в Богиню-Матір — символ плодючості і другим ідолом був Бик — символ чоловічого початку. Так от, якщо на зображення бика (роги) накласти посередині фігурку Богині-Матері (з пишним тазом) — вийде сучасний тризуб--Kamelot 07:42, 11 травня 2011 (UTC)

Воля В тризубі читаємо ВоЛЯ

Вилучив фрагмент про походження Тризуба від "знаку воску"Редагувати

Вилучив чималий фрагмент про те, що Тризуб походить від слова зі значенням «віск, вощина». Ця гіпотеза базувалася на помилковому твердженні, що назва літери «Шта» (в глаголиці) перекладається на сербо-хорватській мові як «віск» - і давалося таке посилання[1]. Але це не правда, бо в сербо-хорватській мові «віск, вощина» перекладаються не як «шта», а ось в мордовській мові (ерзя) є слово «шта» (дивись - Эрзянский мастер за изготовлением Штатол (шта=воск+тол=огонь)=Свеча.), яке перекладається як «віск».
Але це вже занадто екзотична трактовка - твердження, що Рюриковичі прийняли в якості герба якийсь знак, який пов'заний з мордовською назвою воску.
Ось частина вилученого фрагменту.

Тризуб як знак вощиниРедагувати

Існує також думка, що український тризуб походить від букви глаголиці «Шта», нащадком якої є українська «Щ». Буква «Шта» також позначало число «800». З сербо-хорватської мови слово «Шта» перекладається як Віск[1][2] або вощина. Для зміцнення могутності Київської держави було необхідне надходження дорогоцінних металів — золота і срібла з-за кордону. Роль валюти в міжнародній торгівлі саме і відігравали хутро, віск і мед.

Таким чином, можна зробити висновок, що перші тризуби на монетах свідчили, що ці монети є «еквівалентом» або наступником специфічно-руського товару-валюти — воску. Віск цілком міг використовуватися як валюта на рівні з «кунами» і «віверицями», оскільки був економічно ліквідним (бо користувався попитом), легко подільним, не псувався від повітря, води і часу. А позначка на монеті тризуба-воску (специфічно руського товару-валюти) могла показувати приналежність монети до Русі, або показувати, що монета є еквівалентом 800 умовних одиниць воску. Ця трактовка Тризуба є малоймовірною.--Vles1 (обговорення) 20:48, 18 травня 2016 (UTC)

ПриміткиРедагувати

Видалення зображеньРедагувати

@Vles1: - нема сенсу відкидати редагування робота CommonsDelinker, бо він прибирає лише код вставки зображень які не існують. Хіба що ви збираєтесь завантажити зображення знову. --Буник (обговорення) 22:21, 29 червня 2016 (UTC)

Взагалі незрозуміло, чому викинули з Commons таку річ як «емблему батальйону». Здається, емблеми організацій не вилучають? Чи не могли б Ви допомогти поновити цей файл. Бо він потрібен в статті — він показує, що в народі є популярною трактовка Тризуба як «сокола, який пікірує».--Vles1 (обговорення) 22:29, 29 червня 2016 (UTC)
Та скоріш за все через порушення авторських прав, але аби знати точно, треба йти на Commons дивитись. Там з цим строгіше ніж у вікіпедії. Тут мало що можу поратиди бо не дуже розбираюсь в авторських правах. --Буник (обговорення) 22:42, 29 червня 2016 (UTC)

Велика богиня Київської РусіРедагувати

Шойно я скасував правку одного з учасників, щодо Великої богині Матір-Слави у Влес-Книзі. Дійсно, ім'я «Матір Слава» зустрічається лише у Влес-Книзі (там ця богиня має паралельні імена: «Магура», «Берегиня», «Матір сонцева», «птиця», «Матір Сва», «Матір Сван»). Можна називати «Берегиня»; і тоді не буде заперечень, що Тризуб є схематичним зображенням «Берегині»?
У Вікіпедії є певні правила — я писав про гіпотезу з «Матір Славою» (вона ж Велика богиня Київської Русі) з посиланням на книжку, яка пройшла певне обговорення. Тож якщо є бажання заперечити існування цієї богині, то, будь ласка, знайдіть таку статтю або книжку, яка б заперечувала існування Великої богині Русі, з ім'ям «Матір Слава» або з іншим ім'ям. Ви скажете, що науковці заперечують усю Влес-Книгу цілком, «гамузом». Але.

  • По-перше, є авторитетні науковці, які доводять достовірність Влес-Книги. Серед них — Петро Петрович Кононенко — у 1993—2013 директор Національного науково-дослідного інституту українознавства Міністерства освіти і науки України.
  • По-друге, «противники Влес-Книги» насправді є фальсифікаторами наукової дискусії — вони ніколи, ніде не аналізували «історію, яку викладає Влес-Книга» (зокрема, про переселення слов'ян через верхню Месопотамію!), й тим більш «міфологію Влес-Книги».

Нема жодної статті «противників Влес-Книги», яка б заперечувала постать Матір-Слави, або хоча б хоч якось аналізувала цю постать. І знаєте чому? А тому, що будь-який аналіз відразу покаже, що в Київській Русі (як і в тюрків, фіноугрів тощо) існував образ Великої богині; причому вона була багатоіменною (як і Велика богиня в Ведах мала «три по сім імен»). На цьому можна зупинитися, бо доводити, чи був Тризуб знаком цієї Богині — це вже інша тема.
В підсумку: Велика богиня Київскої Русі існувала — вона відображена в християнських джерелах протягом 5 сторічь (XI-XV ст.), під іменем «Твар» та «Неділя» (бо їй був присвячений день «неділя»). А в народі її називали, зокрема, «Берегиня».

Розмова про «міфологічні постаті Київської Русі» — це обов'язкова частина інтерпретації Тризуба, бо в древності уся культура (і символіка) замикалася на релігійних уявленнях.--Vles1 (обговорення) 12:59, 6 вересня 2017 (UTC)

тризубРедагувати

Тризуб це слово, ВОЛЯ Ckudanchukv (обговорення) 23:42, 8 листопада 2017 (UTC)

ТРИЗУБ В РУСІ ТА У РЮРИКОВИЧІВ БУВ ГЕРБОМ, А НЕ ЗНАКОМ-СИМВОЛОМ-ТАМГОЮ-ТАВРОМРедагувати

Оскільки Тризуб розміщували як центральну фігуру на монетах Володимира Великого, Ярослава Мудрого, Святополка; оскільки Тризуб розміщували як центральну (і єдину) фігуру на «знаках влади княжих чиновників» впродовж століть (тобто на так званих «підвісках з Тризубом»), то це герб Київської Русі та князів Рюриковичів.
Політичні супротивники України увесь час прагнуть принизити наш герб, і тому час від часу в інтернеті накочується чергова хвиля з «відкриттями», що, мовляв, Тризуб — це не герб Рюриковичів, а щось інше: або тамга, або «тавро на худобі», або просто «символ». Але абсолютно зрозуміло, що якщо якийсь «символ» розташовували як центральну (а часто як єдину) фігуру на грошах держави, на «знаках княжої влади», то це і є герб держави і князівського роду.
«Знак» і «символ» — це нижча категорія; «знаків і символів» може бути багато у князя, у князівського роду. Подивіться в шкільних підручниках — там написано, що «символами України» є: червона калина, золоте колосся, козак з мушкетом. «Символів» може бути багато, а герб — один. У Рюриковичів та у Київської Русі не було іншого «знаку, символу» аніж Тризуб; і тому його треба називати — герб.
Якщо подивитися з іншої точки зору — в усіх середньовічних королів Європи був свій герб та герб держави, а у Київської Русі на роль герба може претендувати або тільки Тризуб; або якщо Тризуб не герб, то герба у Київської Русі нема взагалі? А що ж тоді карбували на монетах, «знаках влади»? Відповідь: карбували Тризуб — іншого герба у Русі та Рюриковичів не було.--Vles1 (обговорення) 12:44, 3 січня 2018 (UTC)

Про правку 25 грудня 2018‎, яка вилучила майже всю статтюРедагувати

Vles1, правка ред.№ 24033670 не була вандальною, рекомендую переглянути визначення ВП:Вандалізм. Я не поділяю ідеї вилучати такі масиви інформації однією правкою, бо відстежувати що змінилося — важко. Але правка принаймні повертала статті енциклопедичний стиль, якого бракувало у попередній версії.

