Обговорення:Московське царство

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Московське царство»

Ця стаття є частиною Проєкту:Росія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Росією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Росія.
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Росія» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних зі Росією. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про Росію, Категорія:Незавершені статті з географії Росії

Герб Московського царства 1539 року. https://uk.wikipedia.org/wiki/Московія#/media/Файл:Coat_of_Arms_of_Moscovia.png

царство Руське - реальна назва цієї держави

Царство Руське - реальна і основна історична назва цієї держави. Так само як історичні назви "Монгольської імперії" в середньовічних руськомовних джерелах - царство Ординське або царство Татарське, Османської імперії - царство Турське (Турецьке), а Арабського халіфату - царство Агарянське, Вавилонії - царство Вавилонське, Римської імперії (в т.ч. Візантії) - царство Римське. Годилося б про це згадати у статті. Назва "царство Московське" теж вживалося (і в цьому немає нічого поганого чи принизливого, що держава називається по імені чільного міста - згадайте царство Римське). Але все таки справедливості ради варто написати, що саме царство Руське - основна самоназва. А також те, що на протязі всієї історії ця держава була багатонаціональною і мультикультурною (проживали представники різних народів і вір), хоч руські (великороси, московити) там cтановили значну частку населення. Serge-kazak (обговорення) 10:48, 4 лютого 2013 (UTC)

"хоч руські (великороси, московити)" Це з яких пір московити стали русинами?

Вони русини з самого початку Руси, цитую «Трактат про Москву» 1517 року професора краківського Університету Матвія із Міхова (Mathiae de Mechovia), латина: «Ruteni sunt et Rutenicum loquuntur» (Вони русини i говорять руською мовю) Весь абзац: «in Moskouia unam linguam et unum sermonem fore, scilicet Rutenicum seu Slauonicum in omnibus satrapiis et principatibus, sicque etiam Ohulci et qui in Viatka degunt Ruteni sunt et Rutenicum loquuntur»--31.28.245.58 11:10, 18 січня 2020 (UTC)

Але, ж є історичні джерела, які вказують на те, що Іван Грозний називав себе руським царем:

«Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных», впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всея Северныя страны повелитель.

Тим більш, є московські акти за 1571 р., де це підтверджується. Ось посилання, стр. 37: https://runivers.ru/upload/iblock/4e2/Akty%20Moskovskogo%20gosudarstva%20izdannye%20imperatorskoj%20akademiej%20nuak.%20Tom%201%20o1890xjruqc802so.pdf --Ростислав Тимошенко (обговорення) 10:53, 6 листопада 2021 (UTC)

Є ціла низка джерел, частину з яких я привів в описі, які вказують на альтеранативну назву держави - "Росія" чи "Руське царство". Я пропоную бути обєктивними й використовувати в описі обидві назви, адже це виходить, що Українська Вікіпедія порушує вікіправило НТЗ й ігнорує велику частину джерел, які вказують на іншу назву даного державного утворення. --Ростислав Тимошенко (обговорення) 12:27, 4 грудня 2021 (UTC)

Так а вы пробовали добавлять это в статью? Это же общеизвестный факт, что Московское царство называлось Русское царство. И эта статья нарушает правило нейтральности. --Kshanti4 (обговорення) 01:51, 21 серпня 2022 (UTC)

Московська Русь ?

Московська Русь не більше штучна назва, ніж Київська Русь. Обидві назви не вживалися сучасниками, а придумані істориками для епох, коли домінували ці міста. Воєвода 12:13, 1 листопада 2007 (UTC)

Виправіть для початку інтервікі-посилання, а потім розберемося із назвою. --Tomahiv 12:14, 1 листопада 2007 (UTC)

Інтервікі треба переправити, бо одне веде на райхскомісаріат Московія, я інше на Велике князівство Московське. До того ж не певен чи Царство мусить бути з великої літери. --Hillock65 12:20, 1 листопада 2007 (UTC)

Коли існувала єдина "Русь" домінував, як ви кажете, Київ. Але Русь перестала існувати як держава після добиття її монголами. Утворилося фактично дві "Русі" — Московія і Литва, які мали опосередковане відношення до держави попередниці. Москва не домінувала у Русі, а лише на своїх околичних територіях, заявляючи права на всю колишню територію держави Русь (причому запізно). Теж саме робила і Литва (раніше від Москви. Згадаєте хто звільнив від монголів Київ...). Тому теза про "домінантність" і "рівнозначність" Київ і Москви для Русі не конає. Бо коли домінував Київ, держава під назвою Русь була, а коли домінувала (не зовсім зрозуміло це "домінувала") Москва, держави Русь вже не було. На останок, раджу перейменувати статтю Велике князівство Литовське у російській вікіпедії на Литовська Русь. Думаю реакція адмінів буде така сама як тут --133.41.84.206 12:28, 1 листопада 2007 (UTC)

Якщо я правильно Вас розумію, то Ваш головний аргумент полягає в тому, що слово Русь може вживатися лише тоді, коли мова йде про всю Русь. А що ж тоді будемо робити з Білою Руссю, Червоной Руссю, Чорною Руссю? Що будемо робити зі Східною Німеччиною й Південною Кореєю? Та й у часи Київської Русі Київ більшість часу не володів усіма землями. Ваш аргумент досить слабкий. Московська Русь, як скажемо й Галицько-Волинська Русь, описує й певну епоху й певну територію, не обов'язково всю Русь.