Подальше обговорення рекомендую продовжити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія#Тризуб. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 2 січня 2019 (UTC)

Вказана правка була зроблена анонімним вандалом, який проіснував в Вікіпедії лише два дні та зробив три правки — в статті про «Полтавську битву» його правка відразу була відмінена, в статті про «Православну церкву» він в короткій правці припустився орфографічної помилки в дієслові — написав «-тся» замість «-ться». Це саме вандал, та ще й не досить грамотний. А про статтю «Тризуб» я скажу, що основні твердження узяті з авторитетної книжки Бєлова та Шаповалова; і тема Тризуба настільки складна і політизована, що перший ліпший бажаючий не може редагувати цю статтю; на статтю повинен бути накладений захист від правок «учасниками, які в цій темі не компетентні».--Vles1 (обговорення) 15:49, 2 січня 2019 (UTC)
Нічого з того, що ви описали, не є вандалізмом. Хоча про Полтавську битву значно кращим було б встановити шаблон запиту джерел. А предметне обговорення справді ліпше продовжити у спецпроекті за посиланням вище. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 2 січня 2019 (UTC)

25.12.2018 анонімний учасник 31.148.135.98 зробив вандальну правку — знищив 95 % статті, а учасник Augustus-ua затвердив цю редакцію, а за день до того Augustus-ua навісив на статтю баннер «Ця стаття може містити оригінальне дослідження. Будь ласка, покращіть її, верифікувавши сумнівні твердження й додавши посилання на джерела».
Безумовно, я прибрав цю вандальну правку. А щодо банера, то зазначу, що стаття побудована на авторитетних джерелах, насамперед на книзі «Український Тризуб»[4], яку написали генерал-лейтенант СБУ, доктор соціологічних наук О. Ф. Бєлов та д. і. н. Г. І. Шаповалов. Ця книга була затверджена до друку Вченою радою Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України. Тож пропоную учаснику Augustus-ua самому зняти вказаний банер та перейти до обговорення тез, які він вважає такими, що «не мають посилань на авторитетні джерела». --Vles1 (обговорення) 15:52, 2 січня 2019 (UTC)

Скасування найбільш контраверсійних розділівРедагувати

Vles1, ваше скасування правки ред.№ 24156483 авторства Ahatanhel — неконструктивне. По-перше, ви грубо помиляєтеся, вважаючи правку вандальною. Вона не підпадає під визначення вандалізму, з яким ви можете ознайомитися тут: ВП:Вандалізм. По-друге, користувач обґрунтував вилучення у гілці ВП:ОІ § Тризуб. Дороечно процитувати його майже повністю:

На мою думку, значну частину тексту можна видаляти зі статті без зайвих дискусій, як мінімум підрозділи

  • «Тризубці» відомі з часів Трипілля та давніх індоєвропейців
  • Жовто-блакитний герб Шумеру у вигляді «богині блискавки» птаха-левиці Зу
  • Графічне трактування (про китайські ієрогліфи та ін.)
  • Про тризубець Чингісхана
  • Тризубці, як знаки верховних богів
  • Пошук аналогів Тризуба в стародавніх цивілізаціях
  • Тризубець-блискавка Шиви

Загалом же стаття, на мою думку, має складатися з трьох основних частин

  • Тризуб як знак Рюриковичів
  • Гіпотези походження
    • Наукові
    • Маргінальні, але відомі. (Важливо чітко їх відділити від тих. що мають якесь підґрунтя й вказати на їхню ненауковість.)
  • Сучасне використання. (І тут варто написати не лише про використання його в українському контексті, але й про герб Заславля та знак НТС).

Відповідно, якщо ви не наведете тут вагомі аргументи на захист, ваше скасування буде скасоване як необґрунтоване. --VoidWanderer (обговорення) 16:33, 9 січня 2019 (UTC)

Я згоден із користувачем Augustus-ua, що значна частина статті — псевдонаукова маячня. Ті частини тексту, які я видалив, були найяскравішими у цьому плані. Щодо решти ще можна вести мову, що там варто залишити і як.
Це стаття не про різні види тризубців, а про один конкретний символ. До якого Посейдон й Шива, трипільці й Шумер, не мають жодного відношення. І ці частини, на мою думку, можна видаляти вже. --Ahatanhel (обговорення) 16:49, 9 січня 2019 (UTC)
Ahatanhel чому ви вважаєте, що бог Шива не має стосунку до культури слов'ян? В статті "Тризуб" як раз наведено вагомі аргументи, що культ Шиви пов'язаний з культурою інших давніх та середньовічних індоєвропейських народів, зокрема слов'ян. Давайте зробимо по Шиві окремий розділ, також по іншим питанням.--Vles1 (обговорення) 17:11, 9 січня 2019 (UTC)

VoidWanderer, ну, по-перше, це автор Ahatanhel повинен аргументувати свої думки про знищення розділів статті. Щось від нього не було жодної аргументації, окрім слів «на мою думку» — тож скасуйте для початку його редагування!!
По-друге, запропонована Ahatanhel'ом думка про розбиття статті на розділи: «Тризуб як знак Рюриковичів», «Гіпотези походження — Наукові, Маргінальні» — це очевидні речі, які вже присутні в статті, бо ті розділи, які він запропонував вилучити — саме й викладають ці «Гіпотези походження», і практично усі ці гіпотези викладені науковцями, обговорюються в науковому середовищі. Я в статті використав розділення не на «наукові та маргінальні» (бо і в наукововму середовищі нема такого розділення!!), а на «гіпотези, які мають наукове певне обгрунтування» та на «гіпотези, які не мають вагомого обгрунтування» — це більш толерантна форма, бо питання ж ще не вирішене остаточно.
По-третє, як бачимо учасник Агатангел викинув зі статті ті розділи, які говорять про Тризуб як про древній знак, який має корені в культурі давніх цивілізацій. В цьому зв'язку я відправлю Агатангела до розділу «Методологія дослідження», в якому наведено слова відомого дослідника Тризуба Січинського:

— «У вивченні знаків (гербів) та старих символічних, емблематичних рисунків потрібна ширша база, треба брати під увагу весь комплекс культурного процесу даної території. Зокрема, необхідна глибока історично-порівняльна метода, де мусимо йти у відворотному часовому напрямку. В старі часи жодна емблема, чи знак не були випадково придумані».

А Ahatanhel хоче позбавити читачів інформації, про історичні корені Тризуба; щоб потім вороги України мали змогу казати, що це «тамга Рюриковичів, яка придумана без будь-якого зв'язку з розвитком культури слов'ян та індоєвропейців взагалі».
Зокрема, "тризубець Шиви" є важливим знаком з індоєвропейської традиції, а культура та віра давніх індоєвропейців відобразилася, безумовно, в культурі усіх індоєвропейських народів, включаючи слов'ян Київської Русі. Сподіваюсь, розділ про "тризубець Шиви" я вже захистив. --Vles1 (обговорення) 17:07, 9 січня 2019 (UTC)

Vles1, одне коротке питання до вас — ви усвідомлюєте, що це стаття — про Тризуб, український національний герб та знак Рюриковичів? Усі інші тризубці як символи в культурах світу можна і потірбно описати у статті Тризубець. Відповідно, якщо ніхто з науковців не говорить прямо, що тризуб пішов від шумерських символів, то й інформація ця в цій статті — зайва. Цілком доречним є на початку дати посилання на статтю Тризубець, сказавши що тризубці як символ зустрічалися у різних культурах. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 9 січня 2019 (UTC)
VoidWanderer подивіться на статтю "Тризубець" — "Тризу́бець — стародавнє знаряддя на зразок вил з трьома зубцями". А ми ж вивчаємо герб Київської Русі, та його зв'язки з гербами інших народів, але не "знаряддя на зразок вил"; тобто вивчаємо "сакральний знак влади, пов'язаний з давньою релігією", а зовсім не "знаряддя праці". А про "Знаки Рюриковичів" вже є окрема стаття, і це вужче значення аніж Тризуб. --Vles1 (обговорення) 18:33, 9 січня 2019 (UTC)
Тризуб походить від тризубця, проте не кожен тризубець — тризуб. Стаття про Тризубець абсолютно природно розширюється для висвітлення символізму. --VoidWanderer (обговорення) 18:38, 9 січня 2019 (UTC)
Тризуб це знак богів, і ніякого стосунку до вил чи тризубців він не має. Наші предки не вилам поклонялися, а богам грому — їх символом і є Тризуб, а не вила.--Vles1 (обговорення) 18:40, 9 січня 2019 (UTC)
Я пишу винятково про символ, а не про те, що стоїть за цим символом. То ви наполягаєте, що кожен тризубець у символіці — це тризуб? --VoidWanderer (обговорення) 18:44, 9 січня 2019 (UTC)
Ну, по-перше, це я написав в статті, що не кожен тризубець є Тризубом, тож я не вважаю тризубці Тризубом. Але пов'язаними з Тризубом є усі знаки, які вказують на ті самі поняття (на богів, на блискавку) на які вказує Тризуб. А стаття ця саме про те, "що стоїть за цим символом" — і цей символ як раз не вила-тризубці, а вказання на богів, як на покровителів давніх правителів, царів, князів. Почитайте статтю — більшість вчених вважають, що "знаки влади у різних народів, які подібні Тризуба, а також сам Тризуб" — це зображення зовсім не вил, а "божої блискавки". --Vles1 (обговорення) 18:55, 9 січня 2019 (UTC)
Але пов'язаними з Тризубом є усі знаки, які вказують на ті самі поняття (на богів, на блискавку) на які вказує Тризуб.
Це чия точка зору? Мені не потрібна абстрактна більшість вчених. Будь-ласка, з іменами і прямими цитатами наведіть хто вважає Тризубом усе, що пов'язане із богами і блискавками. --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 9 січня 2019 (UTC)
Про те, чия це точка зору, написано в статті "Тризуб" в розділі «Тризуб як „зброя богів“, як знак птиці-блискавки, Великої богині перемоги», там же вказані автори цих гіпотез, а опис цих гіпотез я взяв з книги "Український Тризуб" Бєлова та Шаповалова, яка затверджена до друку Вченою радою Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України. Опис цих гіпотез в книзі "Український Тризуб" означає, що й автори цих гіпотез визнані достойними колегами по вивченню Тризуба. Але стаття ж не стверджує, що це саме "знак блискавки", а подає цю трактовку як "одну з вірогідних", як "одну з трактовок, які мають вагомі докази".--Vles1 (обговорення) 19:13, 9 січня 2019 (UTC)
Отже, наскільки я зрозумів, ніхто не говорить, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками. Це лише одна з багатьох гіпотез, яку, до речі, ще треба перевірити, чи правильно ви її передаєте.
Тому, в свою чергу, повторю тезу, озвучену на початку: Тризуб — це український національний герб та знак Рюриковичів. У статті ми розкриваємо саме цей предмет, і ніякий інший. Ми висвітлюємо тільки ті гіпотези та теорії, які безпосередньо звертаються до герба Рюриковичів, і намагаються його дослідити. Причому, ці гіпотези та теорії мають належати авторитетним мовцям.
Якщо у вас є інше бачення концепції статті і Тризуба, то наведіть його, підкріпивши джерелами.
На мій погляд, це конструктивний підхід до бачення статті. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 9 січня 2019 (UTC)
"Отже, наскільки я зрозумів, ніхто не говорить, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками. Це лише одна з багатьох гіпотез" — ні, це не "одна з багатьох гіпотез"; а "найбільш вірогідна серед трьох основних гіпотез" ( 1) сокіл-Рарог; 2) божество блискавки, зокрема й як знак Перуна; 3) якір-хрест), але сокіл-Рарог це теж "божество блискавки", а гіпотеза про якір-хрест — це гіпотеза про значення Тризуба вже в часи не Святослава та Володимира, а про якір-хрест на який перетворився Тризуб в гербах Хмельницького та Мазепи. Тобто "бог грому" був верховним богом мало не в усіх народів — і це його знак, знак зброї бога грому. До цього висновку дійшла БІЛЬШІСТЬ дослідників, причому з зовсім різними поглядами та школами з Росії (Соболєва, Орлов), з Болгарії (Фльорова, Бешевлієва, Петрова), з України (Железний, Портнов, Карнаух), з України відомий Б. Яценко також фактично поділяв цю думку, бо казав про зв'язок Тризуба з юдейським знаком "шин", який означає "небесний вогонь (тобто блискавку) верховного бога; знак верховного бога юдаїзму".--Vles1 (обговорення) 19:47, 9 січня 2019 (UTC)
найбільш вірогідна серед трьох основних гіпотез
На чию думку вона найбільш вірогідна? Чітко наведіть перелік науковців, які стверджують, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками. --VoidWanderer (обговорення) 19:53, 9 січня 2019 (UTC)
Вище я написав на чию думку "найбільш вірогідна": це БІЛЬШІСТЬ дослідників теми Тризуба, причому з зовсім різними поглядами та з різних шкіл: з Росії (Соболєва, Орлов), з Болгарії (Фльорова, Бешевлієва, Петрова), з України (Железний, Портнов, Карнаух), з України відомий Б. Яценко також фактично поділяв цю думку, бо казав про зв'язок Тризуба з юдейським знаком "шин", який означає "небесний вогонь (тобто блискавку) верховного бога; знак верховного бога юдаїзму".*** Скажу про "найбільш вірогідне" — до такого висновку дійшла БІЛЬШІСТЬ "серед тих дослідників Тризуба, які згадані в книзі УКРАЇНСЬКИЙ ТРИЗУБ", ці дослідники написали дуже розгорнуті аргументації таких висновків. Щодо сокола-Рарога, то цю трактовку підтримують роботи Гедеонова, Рапова, Черних; але їх аргументація значно менш об'ємна. А трактовка про якір-хрест може стосуватися лише періоду християнського, але таке значення Тризуба не могло виникнути в в дохристиянські часи.*** І я хочу наголосити, що нам принципово обмежити кількість "трактовок Тризуба" хоча б до трьох, бо якщо кажуть про "40 трактовок", то виходить, що вчені 200 років (з часів Карамзіна) нічого не вивчали стосовно Тризуба. --Vles1 (обговорення) 20:13, 9 січня 2019 (UTC)
Vles1, розділ «Методологія дослідження» також треба прибрати зі статті, оскільки його не має бути в енциклопедичних статтях. Це не наукова дослідницька стаття, де треба обґрунтувати свою методологію. І це не енциклопедична стаття присвячена якійсь методології чи напряму досліджень. Це стаття Вікіпедії про символ, і вона має відповідати енциклопедичному стилю. --Ahatanhel (обговорення) 17:19, 9 січня 2019 (UTC)
Цілком погоджуюсь з Агатангелом і запропонованою структурою статті, зауважень немає.--August (обговорення) 18:12, 9 січня 2019 (UTC)
AhatanhelЦе стаття про символ, який при застосуванні різної методології можна трактувати зовсім по-різному. Російські вчені прагнуть довести, що "Україна є штучним утворенням" і "Український герб Тризуб був штучним утворенням, довільно придуманим Рюриковичами". Але українські вчені прагнуть довести, що "Україна має древні історичні, кільтурні, мовні корені; зокрема Тризуб є не довільним знаком-"тамгою Рюриковичів", а знаком, який свідчить про те, що українська культура була пов'язана з культурою давніх індоєвропейців та сусідніх народів". Ви знищуєте згадки про давню історії Тризуба, бо стоїте на позиції "відсутності історичних коренів Тризуба". Це антинаукова позиція, бо "вивчення значення Тризуба" полягає саме в пошуку його зв'язків з культурою праслов'ян, індоєвропейців, булгар, тюрків тощо. Давайте переходити до предметної дискісії по "тризубцю Шиви" тощо. А стосовно доречності згадки про "Методологію", то саме невизначеність методології й може допомогти декому просувати антинаукові теорії. --Vles1 (обговорення) 18:33, 9 січня 2019 (UTC)
Ahatanhel і це не будь-яка стаття, а стаття найвищого ступеня важливості та складності, тож й про методологію варто писати не в кожній статті, а лише в таких надскладних.--Vles1 (обговорення) 18:43, 9 січня 2019 (UTC)
Не знаю може варто перейменувати статтю в "Тризуб Рюриковичів", чи що, бо всі ці дані вилучені зі статті не мають до княжого знаку Рюриковичів ніякого відношення. --August (обговорення) 20:03, 9 січня 2019 (UTC)
August "Тризуб Рюриковичів", така стаття вже є — "Знаки Рюриковичів", і в "Знаках Рюриковичів" дійсно не варто писати ні про що, окрім знаків саме Рюриковичів. А стаття "Тризуб" повинна показати історичні корені Тризуба та його зв'язки з подібними знаками інших значних народів; зі світовою традицією до якої належить знак Тризуб.--Vles1 (обговорення) 20:19, 9 січня 2019 (UTC)
я от вирішив нормально проаналізувати статтю. Але дивлюсь навіть преамбула не добре оформлена і містить суперечливі символи. І так я притримуюсь версії що тризуб це видозмінений сокіл та вважаю її найбільш обгрунтованою. Шумерські корені це маячня. -August
Не вклонялися люди ні соколам, ні курям, а вірили в богів. А "обожествеленний сокіл" — це вже не "сокіл", а "божество з надприродними здібностями та якостями" — це і є "аналоги Тризуба".--Vles1 (обговорення) 21:16, 9 січня 2019 (UTC)
Ви ведете дискусію зовсім не в те русло. Щодо тризуба, для загального розвитку я вам рекомендую звернути увагу на оцю статтю, і зокрема на зображення які у ній містяться, а висновки далі робіть самі. До речі, от її варто було б помістити в статті про тризуб а не оте марення про шумерів і богинь. --August (обговорення) 07:57, 10 січня 2019 (UTC)

Тризуб — цеРедагувати

Vles1, давайте, щоб бути конструктивними, це окреме питання — тезу «Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками» тут продовжимо. Отже, давайте розбирати. Почнемо із Соболєвої:

  1. який науковий ступінь має Н. А. Соболєва?
  2. наведіть цитату Соболєвої Н.А., де вона говорить, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками.

--VoidWanderer (обговорення) 20:25, 9 січня 2019 (UTC)