Що стосується литовців, то вони нікого не звільняли, а звичайно завоювали, (почитайте про битву на ріці Ірпінь). І ясак монголам перетворився в податі литовським феодалам. Які по своєму етнічному походженню, віросповіданню й правлячій династії не мали ніякого відношення до Русі. Так що зрівнювати Москву з Литвою просто недоцільно. Воєвода 13:27, 1 листопада 2007 (UTC)

: Зробіть назву Московія і редиректи з Московська Русь і Московське царство. Хоча моя думка треба - Московська Русь, чому? Тому що все закладено у самій назві: Московська - понятно, царство - коли з'явився перший цар в Москві? --StS ^обг 13:57, 1 листопада 2007 (UTC)

Воєвода, ви знову вигадуєте якусь Русь — Галицько-Волинська Русь... Не було такої Русі. Русь — назва держави з центром у Києві, що загинула у 13 столітті. Попри політичний занепад Києва з 12 століття, це місто продовжувало домінувати над усіма руськими землями у спосіб духовний. Титул великого князя київського залишався найбажанішим для руських князів, бо означав верховну владу на Русі, бодай і символічну. Читайте більше монографій і статей (не вікіпедійних) по Русі. Галицько-Волинська державав називалася Галицько-Волинським князівством, але ніколи не була Галицько-Волинською Руссю. Її латинська назва "Королівство Русі" вказує на амбіції цієї держави по поверненню усієї руської спадщини, а не створенні якоїсь регіональної Русі.

Щодо Білої, Чорної і Червоної Русі — то ці назви історичних земель, територій, а не державних утворень, які існували у середньовіччі. Ці назви використовувалися у тогочасних мовах. Тому співставляти їх з "Московською Руссю", заполітизованим терміном істориків (не середньовічних), шо позначає державу, щонайменше — спекуляція. До чого тут Південна Корея взагалі не зрозуміло.

Щодо литовського звільнення. Київ був під монголами і київські князі визнавали зверхність останніх. Могольське панувне скінчилося саме із зайняттям литовцями Київа, тому в цьому розумінні литовці звільнили Київ від "татаро-монголського ига" (хоча й звільнили "під себе"). Можемо назвати це завоюванням чи зільненням Києва. Мені особисто всеодно. Але від цього не змінюється історична правда — литовці за участі русинів (в тому числі і київських - згадайте Битву на Синіх водах) скинули владу монголів, розширивши межі Великого князівства Литовського (ВКЛ) і руснізувавши його. Саме Литва, а не Москва об'єднала центральні землі Русі і стала спадкоємницею традицій держави попередниці. Тим не менши ми не називаємо ВКЛ Литовською Руссю. Відповідно немає підстав називати Велике князівство Московське — Руссю Московською. Держав Литовська Русь чи Московська Русь не існувало..--Alex K 08:35, 2 листопада 2007 (UTC)

Русь це не держава , а етнокультурний регіон. Тому Русь не припиняла своє існування після занепаду Києва. Також як Польща не припиняла бути в Польщею в складі Російської Імперії, Австрії й Пруссії. Скороминущий політичний ландшафт не має ніякого значення. Якась кривобока у вас аргументація виходить. Біла Русь - це дозволено, тому що вживалось у ті часи. Московська Русь - не дозволено, тому що не вживалось у ті часи (хоча саме слово Русь у Москві для для власної землі безсумнівно вживали, думаю сперечатися не будете). А Київська Русь - знову дозволено, тому що хоч у такому виді теж не вживалось, але вона "охоплювала всю Русь" (теж спірне твердження). Це називається повернути все таким боком, який вигідний, досить довільно.

Литва така ж спадкоємиця Київської Русі, як турки-сельджуки спадкоємці Візантійської імперії. Аргументувати тут географією безглуздо. Литва обрала для себе католицький шлях розвитку й крім володіння південно-західними землями Русі (центрів було багато, до Вашого відома, наприклад Новгород, Володимир-Суздаль та ін.) ніякого відношення до Русі не мала. Воєвода 15:00, 2 листопада 2007 (UTC)

Воєводо, ви книги взаглі читаєте? Фраза "Русь це не держава" свідчить що ви просто не розбираєтеся про що пишете, а ваші правки у цій галузі можуть бути шкідливими для вікіпедії. "Московська Русь" — неологізм, який вживається переважно російськими і радянськими істориками для підкреслення лінії спадкоємності Київ-Москва. Вживайте його, якщо вам хочесться, у російській вікі. Світова наука його не приймає. Термін же "Київська Русь", попри його штучність, поширений у світовій історірографії. Тому воленс-ноленс його вживають на сторінках Вікіпедії. Не було Московської Русі, як би вам цього не хотілося, не існувало цього словосполучення у середньовіччі. Не вигадуйте казки на догоду російським несумлінним історикам. Достатньо одного штучного терміну — "Київської Русі".