Перш, аніж я наведу цитату Соболєвої давайте домовимося, що я ніколи ніде не писав таку фразу, що "Тризуб — це все, що пов'язане із богами та блискавками", бо з блискавками пов'язаний також громовідвід, а богів — безліч. Тобто не "все", а треба казати "з Тризубом пов'язані знаки верховних божеств блискавки та грому" — це значно менший перелік. Я пишу:
— історію та значення Тризуба можна вивчити та зрозуміти тільки, якщо дослідити "знаки верховних божеств блискавки та грому" у предків слов'ян (тобто у індоєвропейців), у сусідів Києвської Русі (які спричинили значний вплив на культуру Київської Русі), у великих світових цивілізаціях (які вплинули на культуру усього світу). І оскільки ми не маємо письмових свідчень про значення Тризуба, але маємо надійні свідчення про значення "тризубців та подібних знаків" у предків слов'ян, у сусідів Русі, то треба все це вивчати. А оскільки таких аналогій дуже багато, то стаття виходить об'ємною.--Vles1 (обговорення) 21:04, 9 січня 2019 (UTC)
Надежда Александровна Сóболева — советский/российский историк, доктор исторических наук. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Член Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. Имеет благодарность президента РФ В. Путина «за большой вклад в обеспечение единой государственной политики в области геральдики», а также грамоту и медаль Главнокомандующего Внутренних войск МВД России «за активное участие в разработке боевых знамён соединений и частей ВВ МВД России».
Її праці, зокрема
1) Соболева Н.А. Очерки истории российской символики: От тамги до символов государственного суверенитета. М.: Языки славянских культур; Знак, 2006. — 487 с. — скачати книгу безоплатно
2) Соболева Н. А. К истории украинского «тризуба» // Вопросы истории. — 2015. — № 11. — С. 3‒18.
3) У 2005 р. Н.А. Соболева друкує статтю «Знак Рюриковичів у кон­тексті проблеми «Русь і євразійська ідея».
Зараз підготую відповідні цитати з праці 2005 року, яка цитується в "УКРАЇНСЬКОМУ ТРИЗУБІ" на сторінках 133-138. --Vles1 (обговорення) 21:04, 9 січня 2019 (UTC)
Цитат з Соболєвої можна навести безліч (насамперед з книги 2006 року), але коротко її позиція полягає в тому, що вона каже про спорідненість Тризуба зі знаками народів Євразії — від Сибіру до Болгарії. Особливо цікави вона вважає "тризубці Болгарії", які використовувалися там в точності, як в Київській Русі — в якості герба правителя, на монетах. Болгарські дослідники (названо Фльорову, професора Бешевлієва, П. Петрову, їх точку зору поділяє київський тюрколог Железний, згаданий у Бєлова та Шаповалова) впевнено і вже давно трактують ці тризубці як знак верховного правителя на землі, а значення — або як знак бога грому Тенгрі, або як знак Великої Богині тюрків (Фльорова). Зазначу, що у тюрків була лише одна Велика Богиня — Умай або "Умай-кош"= "Умай птиця; в Київській Русі Умай-кош відома під ім'ям — Макоша" (Умай була дружиною Тенгрі, являлася у вигляді вогню та блискавки, була богинею сім'ї-дітей та перемоги-війни):
— «Вона (Фльорова) відзначає, що у Пер­шому Болгарському царстві серед графічних зображень присутні ан­тропоморфні малюнки із характер­но піднятими у молитовному жесті руками. Саме ці руки і утворюють своєрідну фігуру, яку дослідни­ки інтерпретують як схематичний знак двозубця. Флерова бачить у цих зображеннях Велику богиню. Дослідниця (Фльорова) наводить також свід­чення щодо того, що емблемою Ве­ликої богині у контексті індоєвро­пейських традицій міг бути і знак тризубця [165, С. 54]» (з книги «Український Тризуб» Бєлова та Шаповалова, с. 137; автори переповідають гіпотезу Фльорової, яку поділяє Соболєва в книзі 2005 року, с. 54; а в виданні цієї ж книги 2006 року — с. 46).
— «автор (Фльорова) задается вопросом: не обусловлена ли их [двозубцев и трезубцев у хазар] популярность семантической нагрузкой, например, не олицетворяют ли они верховное божество, с которым могли соотноситься? Для подобной постановки вопроса есть основания, ибо аналогом могут служить работы болгарских ученых над знаками Первого Болгарского царства. В фундаментальном труде о древних болгарах В. Бешевлиева в раздел магических знаков занесен знак «ипсилон», распространенный в областях расселения дунайских болгар и обнаруженный практически во всех крупных центрах: в Плиске, Мадаре, Преславе и т. д. Знак наносился на стены крепостей, на черепицу, изображался на металлических изделиях, керамике, амулетах, перстнях и других вещах. Он имел апотропеичное, охранительное значение, свидетельством чего, к примеру, является вырезанный знак Y на золотом перстне, найденном в Видине (Бешевлиев отмечает, что подобные перстни имели греческую надпись: «Боже, помоги»); выступал как аналог креста, сопровождая одну из древнеболгарских надписей[69]. Конкретизируя свою мысль, профессор Бешевлиев подчеркнул, что у древних болгар знак Y соответствует понятию неба, равнозначному понятию «Тенгри», означающему верховное божество. Во всех последующих работах болгарских ученых, пишущих о древних болгарских знаках, о религии праболгар, в знак «ипсилон» — с сопровождающими его боковыми вертикальными чертами или без них — вкладывается божественный смысл. Серьезную научную значимость имеет статья П. Петровой, в которой большое внимание уделяется раскрытию семантики знака, случаям его использования в атрибутике Первого Болгарского царства (681—1018), а также предлагаются варианты начертания знака и выявляется образная основа этого начертания[70]» (Соболева Н.А. Очерки истории российской символики..., 2005-2006).
Ну, а болгар варто вивчати тому, що їх предки — булгари, певний час володіли землями України та навіть Києвом з Полтавою. І оскільки у болгар їх «іпсілон»-Тризуб був знаком з певним змістом, то цей же зміст дуже органічно передбачати в Тризубі, що й робить Соболєва.--Vles1 (обговорення) 02:38, 10 січня 2019 (UTC)
Ви навели масу матеріалу, яка ніяк не відповідає на коротке запитання, яке я поставив. Де Соболєва окреслює саме поняття Тризуба? Не трактовку Тризуба чи його можливе значення, а ті зображення, про які можна сказати, що вони є Тризубом? Це просте питання має допомогти нам чітко окреслити що саме має висвітлювати стаття. --VoidWanderer (обговорення) 13:41, 10 січня 2019 (UTC)

Про розділ «Методологія дослідження»Редагувати

Vles1, поточний розділ «Методологія дослідження» виглядає як тотальне оригінальне дослідження. Якщо цю методологію виписали ви — то це чисте ВП:ОД. Якщо це методолгія якогось із дослідників, то треба саме так це і подавати, а не виділяти в окремий розділ, причому чітко вказавши чия саме.

І тільки якщо це більш-менш загальноприйнята серед науковців методологія, то окремий розділ у статті — цілком виправданий. Щоправда, це однак треба довести джерелами.

Наразі у мене нема підстав вважати, що це загальноприйнята методологія, і я вважаю, що розділ має бути цілком вилучений, проте зачекаю на ваш коментар. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 9 січня 2019 (UTC)

Як це "я виписав цю методологію"? Там ясно подана цитата з Володимира Січинського — це авторитетний дослідник Тризуба. А показати генетичні зв'язки — це обов'язкова умова досліджень. А далі там іде розділ "Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба" — це факти, які твердо встановила сучасна історіографія стосовно Тризуба; тобто без цих фактів не можна будувати трактовку Тризуба, ці факти встановили найбільш авторитетні дослідники Тризуба, зокрема, з Росії — С.В. Білецький, той же Січинський, цитати з Бєлова та Шаповалова.--Vles1 (обговорення) 21:10, 9 січня 2019 (UTC)
Цитата Володимира Січинського — дуже коротка, і максимально обтічна. Я навіть не впевнений, що вона має якесь окреме значення. Вся решта розділу — це чиї думки? Ваші? Бо якісь окремі факти — то просто окремі факти. «Методологію» із цих фактів склав хто? Ви? --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 9 січня 2019 (UTC)
Що значить "я склав". Правильно сказати, що я зібрав у розділ "Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба" ті факти, які авторитетні вчені твердо встановили. Ці факти встановив не я (не я їх придумав), а найбільш авторитетні дослідники питання Тризуба: Січинський, Білецький тощо. І в статті такі факти повинні бути обов'язково присутні, бо ці факти є "головним результатом двохсот років дослідження Тризуба". А придумати, що Тризуб це сокіл чи "верхівка скіпетра" — це може будь-який неук, без читання будь-яких джерел. --Vles1 (обговорення) 22:13, 9 січня 2019 (UTC)
Це значить — хто окрім вас говорить про методологію, наводячи той перелік фактів? Це ж ваша особиста думка, що ці факти треба брати до уваги при вивченні Тризуба? Бо факти легко оформити як факти, а не як методолію. Про це й звучало запитання. --VoidWanderer (обговорення) 22:29, 9 січня 2019 (UTC)
Я ще раз прочитав розділ "Оигінальні дослідження". Оці факти, які я навів в розділі "Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба" є "вторинними та третинними джерелами", тобто я наводжу висновки авторів (Білецький, Січинський, інші), які роблять підсумки на базі дослідження десятків та сотень археологічних розкопок. Ці автори здобули та сформулювали "основні безумовні факти щодо значення Тризуба" — це "вторинні та третинні джерела", і за правилами Вікіпедії, автори статей можуть ці "третинні та вторинні джерела" вільно групувати згідно їх змісту. *** Давайте з вашого запитання викреслимо слово "перелік" і тоді на запитання "Хто окрім мене наводить ці факти" я скажу, що наводять ці факти найвідоміші дослідники Тризуба. Січинський, Білецький та інші, а черговість не робить їх "моїм власним дослідженням".--Vles1 (обговорення) 23:51, 9 січня 2019 (UTC)
Я не буду сперечатися із фактами, до їх розгляду ми можливо прийдемо на якомісь із інших етапів. Ключовим у запитанні є слово «методологія» — хто окрім вас говорить про методологію, наводячи ті факти?. Чому ви це проігнорували? --VoidWanderer (обговорення) 23:55, 9 січня 2019 (UTC)
Провідні дослідники встановили "беззаперечні факти щодо Тризуба; аксіоми". Доводити якусь теорему (в логиці) можна лише, якщо є якісь "аксіоми", без "аксіом" методології нема чим оперувати. А оскільки "методологічною вимогою" є вимога — дотримуватися оцих аксіом, беззаперечних фактів; то я й розмістив ці "беззаперечні факти" в розділі "Методологія".--Vles1 (обговорення) 00:42, 10 січня 2019 (UTC)
Так, з вашої відповіді я зрозумів — увесь розділ є чистим ВП:ОД. Факти ми збережемо, решта буде, швидше за все, вилучена. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 10 січня 2019 (UTC)

Про таємничі «стрікуси, трікуси», які поки що не мають жодної вагомої аргументаціїРедагувати

Учасник RomanZpPl, який зареєструвався лише два тижні тому, дуже хоче винести на перший план у статті «Тризуб» інформацію про таємнчі «стрікуси, трікуси» (це незрозуміле слово зі «Слова о полку Ігоревім»). Він зібрав чимало посилань, я продивився їх та інші публікації по цій темі. Отже, гіпотеза про «трікуси» як Тризуб висловлена Борисом Яценком, але аргументована лише тим, що інший філолог зазначив, що на старопольській мові слово «куси» могло, окрім інших значень, означати «зуби хижих звірів». І більше ніяких аргументів Яценко не наводив. Проте півсотні інших науковців (зокрема відомий дослідник «Слова о полку Ігоревім» академік Ліхачов) висловлювали зовсім інше трактування слова «стрікуси, трікуси», яке розшифрувати не вдається, бо воно ніде більше не зустрічається.
Взагалі таку слабку гіпотезу не варто було б згадувати, бо й сам Борис Яценко ніколи не повертався до теми «трікусів», а повинен був би, бо ж Київська Русь це його «головна сфера наукових інтересів», а «трактування Тризуба» є дуже цікавою темою для суспільства.
В підсумку:
1) Добре, що учасник RomanZpPl знайшов цю «невідому в наукових колах» гіпотезу Бориса Яценка. Але багато гіпотез час відкидає — поки що ця гіпотеза не має ані логічної аргументації на свою користь, ані визнання науковців, ані повторних згадок у самого Яценка чи будь-де в науковій літературі. І тому не варто подавати її в «електронну енциклопецію Вікіпедію»
2) Писати про «трікуси» в преамбулі статті «Тризуб» тим більш неприпустимо. Але (виключно з поваги до Бориса Яценка) можна розмістити коротку згадку про «трікуси» в тілі статті, при цьому обов'язково треба чітко вказати, що це «гіпотеза без наукової аргументації». Я так і зробив — я переписав текст RomanZpPl про «трікуси», та вказав на відсутність аргументації, та розмістив текст в тілі статті, а не в преамбулі.
3) Радикальне ствердження, що Тризуб називали чудернацьким (старопольським ??, але навіть в старопольській мові такого слова не було!!) словом «трікуси» (а це щось на зразок слова «застосунок») може бути дуже шкідливим для України, бо вороги України можуть використовувати «трікуси» як показник «наукової неграмотності українських дослідників навіть в найбільш важливих темах».--Vles1 (обговорення) 03:22, 9 серпня 2020 (UTC)