"Русь у Москві для для власної землі безсумнівно вживали"... Його навіть в Польщі вживали, то що з того. Русь (Русь воєводство) була власною землею Польщі, а королі цієї держави носили титул руських правителів. Ваша теза нічого не доводить...

"Литва така ж спадкоємиця Київської Русі, як турки-сельджуки спадкоємці Візантійської імперії" Це скоріше про Москву таке сказати можна. Про Київ забула (якщо взагалі пам'ятала) і пішла "наводити порядок у Сибір". Теж мені спадкоємниця...

"Литва обрала для себе католицький шлях розвитку й крім володіння південно-західними землями Русі (центрів було багато, до Вашого відома, наприклад Новгород, Володимир-Суздаль та ін.)..." — чергове свідчення того, що ви не знаєте де був центр Русі (Русь у вузькому значенні цього слова. Почитай те хоча б Шахматова. Це як раз південна Русь). Ви також не знаєте, що таке символізм для середньовіччя і чому розбитий Київ, а не сяючий Володимир Залеський приваблював Литву. Про значення символізму почитайте праці школи анналів. Ви також незнаєте чим була ВКЛ — подивіться хоча б Литовські статути, якою мовою вони написані. Литва (вельможі) не цуралася руськості і не забороняла православ'я, а дала русинам новий шлях розвитку, не такий як в Москві. "Русь-ворог католицизма" — імперсько-радянський штамп 18-20 століття, який дуже далекий від істиності. Пригадайте релігійну політику Ярославових синів, унійні процеси в ГВК і на руських землях 14 -16 століть, зверніть увагу хоча б на українські православні ікони, які після реформації і контреформації в Європі почались писатися під впливом італійіських (католицьких митців)... Коротше кажучи, поповнюйте знання з книжок, а не сторінок вікіпедії...--202.249.212.205 16:13, 2 листопада 2007 (UTC)

Навіть не знаю, зі спростування якої чудності мені почати... Що значить "Москва про Київ забула"? Ніколи вона про нього не забувала й завжди йменувала себе Руссю. І завжди була православною й зберігала династію Рюриковичів. І причому тут Сибір? Просто Сибір удалося одержати раніше, а Київ трошки пізніше - це результат обставин і нічого більше. Володимир-на-Клязьмі та взагалі всі східні від Литви землі залучали її не менше, ніж Київ. Про це свідчать численні литовсько-московські війни. Просто ці землі на відміну від Києва оправилися й мали можливість до супротиву. Ніякого символізму в цьому немає, це ваші фантазії.

Читати книжки я раджу саме вам, тому що багато козацьких повстань на території України були пов'язани саме з утиском православних. Русь завжди пручалася місіонерської католицької діяльності, інше питання в тому, що в тої її частини, яка була під владою католицького миру, не завжди було достатнє засобів для цього. Не знаю також, що мені мусить довести ваш приклад з іконками. Усі завжди один на одного впливають, тим більше, під тиском. У Німеччині на кожному куті продається шаурма - що це доводить?

Старий, з бородою, аргумент про мову у ВКЛ. Ну й що? Ну були литовці на початку язичниками, без алфавіту, без містобудування, без літературної мови. Ну побавились із практичних міркувань давньоруським. А потім взяли, і на польський проміняли...

Що ще? Русь — держава? Да, була державою якийсь час. А потім залишилася етнокультурним регіоном. Від Карпат до Ладозького озера та Рязані. Це факт. І де її спадщина була сильніше ще велике питання (див. вище). Воєвода 16:54, 2 листопада 2007 (UTC)

З вами все ясно шановний Воєвода. Ось що буває, коли в історію втручаються аматори: "Русь завжди пручалася місіонерської католицької діяльності", "багато козацьких повстань на території України були пов'язани саме з утиском православних"... Казки радянських підручників. Для початківців вашого гатунку раджу почитати Наталю Яковенко "Нариси з Історії України". Здається в інтернеті ще є. Ви встигните почитати. Прошу більше не займатися тролінгом. Пишіть краще дипломну з економіки в Нічеччині. Здається це ваша спеціальність. Залишти історію історикам, так буде правильніше. Успіхів.--Alex K 17:15, 2 листопада 2007 (UTC)

Я вам теж могу дати багатьох, кого Ви можете почитати. Навіщо доводити розмову до банальностей? Може бути саме Ви історик, а не аматор? Або пишіть по темі, або не вставляйте порожних повідомлень, будь ласка. Воєвода 17:33, 2 листопада 2007 (UTC)