RomanZpPl, оскільки заперечень-обговорення досі нема (18.8.2020), то я роблю відповідні редагування.--Vles1 (обговорення) 09:27, 18 серпня 2020 (UTC)

Захист від редагуваньРедагувати

Зважаючи на постійний вандалізм (пропагування псевдонаукових, неоязичницьких теорій), який не дозволяє статті розвиватися та вводить в оману читачів, вважаю за необхідне обмежити можливість редагувань цієї сторінки, відкотивши зміни до найбільш точної версії. Maximilian Bobko (обговорення) 22:35, 18 серпня 2020 (UTC)

Maximilian Bobko, я згоден, що треба захистити статтю від редагувань некомпетентних учасників. Ви на своїй сторінці зазначили, що ви музикант, тож навряд чи можете компетентно редагувати таку складну статтю як «Тризуб». Ваші вандальні редагування (знищено половину статті) я прибираю. В разі повторного вандалізму я буду просити адмінів, аби вас заблокували. --Vles1 (обговорення) 18:22, 19 серпня 2020 (UTC)
  • Ви занадто вже. Яка різниця музикант користувач чи ні? Майте повагу до колег. --Юрко (обговорення) 04:40, 20 серпня 2020 (UTC)
    Пане Юрко, я давно виступаю за спеціалізацію в Вікіпедії, бо без спеціалізації обов'язково виникає вандалізм. --Vles1 (обговорення) 20:00, 20 серпня 2020 (UTC)
    @Vles1:, аматори приходять туди, де немає фахівців. Плюс до того ж, фахівці - це консервація, аматори ж - прогрес. Ось і Ви вважаєте себе фахівцем, однак стверджуєте про існування Київської Руси. Взагалі, фахівці наукові статті мають писати, а вікіпедисти - на них посилатися.--Юрко (обговорення) 20:27, 20 серпня 2020 (UTC)
    @Юрко Градовський:, про існування «Київської Русі» я ніде не «стверджував». Це стверджують без мене, є така стаття в Вікі. Це замінник фрази «Русь зі столицею в Києві».*** Щодо статті «Тризуб», то в даному випадку певний користувач зробив «правку на рівні академіка», потім написав кілька ніненітниць в якості виправдання, і визнав, що він «не фахівець». --Vles1 (обговорення) 20:43, 20 серпня 2020 (UTC)
    А ще була Русь з центром де?--Юрко (обговорення) 20:49, 20 серпня 2020 (UTC)
    @Юрко Градовський:, про Русь поговоримо іншим разом, тут не та тема. Якщо цікавитися, то читайте Вікіпедію, там все написано.--Vles1 (обговорення) 23:02, 20 серпня 2020 (UTC)
    Це, якраз, та тема - підтверджує Вашу «фаховість», котрою Ви так хизуєтесь. --Юрко (обговорення) 04:26, 21 серпня 2020 (UTC)

Дивно, бо я видаляв саме те, що не схоже на наукову інформацію. Особливо версії про рарога, якого немає в українській міфології, псевдоетимологічні порівняння імен богів, версії про невснуючу богиню Неділю. Я вважаю що мої редагування покращили статтю, хоча її мав би писати спеціаліст. А статтю треба захистити, вона таки про державний символ України і будь-хто не може спотворювати інформацію викладену в ній. А це люблять робити члени секти перевернутого прапора і подібні. Цю статтю редагувати не буду. Визнаю що я не маю ні освіти культоролога, ні історика, ні релігієзнавця. Шкода, якщо вона є в тих хто писали видалену мною інформацію. Maximilian Bobko (обговорення) 21:02, 19 серпня 2020 (UTC)

Напад на статтю Тризуб завжди відбувається за одним й тим сценарієм — спочатку вандальна правка «абсолютного не спеціаліста», а потім підтягуються «спеціалісти». Дуже добре, Maximilian Bobko, що ви не будете редагувати цю статтю, тематику якої ви ніколи не вивчали, бо вандальним є і ваше редагування статті, і ваші твердження в даному пості:
— ваше твердження про «неіснуючу богиню Неділю» є вандальним, бо цю богиню згадують понад триста років в десятку творів Київської Русі, як дуже важливу постать язицтва, як творця усього живого на землі в віруваннях язичників;
— про Рарога пишуть вже давно і багато. Мовляв, з ним пов'язане ім'я Рюрика та Тризуб. І якщо пишуть та обговорюють, то це треба дати в статті.
Ви написали: «А статтю треба захистити, ... будь-хто не може спотворювати інформацію викладену в ній», «Визнаю що я не маю ні освіти культоролога, ні історика, ні релігієзнавця». Так саме ви й виявилися тим «будь-хто», хто не маючи фахових знань, знищив половину статті. Це чистий вандалізм, і ви в ньому зізнаєтесь, пишучи про відсутність фахових знань, і стверджуючи свої теорії про Неділю та Рарога, може ще поясните своє редагування? Що ж ви побачили ненаукового? --Vles1 (обговорення) 20:00, 20 серпня 2020 (UTC)

Чергова спроба знищити головні тези статті «Тризуб»Редагувати

Щодо Тризуба, то народ найбільше цікавить : «Що ж він означає?» Пошук цього значення вимагає вивчення не лише культури Київської Русі, а усіх культур, які мали спільну долю з Руссю. Але антиукраїнські сили прагнуть довести, що «Украины никогда не было», тому і зв'язків не мала.
Отже, користувачі Maximilian Bobko (а його на 100% підтримав, користувач Augustus-ua):
1) Знищили два ключових розділи : «Потреба широкого, системного вивчення Тризуба» (якого вимагав Січинський, його цитата) та «Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба» — там наведені головні факти, які встановлені під час вивчення Тризуба за 200 років.
2) Вони знищили розділ «Спекулятивні та компрометуючі гіпотези щодо значення та походження Тризуба» — безумовно, вони не хочуть аналізу та викриття цих гіпотез.
3) Ключовим моментом, в правках Bobko та Augustus-ua є їх фраза, яку вони поставили в розділ «Методологія» :
— «Тризуб не можна зв'язувати з «тризубцем Шиви» та з будь-якими іншими тризубцями за межами роду Рюриковичів».
Знаєте, наука вже пов'язала тризубці хеттського Тешуба та вавилонського Адада з тризубцем Шиви.
Ця фраза знаходиться в руслі «мети антиукраїнських сил» — вони хочуть довести, що «України ніколи не було» і не було «зв'язків України з іншими народами та часами». Тому вони говорять, що й Тризуб не має історичних коренів «поза родом Рюриковичів». Але це антинауковий підхід, бо «науковий метод» вимагає вивчення предмету системно, тобто потрібно вивчати усі культури, народи яких мала спільну долю з Київською Руссю.
4) Другим ключовим моментом вандальних правок є викидання з преамбули тези про Тризуб як символ блискавки. Вони залишили в перамбулі два трактування (про сокола та якір-хрест), які зараз втрачають популярність; а викинули більш ймовірне трактування — про Тризуб як знак блискавки. Трактування Тризуба як «знаку блискавки» демонструє, що Україна має зв'язки з десятками культур світу; і саме такі зв'язки хочуть спростувати антиукраїнські сили. Їх дивіз : «Ни с какими древними культурами Украина не связана».
6) Безпосередньою причиною цієї, чергової, атаки на статтю «Тризуб» є по-перше, наближення державних свят та «Уроку патріотизму в школах та ВУЗах»; а по-друге, я додав в статтю пряму цитату з авторитетного твору Валерія Флакка (якого цитує великий фахівець по темі Скіфії академік Латишев) про існування знаку «вогненного тризубця» у скіфів ще в I сторіччі. А це повідомлення взагалі руйнує усі ворожі теорії про «походження Тризуба від хазар», про відсутність у Тризуба історичних коренів, тощо.--Vles1 (обговорення) 01:12, 21 серпня 2020 (UTC)

Відповім вам коротко, якщо цього буде мало то можу розлогу по кожному видаленому абзацу. Коротко - "пів статті" почистив не я а інший користувач. Але там не пів а значно менше, в описі редагування я написав чому я це зробив. Можу ще додати пару причин але не знаю ви можете сприйняти це як образу, тому наперед кажу що не хочу нікого образити. Те що видалено можна описати як псевдонаукова маячня, оригінальне дослідження, ессе на вільну тему, фентезійні роздуми, псевдоісторія, альтхісторі і т. д. Якщо у вас є своя інтерпретація що таке тризуб то заведіть блог і пишіть це там наприклад на фейсбуці, а тут енциклопедія яку пишуть на основі академічних досліджень а не "велесових книг". --August (обговорення) 11:46, 21 серпня 2020 (UTC)
August, той «інший користувач Користувач:Maximilian Bobko, який знищив півстатті» вже заявив, що він не фахівець і нічого редагувати-пояснювати більше не буде. Мовляв, робіть, що хочете. Тому зробіть ваш вибір — ви хочете стати автором цієї вандальної правки, чи ні?? Отже, аргументуйте по кожному великому розділі, почнемо — чому ви видалили розділ «Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба» — там наведені головні факти, які провідні вчені встановили під час вивчення Тризуба за 200 років. Адже ви обіцяли «можу розлогу по кожному видаленому абзацу». Я виношу питання «фактів» в окрему тему.--Vles1 (обговорення) 08:38, 22 серпня 2020 (UTC)
Я передумав це робити, бо це марна трата часу, якщо вам не очевидно чому розділи статей у вікіпедії не можуть називатись так як ви пропонуєте то вибачайте але вам їх не варто створювати. --August (обговорення) 11:54, 22 серпня 2020 (UTC)