Вгадали, я за освітою історик. Книги впливоих діячів історичної науки не банальність, шановний аматор. І ікони не іконки, шановний православний (якщо не православний перепрошую). Тож раджу вам зайнятися спеціалізованою темою з економіки і успішно написати дипломну. --Alex K 17:41, 2 листопада 2007 (UTC)

Алекс як завжди розповідає всім, що кому робити:) До речі, Воєвода не початківець. У нього у Вікіпедії вдвічі більший стаж, ніж у Алекса.--Ahonc (обг.) 17:46, 2 листопада 2007 (UTC)

Ahonc, ви як завжди не в тему. При чому тут стаж у вікіпедії до спеціальності? --Alex K 17:53, 2 листопада 2007 (UTC)

Я лише відповів на вашу репліку: «Для початківців вашого гатунку...»--Ahonc (обг.) 18:00, 2 листопада 2007 (UTC)

Так репліка знаходится у певному контексті. Мова про спеціальність йдеться, а не стаж у вікіпедії. --Alex K 18:02, 2 листопада 2007 (UTC)

Дуже цікаво, Alex K. І який у Вас науковий ступінь, які публікації? Воєвода 18:30, 2 листопада 2007 (UTC)

"Може вам ще ключ від квартири дати, де гроші лежать?" . Я не хочу задарма у вікіпедії, де зберігають певну анонімність, розголошувати свої особисті дані. Особливо для людей з якими я особисто незнайомий. Тому перепрошую, ваше питання, залишиться без відповіді. Краще почитайте Наталлю Яковенко. --Alex K 18:40, 2 листопада 2007 (UTC)

А чому Ви так відразу знервувалися? Я не прошу Вашого прізвища, імені та по батькові, хоча багато користувачів без проблем указують їх у вікіпедії. Мене цікавить лише Ваш науковий ступінь і загальна тема публікацій. Воєвода 19:01, 2 листопада 2007 (UTC)

А раптом когось занесе сюди

Титул Івана IV «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ» На державних печатках Івана ІІІ, Івана IV, Федора І вся держава іменується РѸСЬ, а до складу її входять окремі князівства (як герцоства та графства) і перше з них - Володимирське, оскільки формально столиця країни - Володимир на Клязьмі, а не Москва. А що до того, як державу називали інноземці, так ми звемо державу Мадьярорсаг Угорщиною. Самі мадьяри від цього не спішать переіменовувати свою державу.--93.74.111.45 19:38, 27 серпня 2009 (UTC)Сарапулов

Мало що там собі московити вигадали? нам що з того? ми називатимемо так, як є насправді...Щодо мадярів, то вони назви Угорщина зовсім не цураютья, навідміну від московитів, які дуже цураються назви Московія... Alex Flax (обговорення) 20:13, 24 вересня 2019 (UTC)

У грамоті до польського короля Сигізмунда І Старого за 1527 рік кримський хан Саадет I Герай згадує московського князя Івана III Васильовича як “Івана московського, ваших та наших предків холопа, і теж неприятеля нашого і вашого, з поколінь смерда сина...” --91.129.105.249 11:19, 11 лютого 2024 (UTC)

Двоголовий орел

Ніякого орла Зофія з Риму не привезла, він як герб Твєрского князівства у великих князів московських вживався ще до одруження з СТО-надцятою претинденткою на втрачений Царградський престол."Пётр I ввёл в России новую геральдическую систему, взяв за основу европейскую символику. Придумывая флаги для России, он изменил цвета флагов наиболее передовых, в то время, государств. Флаг Голландии превратился в бело-сине-красный (торговый флаг), флаг Шотландии стал Андреевским флагом, а флаг Священной Римской империи стал бело-жёлто-чёрным (государственным) флагом России. То же произошло и с гербом. Желая подчеркнуть преемственность имперской власти от Рима, Пётр I изменил герб России. Новый герб повторял цветовую гамму герба Священной Римской империи (в то время, наиболее крупного и влиятельного государства в Европе). Совсем иначе обстояли дела в XV веке. Великий князь Владимирский Василий II Тёмный посадил в тюрьму митрополита Московского Исидора (ум.1463), за то, что тот подписал текст унии (с католической церковью). Такой же твёрдостью в вопросах веры отличался и его сын Иван III. Он отказался от короны, посланной римским папой, отказался от титула императора, предложенного римским (германским) посланцем Н. Поппелем в 1488 году. С 1493 по 1508 трон римского императора был свободен, но и этим привлекательным шансом великий князь не воспользовался. Если Иван III не захотел стать императором, то и герб императора ему был не нужен."

• Справа в тому, що у північних народів розрубаний у вздовж птах (тому і дві голови) з давніх часів є оберігом і його прибивали до щитів, або над входом в будинок, вважалось, що такий оберіг відлякує злих духів. Коли було об"єднано Твєрскоє та Московське князівства, то тоді вперше і зявляється в Москві цей двоголовий птах.--V.ost 16:29, 22 березня 2011 (UTC)
• За часів Русі поняття "імператор" не було, це пізніше запозичення з латини людьми, що погано знали власну історію. Замість цього вживалося поняття "цар" (від Caesar), а замість "імперія" вживалось "царство". Вживались словосполучення - Ромейське (Римське) царство, римський цар тощо. Hodzha 07:49, 19 липня 2011 (UTC)
  • Здається, тут хтось інший погано знає "власну" історію. Цар Казанський, цар Сибірській, цар Польський — це все імператори? Гляньте хоча б на титулатуру царів Російських і не пишіть дурниць. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:58, 19 липня 2011 (UTC)
  • Ходжі на пальцях спробую пояснити. Імперія — це кілька царств і кілька народів. СРСР був фактично імперією, РФ фактично імперія--Kamelot 08:09, 19 липня 2011 (UTC)

Руське царство

Якийсь анонім наполегливо вставляє цю назву як синонім. Тим не менше, елементарний пошук по джерелах не дає ніяких підстав для цього. Наприклад, ось тут [1] йдеться: автор у дусі народної творчості вживає "Руське царство". Не вважаю, що казки та інша народна творчість може бути авторитетним джерелом для Вікіпедії. Інші джерела дають також подібні приклади вживання [2]. --yakudza 21:21, 24 липня 2011 (UTC)

• Шановний Yakudza, а як на вашу думку слід розуміти слова в тексті царського титулу Івана Грозного: «Цар і Великій князь всеї Русі»? - Там немає слів про «Царя і Великого князя всеї Московії», як би вам цього не хотілося побачити! Дозвольте мені нагадати вам, що також і Король Речі Посполитої носив титул «Король Русі / Великий Князь Руський», який мав відношення тільки до земель руських, що в той час були частиною Великого Князівства Литовського, потім Речі Посполитої при цьому нікому в голову не приходить назвати ці руськи землі виключно Литвою чи Польщею, бо є титул...--5.149.218.169 10:48, 2 вересня 2014 (UTC)
• Про елементарний пошук по джерелах: Мабуть, тільки для невігласів (типу Якудзи) ось ця німецька мапа 1573 року, є «народною творчістю»: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/LIVONIAE_NOVA_DESCRIPTIO_1573-1578.jpg - Дивись і читай назву сусідньої з Лівонським Орденом Держави, на Північно-східному кордоні Ордена — права сторона мапи, назва: «RUSSIAE PARS» — 1573 рік, бо це назва Держави Івана Грозного ! I, ще навіть не народився дідусь Петра Першого !--46.35.225.116 22:10, 22 лютого 2017 (UTC)

  https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrando_Bertelli карта Ferrando Bertelli 1565 року де сусідом Лівонії вказано Московію --91.129.105.249 11:15, 11 лютого 2024 (UTC)

Царство русское

Название статьи неправильно. "Московским государством", наряду с новгородским гос-вом, тверским гос-вом и прочими недавно присоединенными раннее независимыми княжествами называлась собственно москва и окрестности. В офиц. документах страна называлась на византийский мане "россия" или "российское на царство"

Питання вже десятки разів обговорювалось. Нам не важливо, як це називалось (якщо воно справді називалось, в чому є сумніви [3]) у офіційних документах, нам важливо як називається у сучасних авторитетних джерелах. А тут перевага в десятки разів у назви "Московське царство". Виходить так, що неправильна назва статті у російській Вікіпедії, бо вона не опирається на авторитетні джерела. --yakudza 13:36, 12 вересня 2011 (UTC)

Я более того скажу: "неправильными" получаются названия вообще всех статей Википедии на всех языках, кроме, конечно, украинского. Поскольку на всех языках, кроме украинского, статья называется именно "Русское/Российское царство", от китайского до английского и от польского до французского.--Balalayker 16:36, 15.12.2017 (UTC)

Дуже цікаве твердження. А якщо сучасні авторитетні джерела суперечать давнім офіційним документам, то чи є вони авторитетними? Чи може якщо факти суперечать переконанням то тим гірше для фактів?

От печатка ІванаIV [4]]

А це печатки царів починаючи від Олекія Михайловича [5]

В обох випадках видно, що держава називалась Росією ще до Петра І. Та включала в себе значну частину теперішньої України (Чернігівське князівство на печатці Івана Грозного). І першим серед князівств Росії завжди ставиться Володимирське князівство. Московське - друге.