Прохання захистити статтю «Тризуб» на один місяцьРедагувати

Перенесено зі сторінки обговорення користувача Yakudza

Шановний адміністратор Yakudza, вчора новий користувач Maximilian Bobko знищив половину статті «Тризуб» (знищив хаотично, абсолютно некомпетентно, та без обговорення). Він на своїй сторінці вказав лише одну свою спеціалізацію — він музикант, і ось виявив таку сміливість в руйнуванні статті на дуже складну тему. Я прибрав його редагування.
Зараз наближаються державні свята (День прапора, День незалежності, а у вересні буде «Урок патріотизму в школах та ВУЗах») — в цей час ймовірно буде багато спроб (зокрема, тих же школярів; або «агентів») вандально редагувати статтю «Тризуб». Тож прошу Вас заборонити редагування цієї статті хоча б «учасникам, які не мають прапорця патрульного» строком на один місяць. Бо в цей місяць вандали активізуються. Зі щирою повагою, --Vles1 (обговорення) 19:24, 19 серпня 2020 (UTC)

Шановний Користувач:Vles1. Я вже відповів в обговоренні сторінки Тризуб, що не мав злих намірів, а лише хотів очистити статтю від явно ненаукової інформації (всі твердження Карнауха). Але оскільки я не маю відповідної освіти, то прошу прийняти вибачення, якщо видалив загальновизнані наукові дані. І перепрошую, ви назвали мене новим користувачем, хоча я є користувачем (хоч і не вельми активним) уже 6 років. Я бачу, що за цей час якість української Вікіпедії покращилася. Але не можу цього сказати про статті на тематику української символіки, міфології та давньої історії. Ще раз прошу прийняти мої вибачення. З повагою Maximilian Bobko (обговорення) 21:13, 19 серпня 2020 (UTC)

Користувач:Maximilian Bobko, ви вирішили покращити ключову статтю про «символіку України», але визнаєте, що не маєте відповідної освіти та ще й ніколи не писали на подібні теми. На базі яких критеріїв ви (не маючи знань та досвіду) відкинули ключові тези статті? І тепер навіть не здатні пояснити-обговорити своє редагування, тож у відсутність злих намірів важко повірити.--Vles1 (обговорення) 01:05, 21 серпня 2020 (UTC)

Шановний адміністраторе. Я вважаю дії користувача Vles1 неправомірними, а його редагування — неакадемічними, антинауковими та шкідливими для української Вікіпедії. Більшість інформації яку він додає стосуються фальсифікованого художнього твору Влес-книги (це загальновизнано в науковому товаристві). Таким чином, згаданий користувач вводить в оману читачів української Вікіпедії, оскільки подає неправдиву інформацію щодо української міфології та викривлену інформацію щодо стану досліджень української культури й загальноприйнятих теорій. Вважаю що до цього користувача мають бути застосовані санкції, для запобігання подальшого вандалізму. Maximilian Bobko (обговорення) 10:15, 20 серпня 2020 (UTC)

Maximilian Bobko, ви ж на сторінці обговорення статті «Тризуб» написали, що не розумієтесь на темі міфології та історії, і раптом робите такі широкі висновки, що я «подаю неправдиву інформацію щодо української міфології». Ви щось знаєте по міфології? Ви не знаєте навіть богині Неділі (так ви написали на сторінці обговорення Тризуба), так це ви вважаєте «знаннями»? Ще одне агресивне пустослів'я : «подає викривлену інформацію щодо стану досліджень української культури» — це про те, що НАН України не проводить конференцій по Тризубу? Так це правда. Ви оперуєте кліше часів Жданова (який колись займався культурою). Ви на випередження звинувачуєте мене в вандалізмі, який зробили самі, і навіть не можете виправдати свої вандальні правки. «Санкції, для запобігання подальшого вандалізму» треба негайно накладати на вас.--Vles1 (обговорення) 01:05, 21 серпня 2020 (UTC)

1) Шановний адміністратор Yakudza, ви захистили статтю «Тризуб» «для обговорення», але на сторінці обговорення Maximilian Bobko написав, що він не фахівець і відмовляється редагувати статтю; і нічим своє руйнування статті не зміг пояснити. А користувач Augustus-ua, який відновив вандальну правку Bobko, теж нічого не написав на сторінці обговорення. Тож якщо у них нема ніяких аргументів, то я прошу вас відновити цю статтю в редакції, яка існувала останні два роки.
2) Вони знищили два ключових розділи : «Потреба широкого, системного вивчення Тризуба» (якого вимагав Січинський, його цитата) та «Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба» — там наведені головні факти, які встановлені під час вивчення Тризуба за 200 років.
3) Вони знищили розділ «Спекулятивні та компрометуючі гіпотези щодо значення та походження Тризуба» — безумовно, вони не хочуть аналізу та викриття цих гіпотез.
4) Ключовим моментом, в правках Bobko та Augustus-ua є їх фраза, яку вони поставили в розділ «Методологія» :
— «Тризуб не можна зв'язувати з «тризубцем Шиви» та з будь-якими іншими тризубцями за межами роду Рюриковичів».
Знаєте, наука вже пов'язала тризубці хеттського Тешуба та вавилонського Адада з тризубцем Шиви.
Ця фраза знаходиться в руслі «мети антиукраїнських сил» — вони хочуть довести, що «України ніколи не було» і не було «зв'язків України з іншими народами та часами». Тому вони говорять, що й Тризуб не має історичних коренів «поза родом Рюриковичів». Але це антинауковий підхід, бо «науковий метод» вимагає вивчення предмету системно, тобто потрібно вивчати усі культури, народи яких мала спільну долю з Київською Руссю.
5) Другим ключовим моментом вандальних правок є викидання з преамбули тези про Тризуб як символ блискавки. Вони залишили в перамбулі два трактування (про сокола та якір-хрест), які зараз втрачають популярність; а викинули більш ймовірне трактування — про Тризуб як знак блискавки. Трактування Тризуба як «знаку блискавки» демонструє, що Україна має зв'язки з десятками культур світу; і саме такі зв'язки хочуть спростувати антиукраїнські сили. Їх дивіз : «Ни с какими древними культурами Украина не связана».
6) Безпосередньою причиною цієї, чергової, атаки на статтю «Тризуб» є по-перше, наближення державних свят та «Уроку патріотизму в школах та ВУЗах»; а по-друге, я додав в статтю пряму цитату з авторитетного твору Валерія Флакка (якого цитує великий фахівець по темі Скіфії академік Латишев) про існування знаку «вогненного тризубця» у скіфів ще в I сторіччі. А це повідомлення взагалі руйнує усі ворожі теорії про «походження Тризуба від хазар», про відсутність у Тризуба історичних коренів, тощо.
Підсумок : оскільки ініціатор вандальної правки відмовився від будь-якого аргументування своїх дій, то прошу Вас відновити статтю в моїй редакції, я готовий обговорювати кожен розділ. --Vles1 (обговорення) 01:05, 21 серпня 2020 (UTC)

Вітаю, Vles1. Я захистив на тиждень для обговорення. З надією, що ви з вашими опонентами знайдете якісь точки перетину на сторінці обговорення статті. Особисто я не впевнений, що матиму час розібратись у темі. Єдине, що можу сказати, що має бути підхід в межах правил. Тобто все опиратись на авторитетні вторинні незалежні джерела. Якщо, наприклад, у цих джерелах є порівняння Тризуба Рюриковичів та тризубців інших культур, то це може бути у статті. Те ж саме стосується і інших моментів. Тому важливим є питання авторитетності цих джерел і щоб вторинні джерела містили всі наявні у статті висновки (тобто не було оригінальних досліджень). Очевидно, що тема доволі складна і потребує ретельного обговорення на сторінці обговорення статті. --yakudza 19:05, 21 серпня 2020 (UTC)
1) Шановний yakudza, безумовно, «Тризуб Рюриковичів» виник не на пустому місці, геть усі авторитетні дослідники в «авторитетних вторинних джерелах» постійно порівнюють Тризуб зі знаками зі Скандинавії, Візантії, у болгар, тюрків тощо — на цьому порівнянні побудовані практично усі трактовки Тризуба. А «автори вандальної правки» записали, що «Тризуб Рюриковичів не можна порівнювати з іншими тризубцями» — це відмітає взагалі всі «усі результати вивчення Тризуба за 200 років», і створює грунт для трактовок на кшталт «Тризуба як знаку хозар» тощо, які компроментують Україну і є основою «антиукраїнської кампанії в ЗМІ».
2) По-друге, стаття «Тризуб» за 2 роки була перевірена, редагована багатьма авторами, і тут приходить «учасник, який визнає себе не фахівцем» і руйнує геть усе. Автор цієї вандальної правки вже заявив, що він не фахівець і не буде далі редагувати-пояснювати. А «другий автор» написав, що це не він автор правки — спробую з ним поговорити, але я прошу Вас відновити статтю в тому вигляді, в якому вона існувала 2 роки, а ці «покращувачі» хай аргументують свої видалення. Бо старий варіант статті затверджений десятком учасників, і це не рівноцінно точці зору одного «нефахівця Бобка». А інакше мені зараз по десятку епізодів доведеться доводити, що «масло масляне»; хай вони доводять, що «масло не масляне». --Vles1 (обговорення) 09:41, 22 серпня 2020 (UTC)
Шановний Yakudza, обговорення закінчилося — учасники Maximilian Bobko та Augustus-ua заявили, що не будуть обговорювати статтю (Augustus-ua : «Я передумав це робити, бо це марна трата часу»). Тому я прошу Вас : відновити статтю «Тризуб» в тому вигляді, в якому вона була до правок Maximilian Bobko; і, якщо це можливо, «захистити від редагуваннь» з боку або «тих, хто не має статусу адміністратора», або на місяць від редагувань «учасників, які не мають прапорця патрульного». Щоб статтю не калічили хоча б місяць або кілька тижнів. Завтра, 23 серпня, буде День прапора, і хотілося б, щоб «широкі маси» читали цю статтю в її нормальному вигляді. З повагою, --Vles1 (обговорення) 14:59, 22 серпня 2020 (UTC)
Шановний Yakudza, 27 серпня сплив термін, який ви надали для обговорення та узгодження. «Автори правок» відмовилися їх захищати-обговорювати, тож я відновлюю попередню редакцію. Сподіваюсь, що нападів певний час не буде, але все ж таки я прощу Вас встановити захист на статтю «Тризуб», щоб її не могли редагувати «користувачі, які не маїть прапорця патрульного». З повагою, --Vles1 (обговорення) 08:35, 28 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — видалено розділ «Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба»Редагувати