Але, щоб було "і вашим і нашим" пропоную зробити початок статі на зразок того, коли традиційна назва держави не має нічого спільного з її офіційною назвою. Напрклад:"Уго́рщина (угор. Magyarország [ˈmɒɟɒrorsaːɡ] — «Мадярщина»)" або "Німе́ччина (Федерати́вна Респу́бліка Німе́ччина (ФРН), нім. Bundesrepublik Deutschland (BRD)" і почати статтю "Московська держава (офіційна назва Велике князівство Руське...)--93.74.17.155 22:38, 22 листопада 2011 (UTC)Сарапулов

Офіційна назва??? Велике князівство Руське - то зовсім інше. --yakudza 23:17, 22 листопада 2011 (UTC)

Оце якраз ми бачимо сліди давніх інформаційних війн. Якби хош один з походів Ольгерда на Москву закінчився вдало, була б на всіх землях Русі знов одна держава. А так вийшло, що частину земель за собою втримали Рюриковичі, а частину зайняли Гедиминовичі. Потім частину земель у Гедиміновичів відібрав останній Ягеллон Сігизмунд ІІ Август. Землі, що залишились в володінні Рюриковичів склали ядро Росії, ті що залишилисьу Гедиміновичів - Литви і Білорусії, а землі Ягеллонів, що дістались врешті Вазам - Польщі і України.[6] І всі династії активно використовували (навіть педалювали) термін "Русь". Ті приклади, на які Ви послались, відносять до одного боку кордону, а от приклад з іншого боку того ж кордону: ВЄЛЇКЇИГДРЬ҃ЦРЬ҃ЇВЄЛЇКЇИКНѦ҃ЇВАНЪВАСЇЛЬЄВИВСЄѦРѸСІИ Вибачаюсь за зовнішній вигляд, я не зумів розтягти титло на скорочені слова і зобразив їх в кінці кожного скороченого слова. Я не знайшов в універсальних шрифтах тієї форми диграфа "оук" що ставилась в середині слова і замінив її формою, що ставилась на початку слова. І не дивуйтесь "іжеї" з двокрапкою (сам колись дивувався). Перед голосною писали саме так. Текст взятий звідсіль: [7] Пропоную ще дивитись отут - на малій печатці текст читається зовсім легко [8] --62.244.16.2 11:28, 24 листопада 2011 (UTC)Сарапулов

Які ще Рюриковичі? Ви мабуть мали на увазі суздальських Юрійовичів? Звідки ви взяли, що цей САМОЗВАНИЙ "церковно-слов"янський текст" в титулі московських монархів - всєѦ рѸсіи читається як русі, а не росії? --V.ost (обговорення) 16:16, 9 червня 2013 (UTC)

Відмічу явне бажання образити людину, образ думок якої не співпадає з Вашим. «Звідки ви взяли..» замість «Поясніть, будь-ласка, чому Ви вважаєте..». Втім, Вам вже виносили попередження про неетичні дії. І не треба «кричати» САМОЗВАНИЙ. Це Вам не мітинг, а енциклопедія. Краще напишіть. «я вважаю, що ..». І наведіть АД, в якому пояснюється, через що і коли одна з віток Мономаховичів – Юрійовичі втратили право на титул князів усієї Русі. Якщо Ви вважаєте, що для цього треба було володіти Києвом, то Ви дуже помиляєтесь. Наприклад, Ян ІІІ продав Київ Софії 1686 року, але наступні королі Польщі ще 130 років носили одночасно й титул Великого князя руського. І не всі Юрійовичі були Великими князями руськими, а тільки Ярослав Всеволодович та його потомки. Йому цей титул надав його сюзерен – хан Батий 1243 року. І не кажіть, що князі с території сучасної України вели себе якось інакше. Той же свояк Ярослава Всеволодовича, Данило Галицький теж їздив в Орду, називав себе татарським холопом і лобіював інтереси Андрія Ярославича, який став потім його зятем. Так що Данило – теж предок московських царів, тільки по жіночій лінії.
До речі, той Володимир Глібович, що ѠNЄМЖЄѸКРАНNАМNОГОПОСТОNА теж суздальський Юрійович, двоюрідний брат Ярослава Всеволодовича. І не церковнослов’янська це мова, а старослов’янська.
Звідки взяв я вимову? З кирилиці взяв. З правил читання. Диграф Ѹ позначає на письмі фонему [u]. Це сталось через греків, які для запису одного слов’янського звука [u] вживали комбінацію двох літер Όν. Подивиться на цитату з Іпатіївського літопису про Володимира Глібовича. Якщо Ви вважаєте, що диграф Ѹ означає звук [о], тоді там написано окраіна, якщо [u] – Украіна.
На закінчення посилання ще на дві печатки. Перша – то печатка Василя ІІ Темного, цікава тим, що не залишає простору для фантазії. Друга – печатка Володимира Мономаха. Переклад з грецької трохи вище зображення печатки. Як бачите Мономах – цар і всеблагородніший володар Росії. Я на стороні тих, хто вважає, що βασιλια тут не хресне ім'я Мономаха, а титул, якому відповідає старослов’янське цар.--176.37.97.44 02:21, 20 червня 2013 (UTC)

• Який зв"язок між цими печатками володаря Русі (Володимир Мономах) та і хоч його потомка по молодшій гілці роду Юрійовичів (Василя Темного) ??? Що Васили ІІ Темний отримав цей титул від Володимира Мономаха? Ось російське авторитетне джерело в якому чітко вказано, що ця приставка до титулу в підординських землях (Заліссі) не мала нічого спільного з Київською спадщиною. [9]Богданов "Об опрределении "всея Руси" в великокняжеском титуле XIV - XV ст ...". В тому і справа, що те що надав своєму холопу ординський цар, не є титулом незалежного (від Бога) монарха.--V.ost (обговорення) 05:17, 20 червня 2013 (UTC)