Запрошую автора вандальної правки Augustus-ua пояснити, які з фактів в розділі «Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба» він забракував, і чому. Хіба за «200 років вивчення» наука не встановили жодних вагомих фактів, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба?--Vles1 (обговорення) 08:43, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — заборона порівнювати Тризуб з іншими знаками «поза родом Рюриковичів», і саме тому усі трактовки Тризуба, мовляв, є «псевдонауковими гіпотезами»Редагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua внесли вандальну правку : «Тризуб не можна зв'язувати з «тризубцем Шиви» та з будь-якими іншими тризубцями за межами роду Рюриковичів». Але усі трактовки Тризуба порівнюють Тризуб зі знаками з інших традицій «поза родом Рюриковичів». Тому усі варіанти трактовки Тризуба вони записали в розділ «Псевдонаукові гіпотези». Причому записав хто? Той учасник Бобко, який визнає себе не фахівцем. --Vles1 (обговорення) 09:55, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — видалено розділ «Спекулятивні та компрометуючі гіпотези щодо значення та походження Тризуба»Редагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua внесли вандальну правку — видалили розділ «Спекулятивні та компрометуючі гіпотези щодо значення та походження Тризуба». Ці спекулятивні трактовки або прямо відкинуті авторитеними вченими; або ж в науковому обігу існують беззаперечні факти, які ці «спекулятивні трактовки» повнісю заперечують. Розділ треба відновити. --Vles1 (обговорення) 10:00, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — викинуто розділ про знаки-тризубці в культурах Скіфії та ТрипілляРедагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua внесли вандальні правки :
1) Видалили розділ «Найдавніші знаки тризубці, які відомі на теренах України» — в Скіфії та Трипіллі.
Але ж ми по крупинках збираємо відомості про історію Тризуба та інших подібних знаків на теренах України та «в культурах, які мали певні зв'язки (за історією, територією тощо) з києвро-руською традицією». І якщо тризубці були знаками в Скіфії та Трипіллі, то це важливо.
Згадка про це є «вторинним та третинним джерелом» — стосовно Скіфії, то спочатку цю інформацію про «знаки тризубці» подає Валерій Флакк («Аргонавтики вісім книг»), потім — академік Латишев («Известия древних писателей, греческих и латинских, о Скифии и Кавказе»), а з книги Латишева цю інформацію цитує книга «Тризуб, як знак Великої Богині».
2) Видалили текст :
— «Взагалі-то, «процес вивчення походження та значення Тризуба», насамперед, полягає в тому, щоб віднайти споріднені йому «тризубці» та інші символи, й знайти пояснення їх значення».
Цікаво, що можна заперечити проти того факту, що для вивчення Тризуба треба намагатися «віднайти споріднені йому тризубці» (споріднені, тобо такі які існували в споріднених культурах, або на тій же території). --Vles1 (обговорення) 10:20, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — геть усі гіпотези щодо Тризуба отримали заголовок «Псевдонаукові гіпотези»Редагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua геть усі гіпотези щодо трактування Тризуба розмістили в розділі «Псевдонаукові гіпотези». Тобто ця вандальна правка записала усіх «дослідників Тризуба в Україні та Росії за 200 років» (зокрема десяток докторів наук) в «псевдонаукові діячі». --Vles1 (обговорення) 10:33, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — видалено розділ «Пасивність Національної Академії наук України в питанні дослідження Тризуба»Редагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua видалили розділ «Пасивність Національної Академії наук України в питанні дослідження Тризуба». Але твердження про «пасивність НАНУ щодо вивчення Тризуба» підтверджена таким авторитетним джерелом, як книжка «Український Тризуб», яка рекомендована до друку одним з історичних інститутів НАНУ, та рецензована докторами історичних наук та академіком Литвіним. Тобто це підтвердження на найвищому рівні.
Також Maximilian Bobko та Augustus-ua прибрали згадку про пасивність НАНУ з преамбули.--Vles1 (обговорення) 11:12, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — з преамбули видалено згадку про відсутність «аналогів Тризуба» в СкандинавіїРедагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua видалили з преамбули твердження найбільш авторитетних фахівців в питанні Тризуба про відсутність «аналогів Тризуба» в Скандинавії. Але це дуже важливий факт, він важливий тому, що примушує шукати «витоки знаку Тризуба» не в роді Рюриковичів (цим «родом Рюриковичів» нас безпідставно обмежують Maximilian Bobko та Augustus-ua), а в культурі (та на теренах) Київської Русі та в споріднених культурах.--Vles1 (обговорення) 11:29, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — з преамбули видалено згадку про відсутність «згадок про Тризуб» в джерелах Київської Русі тощоРедагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua з видалили з преамбули згадку про відсутність «згадок про Тризуб» в джерелах Київської Русі та середньовічної Європи. Ця згадка — один з важливих результатів багаторічного дослідження Тризуба; це результат опрацювання безлічі джерел. А «відсутність згадок» є однією з підстав, щоб шукати пояснення Тризуба більш широко — в культурах, які споріднені з Київською Руссю, тобто «поза родом Рюриковичів» (яким нас безпідставно обмежують Maximilian Bobko та Augustus-ua).--Vles1 (обговорення) 11:48, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — з преамбули видалено згадку про те, що знак Тризуб (в часи Київської Русі) в більшій мірі використовували на землях України, а не Польщі чи МосковіїРедагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua видалили з преамбули твердження авторитетних фахівців, що в часи Київської Русі знак Тризуб більш широко використовували «князі, які діяли на території сучасної Київської Русі», а князі, які перейшли в Польщу та Московію втратили цей знак. Це твердження важливе, бо показує, що знак Тризуб мав певну територіальну прив'язку до земель сучасної України.--Vles1 (обговорення) 12:02, 22 серпня 2020 (UTC)

Вандальна правка — з преамбули видалено згадку про «одне з найбільш аргументованих трактувань Тризуба» як знаку божества блискавкиРедагувати

Maximilian Bobko та Augustus-ua видалили з преамбули згадку про те, що однією з найбільш аргументованих трактувань Тризуба є трактовка його як «знаку божества блискавки або птиці-блискавки». Але ця трактовка є не просто «однією з трьох найбільш аргументованих», а є найбільш аргументованою, і такою, яка має найбільше прибічників серед сучасних науковців та «в старі часи (до середини XX ст.)»:
1) Серед науковців в останні 30 років :
— провідні науковці Болгарії : академік Веселін Бешевлієв; П. Петрова;
— провідний науковець Росії в питанні геральдики д.і.н. Н.А.Соболєва; дослідниця Болгарії та Хозарії Ф. Є. Фльорова;
— довгий ряд науковців : Стависький; В. Кір'язов; тюрколог А. Железний; А. Леонов; В. Орлов; А. Карнаух, Олександр Зінченко (знак блискавки Перуна).
2) Автори «старих гіпотез» (до середини XX ст.), теж наближалися до трактування Тризуба як знаку «вогненної птиці» (Святого Духа) чи блискавки:
— «Схематизоване і стилізоване відображення голуба як символу св. Духа чи іншої птиці (автори: Кене — норманський крук, Кунік, Стасов, Гільдербранд, Арнс).
— Символ блискавки, подібний до „знаку зміїв“ індіанських племен Північної Америки (В. Кедровський)»

Інші трактовки мають менше аргументів та прибічників:
— Трактовка «якір-хрест» була заявлена співавторами Беловим та Шаповаловим, але потім ані вони, ані будь-хто інший не друкували статей (чи книжок) на її користь, чи статей з її обговоренням. Ця трактовка стосується того періоду, коли Київська Русь була повністю християнизована, але не початкового значення Тризуба.
— Трактовка про «сокола-Рарога» фактично виходить на те саме трактування Тризуба як знаку «крилатого божества блискавки».
— Трактовка про «пікіруючого сокола» має в якості підстави лише «половинку формочки сокола з Ладоги» (і більш нічого!), яка теж дуже сумнівна — ця трактовка популярна виключно в ненауковому середовищі, бо активно розкручувалася в Росії (подібно як і фальшива трактовка про Тризуб як «хозарську тамгу»).--Vles1 (обговорення) 13:57, 22 серпня 2020 (UTC)