Спасибі за статтю. Особливо зацікавило, як формулювання старший над князями Русі перейшло в князь всієї Русі. І Вибачте за неточність формулювання. Зв’язку між печатками немає. Я мав на увазі, що назви РѸСЬ і ΡОСΙΑ – це назви однієї й тієї ж держави, тому й навів печатку Мономаха.
Князь – то не найвищий щабель феодальних сходів, і київський князь не міг бути незалежним володарем. Він був зобов’язаний мати над собою сеньйора, хоча б і формального. Більшість влаштовував візантійський імператор. Він далеко, сам в гості не прийде, на відміну від польського короля. Правда, перед ним треба плазувати на череві, як Ользі перед Костянтином, так і Ізяслав Ярославович Болеславу Сміливому чоботи цілував. Зате міг надати титул царя, як болгарському князю. Як хотіли київські князі титул царя! В надпису в Софії Київський про смерть Ярослава Мудрого сказано: ѪСЪПЄNѤЦРѦNАШГО. А втілив цю родову мрію в життя тільки їхній далекий-далекий потомок, аж через 500 років.

Згодний, що титул васала це не титул сюзерена, але розумні люди за сприятливих обставин можуть скористатись закладеними в ньому можливостями.

Почему в качестве предшественника Русского царства указана Золота Орда?

А не Великое Княжество Московское, как во всех остальных разделах Википедии? А мою справедливую правку участник-вредитель Geohem так вообще отменил. ---Zemant (обговорення) 15:42, 25 жовтня 2013 (UTC)

Іслам в Московії.

Для тих хто сумнівається, з приводу ісламу в Московському царстві раджу знайомитись з такими складовими її частинами, як Казанське, Касимівське, Сибірське та Астраханське ханства.--V.ost (обговорення) 10:40, 28 серпня 2014 (UTC)

• Iслам сьогодні і в Україні складова частина і що? Також в Німеччині, Франції, Швеції, Британії і так по всій Європі ... І, що ви хотіли цим сказати? Однак, «складова частина», і «Державна релігія» це не синонiми! Бо є відмінність в поняттях «Державна релігія Мусульманство» і «Мусульманські ханства», які ОПИНИЛИСЯ в ВАСАЛЬНОМУ положенні від Князівства Московського, бо Мусульманська релігія, ніколи не була релігією Московського Князівства ! Раджу почитати вам Матвія Меховського «Трактат про Дві Сарматії», в якому сказано про національне ім'я і мову правителів і народу, якiй мешкав у Великому Князівство Московському 1517 роцi: «in Moskouia unam linguam et unum sermonem fore, scilicet Rutenicum seu Slauonicum in omnibus satrapiis et principatibus, sicque etiam Ohulci et qui in Viatka degunt Ruteni sunt et Rutenicum loquuntur» - Переклад: «Всі вони Правителі і народ Русини і розмовляють Руською-Слов'янською мовою - Ruteni sunt et Rutenicum loquuntur.»--46.35.225.116 20:34, 25 лютого 2017 (UTC)

The article omits information regarding the official name of the state - "Tzardom of Russia"

Just take a look at the wikipidea articles in other languages, e.g. English, German and Polish:

• Tsardom of Russia
• Zarentum Russland
• Carstwo Rosyjskie

All the three wikipedia articles have Russia or Russian in their title. Note that the German and Polish pages state that Tzardom of Russia was the official name of the state. "die offizielle Bezeichnung des russischen Staates zwischen 1547 ... und 1721" and "oficjalna nazwa Rosji w latach 1547–1721"

The article cites the title of Ivan IV while omitting “Grand Duke of all Rus'” (Великий князь всея Руси). The correct title appears in the English and Polish wikipedia articles.

The article sites Соборное уложение 1649 года as a source for the name “Moscow state”, while it omits the fact that the name Russia (Руссия) appears already in the introduction page of that document thirteen times.

The explanation about the name Moscovia/Moscovy/Tzardom of Muscovy vs. Russia is provided in Name section of the English wikipedia article : "According to prominent historians like Alexander Zimin and Anna Khoroshkevich, the continuous use of the term Moscovia was a result of traditional habit and the need to distinguish between the Muscovite and the Lithuanian part of the Rus', as well as of the political interests of the Polish-Lithuanian Commonwealth, which competed with Moscow for the western regions of the Rus'. Due to the propaganda of the Commonwealth,[35][36] as well as of the Jesuits, the term Moscovia was used instead of Russia in many parts of Europe where prior to the reign of Peter the Great there was a lack of direct knowledge of the country." --KeepOnWorkingBrothers (обговорення) 00:04, 28 грудня 2016 (UTC)

To get more information regarding the title of Ivan IV one can take a look at the following article of David B. Miller, Emeritus Professor of Russian History at Roosevelt University in Chicago. The Coronation of Ivan IV of Moscow, David B. Miller, Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, Neue Folge, Bd. 15, H. 4 (DEZEMBER 1967), pp. 559-574 . Metropolitan Makarij, who anointed Ivan IV, mentions at least five times the qualifier "of all (great) Russia"

• p. 561 ... God crowned Tsar and Autocrat of all great Russia
• p. 562 ... God crowned Tsar of all Russia, accept from God as a gift this sceptre to rule the standards of the great empire of Russia
• p. 563. ... Autocrat of all Russia, ..., to hold the sceptre of the great Russian empire... Autocrat of all Russia...

The speech of the Metropolitan in Russian appears in Чин венчания на царство Ивана IV 16 января 1547 г., Russian state archive for old documents --KeepOnWorkingBrothers (обговорення) 08:54, 30 грудня 2016 (UTC)

The incorrect title of Ivan IV, which omits qualifier "of all Rus" appears in the referenced book of Volodymyr Bilinskij. Since he is not an historian, no citations should be made based on his books. People without historical education cannot be experts on Russian history - you have plenty of historical work both of Russian and Western historians on the history of Russia, no need to cite amateurs. Note also the open letter of academician Tolochko of the National Academy of Sciences of Ukraine regarding the work of Bilinkskij --KeepOnWorkingBrothers (обговорення) 20:08, 30 грудня 2016 (UTC)

«Царство Руське» назва на мапі 1573 року

• Лікнеп по джерелах авторам статті: Назва держави Івана Грозного «Царство Руське» на мапі 1573 року — «RUSSIAE PARS» — Дивись і читай ім'я Північно-східного сусіда Лівонського Ордена (права сторона мапи): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/LIVONIAE_NOVA_DESCRIPTIO_1573-1578.jpg --46.35.225.116 20:00, 25 лютого 2017 (UTC)

  Ось карта Ferrando Bertelli, Map of the known world, 1565 https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrando_Bertelli де сусідом Лівонії вказана Московія --91.129.105.249 11:14, 11 лютого 2024 (UTC)

Страна Моксель

@Devlet Geray: пропоную ознайомитися з обговоренням на сторінці Обговорення:Московія «Штепа, Білинський — авторитетно?». Якщо думка цього користувача здається Вам неавторитетною, пропоную винести обговорення до Вікіпедія:Кнайпа (політики). З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:28, 11 вересня 2019 (UTC)

• давайте винесемо --Devlet Geray (обговорення) 19:35, 11 вересня 2019 (UTC)

Поминки - "тиш" в контексті взаємин Русі - Росії з Золотою Ордою і Кримським юртом

@В.Галушко:, чому ви позначили це джерело як неавторитетне. Автор відомий фахівець, кандидат наук. Публікація має велику кількість посилань --yakudza 01:16, 28 жовтня 2019 (UTC)

@Yakudza: мене збентежило татарське прізвище автора, подумав, що PoV-пушинг з кримськотатарського боку. Перевірив факти, вони відповідають дійсності, але на жаль, подача їх така, що вони не розкривають всієї складності взаємин Кримського ханства з державами Східної Європи, а стиль розділу не відповідає вимогам енциклопедичного стилю, бо зберігає виклад «Страны Моксель». Недостатньо замінити одне джерело іншим, слід переписати текст відповідно до нового джерела. З повагою --В.Галушко (обговорення) 02:04, 28 жовтня 2019 (UTC)

та як чому? просто у В. Галушко нейтральність працює тільки в одну сторону, як мені здається --Devlet Geray (обговорення) 07:31, 28 жовтня 2019 (UTC)

а у вас є якісь національні забобони? Якщо у людини "татарське прізвище", то він не може бути фахівцем? Тим більше, автор до кримських татар ніякого відношення не має. --Devlet Geray (обговорення) 07:34, 28 жовтня 2019 (UTC)

@Devlet Geray: зате Ви, навпаки, завжди знаходите авторитетні незалежні джерела і не маєте ніякої упередженості. --В.Галушко (обговорення) 11:18, 28 жовтня 2019 (UTC)

Преамбула

Прошу перевірити, і, якщо немає питань - відпатрулювати, @Jbuket. Дякую! --Tillich P. (обговорення) 20:20, 8 жовтня 2023 (UTC)

Дещо підправив і відпатрулював. --Jbuket (обговорення) 05:29, 9 жовтня 2023 (UTC)

Ця стаття явно вимагає доопрацювання і не в усьому дотримується стандартів Вікіпедії. Розблокуйте редактор.

Стаття не у всьому відповідає стандартам Вікіпедії та явно недопрацьована. Розблокуйте редактор, щоб її можна було доопрацювати, і вона відповідала стандартам --Боярин Михайло (обговорення) 21:36, 5 січня 2024 (UTC)