Що таке «Вандалізм у Вікіпедії»?Редагувати

@Vles1: Ви розумієте суть поняття «вандальна правка»? І для чого Ви одне обговорення ділите на таку кількість тем? Для чого це?--Кучер Олексій (обговорення) 14:24, 22 серпня 2020 (UTC)

@Кучер Олексій:, обговорення поділив на теми, бо обговорювати все разом нема ніякої можливості — це окремі питання, які потребують окремої аргументації. А «вандальні» ці правки тому, що вони навіть самі собі суперечать; а головне, ці правки відкидали усі найважливіші результати дослідження Тризуба. Тема Тризубу колосальна (сотні книжок та авторів), і тому я вимушений був розбити обговорення на підтеми.--Vles1 (обговорення) 15:10, 22 серпня 2020 (UTC)
@Vles1: Чому з перерахованого тут відповідають ті правки, які ви називаєте «вандальними»? Все, що Ви тут постворювали із заголовками «Вандальна правка...» — одна тема, яка стосується Вашого конфлікту чи неузгодженості правок зі ще двома користувачами, тому якщо це окремі питання, то їх можна розділити по пунктах.--Кучер Олексій (обговорення) 16:38, 22 серпня 2020 (UTC)
1) @Кучер Олексій:, ви невірно трактуєте подію як «конфлікт учасників, які шукають істину»; ні, це — паплюження статті про герб України, напад на імідж України, причому в переддень Дня Незалежності.
2) Це не «неузгодженість правок між авторами, які шукають істину», а докорінний злом статті, зроблений всупереч «існуючим науковим фактам та авторитетним джерелам», причому хибність цих «правок» по-перше глобальна, а по-друге очевидна, тож їх можна пояснити лише «злим наміром» :
— Видалили розділ «Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба», який є результатом вивчення питання Тризуба за 200 років.
— Видалили розділ «Спекулятивні та компрометуючі гіпотези щодо значення та походження Тризуба», який зібрав «авторитетні джерела», які захищали Тризуб від наклепів.
— Видалили розділ «Гіпотези, які не мають обґрунтування», який вказував на гіпотези, які не мають обгрунтування, але які розкручують в ЗМІ (або зловмисно, або внаслідок невігластва, яке також дуже шкодить іміджу України).
— Перевернуто розділ «Методологія дослідження» на зворотній — замість пошуку аналогів Тризуба в споріднених культурах, «автори правок» вимагають, щоб Тризуб ні з чим не порівнювали «за межами роду Рюриковичів». З такою методологією можна знищити і усі інші розділи статті «Тризуб», бо усі дослідники пов'язують походження Тризуба то зі Скандинавією, то з Грецією, або шукають зв'язки з культурами болгар, тюрок тощо.
— І так далі, я вище все перерахував.
— Також «автори правок» порушили правило Вікіпедії БЖЛ — вони звели наклеп на дослідника Тризуба А.Л. Карнауха, об'явивши його трактовку Тризуба як знаку «божества-птиці блискавки» «повністю псевдонауковою» та зробленою на основі виключно Влес-Книги та «співзвуччя слів, не пов'язаних етимологічно». Але насправді ця трактовка витікає зовсім з інших джерел, і до аналогічних висновків незалежно один від одного дійшов ряд авторитетних дослідників (з Болгарії, Росії, України), в той час як інші трактовки не мають такої підтримки. Цю ж найбільш доведену трактовку «автори правок» видалили з преамбули.
— І нарешті вони усі трактовки Тризуба розмістили під заголовком «Псевдонаукові гіпотези», тобто усі дослідники Тризуба є «псевдонауковцями»!!
Чи вважати це «добросовісним пошуком істини»? Безумовно, ні. Це намірена фальсифікація статті, причому зроблена на основі російської антипропаганди Тризуба та антиукраїнізму, тобто:
— усі дослідники Тризуба «псевдонаукові»;
— ніяких фактів не виявлено;
— і відкрито широку дорогу наклепам на герб Тризуб.
І чим це вважати? Кричущим невіглаством, помилками недосвідченого користувача? Ні, це робота досвідченого користувача зі злими намірами, який прямо пішов проти «авторитетних джерел та істини». Оце і є вандалізм.
Тепер про те, що є «вандалізмом за правилами Вікіпедії» та «вандалізмом взагалі». Почитаймо визначення:
— Стаття «Вікіпедія:Вандалізм» : «Вандалі́зм у Вікіпедії — явно шкідницьке долучення, видалення чи зміна вмісту, скоєне зумисне з метою скомпрометувати достовірність і авторитетність енциклопедії».
— Стаття «Вандалізм»: «Вандал той,хто свідомо чи внаслідок невігластва руйнує власність, що належить особі чи суспільству». Тобто нема різниці, чи особа свідомо, чи внаслідок невігластва, зруйнувала якісь цінні речі.
— Википедия-ру, стаття «Вандализм» : «Признаками вандализма (как преступления) являются иррациональность действий, а также серьёзный ущерб от этих действий».
— В англійській Вікі «Вікіпедія: Вандалізм» («Wikipedia:Avoid the word "vandal"») : «Careful consideration may be required to differentiate between...» Переклад : «Може знадобитися ретельний розгляд, щоб розрізняти «корисні правки», «шкідливі, але зроблені з благими намірами», і «правки, які є вандалізмом». Якщо очевидно, що редактор має намір поліпшити Вікіпедію, його правки не є вандалізмом». Тобто тут розрізняють лише два сорти «шкідливих правок» : 1) ті, що зроблені з благими намірами; 2) інші, які зроблені зі злим наміром.
Я вважаю, що вказані правки зроблені «лихими намірами, які проводяться дуже наполегливо супроти істини», і тому їх можна вважати вандальними. Також на вандалізм вказує той факт, що тема Тризуба є предметом «агресивної пропаганди з боку Росії», причому пропаганди саме вандальної, бездоказової, розрахованої на необізнану людину. --Vles1 (обговорення) 00:05, 24 серпня 2020 (UTC)
В Вікіпедії-укр є стаття «Вандалізм на Говерлі» в 2007 році, «який полягав у знищенні двох українських державних символів: тризубу та пам'ятного знаку з граніту присвяченого Конституції України». Тут же нищать статтю «Тризуб», і це такий же вандалізм. Взагалі «вандалізмом» називають нищення особливо цінних предметів культури та духовності, тож, мабуть, варто розширити поняття «Вікіпедія: Вандалізм», додавши до нього нищення статей про державні та релігійні символи, про такі трагедії як голодомор, тощо. Перекручення або нищення таких статей повинно вважатися вандалізмом.--Vles1 (обговорення) 00:33, 24 серпня 2020 (UTC)

@Vles1:, будь-ласка, зупиніться хоч на мить. Ви не покращуєте статтю, засмічуючи її псевдонауковими і неенциклопедійними роздумами, а навпаки, робите її менш достовірною, а отже - менш корисною. Подивіться, що саме з доданої вами інформації викликає питання, і спробуйте це змінити, замість того щоб розкидатися звинуваченнями у вандалізмі, яким в будь-якому випадку ці видалення не являються. Війна редагувань ніколи не має сенсу--BogdanShevchenko (обговорення) 16:24, 28 серпня 2020 (UTC).

Доведення до абсурдуРедагувати

Я дійсно не розумію, яка була необхідність псувати статтю.

Стаття була добре структурована, з посиланнями на джерела. Що ми маємо зараз:

  • З преамбули видалено важливе твердження підкріплене джерелами: «нема жодного писемного свідоцтва про цей знак за часів Київської Русі («Український Тризуб»[4], с. 129). За 25 років незалежності України інститути Академії наук України та університети України не провели жодної наукової конференції з питання Тризуба».
  • Усі гіпотези походження Тризубу названі одним махом "псевдонауковими".
  • Посилання на авторитетних дослідників, таких як Марія Гімбутас, Січинський Володимир Юхимович та інші, просто видалені.

Так дійсно в українській вікіпедії, достатньо багато псевдонауки, ще гірше з цим в українському науковому товаристві. Більше того, є купа людей з науковими ступенями, що займається такими справами, ще й вчать студентів. Як на мене викладені у цій статті факти, не можна вважати одною купою псевдонауковими, як і в строгому розумінні науковими. Але це не привід псувати статтю, замість того, що б її покращити. --Areasilas (обговорення) 00:16, 23 серпня 2020 (UTC)

Areasilas, дякую за захист статті «Тризуб». --Vles1 (обговорення) 00:06, 24 серпня 2020 (UTC)
Дякую. З іншого боку до вас є прохання - не намагатися, за допомогою цієї статті доводити стародавність українців. Безумовно в етногенезі українців брали роль, трипільці, арії та інші народи. Але українці, як сучасний етнос почали формуваться не раніше 9 століття із розрізнених слов'янських племен. А як політична нація з часу Хмельниччини. До речі більшість європейських націй, мають подібний розвиток. Нічого у цьому не має образливого чи меншевартісного. --Areasilas (обговорення) 04:50, 24 серпня 2020 (UTC)
Areasilas, статтею «Тризуб» я не доводжу «древність українців чи походження від скіфів, трипільців, болгар», абсолютно. Про це у мене нема ніде і слова. Але оскільки на теренах України в древності, та у її сусідів, та в великих цивілізаціях — активно використовували знаки «тризубці» (і усюди ці знаки мали доволі подібне значення), то це мало вплив і на символіку Київської Русі (в якій жили не лише слов'яни, а й тюрки, фіно-угри тощо, у яких теж були знаки тризубці; і серед «богів Володимира» є божества не слов'янські). Оце констатує багато дослідників.--Vles1 (обговорення) 11:46, 24 серпня 2020 (UTC)
Не бачу потреби в останньому абзацови вступу.--Юрко (обговорення) 09:11, 28 серпня 2020 (UTC)
Повернутися до сторінки «Тризуб»