Обговорення:Війна на сході України

Ця стаття є частиною Проєкту:Спротив російському вторгненню в Україну (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Спротив російському вторгненню в Україну має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Спротив російському вторгненню в Україну: «найвища»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про російсько-українську війну, що триває з 2014 року! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Спротив російському вторгненню в Україну}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Війна на сході України»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «найвища»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Війна на сході України»

Прогноз

http://www.pravda.com.ua/news/2017/05/24/7144812/. --Микола Івкі (обговорення) 11:02, 24 травня 2017 (UTC)

Одну статтю треба перейменувати на Російська збройна агресія проти України (2014—). Бо ця війна надовго і навіть після знищення Путіна не факт, що припинять. О це мій прогноз. --Jphwra (обговорення) 11:04, 24 травня 2017 (UTC)

На жаль, надовго. Може тривати десятки років. Через це доцільно перейменувати. --Микола Івкі (обговорення) 11:10, 24 травня 2017 (UTC)

Коли ми оберемо нормальну владу і Путіна не буде тоді скінчити можливо Дмитро Нагай (обговорення) 17:58, 21 червня 2020 (UTC)

Типологія конфлікту

У нас досі немає розділу, який би кваліфікував конфлікт на Донбасі відповідно до норм міжнародного права. Джерел багато в інших вікі. Збройний конфлікт, війна, громадянська війна, війна з Росією, Антитерористична операція, місцевий сепаратизм, російська військова інтервенція, міжнародний збройний конфлікт чи неміжнародний збройний конфлікт.--Ragnarok (обговорення) 08:40, 22 серпня 2017 (UTC)

У мене був намір при нагоді створити саме такий розділ. Якщо ви його створите — це було б дуже доречно. --VoidWanderer (обговорення) 08:49, 22 серпня 2017 (UTC)

Ragnarok, я створив окремий розділ і спеціальну статтю під нього: Оцінки та класифікація російсько-українського конфлікту. Хочу зазначити, що дана стаття є спільною як для агресії загалом, так і війни на сході. Розділ можна буде чимось предметним наповнити після того як у статті буде додано матеріалу. Роботи там дуже багато — адже окрім класифікації є сенс викласти якими були причини для його початку, тобто комплексне бачення сторонами суті конфлікту. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 22 жовтня 2017 (UTC)

Дякую, колего. Буде вільний час, буду доповнювати АД.--Ragnarok (обговорення) 20:06, 22 жовтня 2017 (UTC)

Поле втрат у картці

Є кілька важливих питань щодо поля втрат у картці, які варто обговорити.

1. які втрати і як вказати для української сторони. У нас є дані про загальні бойові втрати усіх українських силових структур, бойові втрати лише ЗСУ, небойові втрати усіх структур, сумарні втрати (бойові і небойові) на якусь дату.. Докладно в статті. Що саме з цього є сенс вказати? В минулому були спроби розділити втрати, виділивши ЗСУ — чи є сенс це робити? Моя особиста думка — у картці мають бути вказані сумарні втрати по всім силовим структурам: ЗСУ, НГУ, МВС, СБУ, прикордонникам. Вирізняти окремо ЗСУ мені видається не те щоб неетично, але якось неправильно. Можливо, я помиляюся. Чи мають це бути лише бойові, чи включити ще небойові — це інше питання.
2. що робити з (про)російською стороною? Ми маємо число сумарних людських втрат, яке оновлює ООН. Проте ми не маємо жодного уявлення яке число українських втрат туди закладене — лише бойові? Чи бойові і небойові в зоні конфлікту? Бо у нас і такі дані оприлюднювалися. Тому з якоюсь впевненістю використовувати дані ООН важко, можливо є сенс вказати діапазон можливих втрат:

(min = Заг–Цив–УкрСЗК) — (max = Заг–Цив–УкрБ)

Yuriy Urban, це прямо стосується наших останніх правок, прошу висловитись з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 29 жовтня 2017 (UTC)

Я не маю уявлення як рахували «не зовсім живих» у 2014-15 коли значна частка добровольців були «поза реєстром», але наразі, коли «на першій» переважно ЗСУ, гадаю логічно вказувати саме їх втрати, чи плюсувати з попередніми загвтратами. Якщо маєте інші варіанти з більш «загальних данних» то пропонуйте --Yuriy Urban (обговорення) 20:17, 29 жовтня 2017 (UTC)

Кого поза реєстром ви маєте на увазі, до речі? ДУК? Ранній бат Донбас?

На мою думку, у полі українських втрат є наводити два числа:

1. офіційне загальне (все ще неясно що з небойовими робити)
2. книги пам'яті

--VoidWanderer (обговорення) 20:24, 29 жовтня 2017 (UTC)

Пропозиція

Поки ніхто більше не висловив свою думку з цього приводу, вважаю у якості офіційних українських втрат назвати суму усіх бойових і небойові в зоні АТО. У листопаді 2016 року Муженко озвучував це число: 3064 загиблих від усіх силових структур, із них 2636 — військовослужбовці ЗСУ, з цього числа — 2148 — бойові втрати. Наразі найновіші дані у нас в статтях такі:

• сумарні бойові були озвучені 12 і 14 квітня 2017 року Президентом і Міністром оборони: 2652 осіб. Наприкінці вересня Президент озвучив вже 2700 чоловік — але там можливо йшло округлення, а може й ні.
• За даними Матіоса на жовтень 2017, у зоні АТО небойові втрати становлять 935 чоловік.

Тобто сумарні українські можна оцінити як 3587 — це сумарні втрати у зоні бойових дій: бойові (на квітень 2017) і небойові (на жовтень 2017). Є розбіжність у пів-року між цими числами, проте не впевнений що вона критична.

Останній звіт ООН у нас в статті є за серпень 2017 року, там вказано 10225 загиблих. За той же період число цивільних жертв вказано 2803 осіб. Звідси можна оцінити з точністю до кількох місяців і з поправками на заплутаність підрахунку від ООН кількість втрат проросійської сторони на серпень 2017:

• min = 10225 - 2803 - 3587 = 3835
• max = 10225 - 2803 - 2652 = 4770

Я не вважаю, що вказання з точністю до одиниць нібито додає якоїсь точності — враховуючи похибки вимірювань, закладені у ці цифри, це профанація вказувати подібне. Округлювати треба мінімум до сотень, тому є сенс вказати ~3800—4800. --VoidWanderer (обговорення) 07:32, 30 жовтня 2017 (UTC)

Якщо маєте бажання підраховувати чи чекати на озвучення загальних втрат то ніц не маю проти. Як і раніш варто виокремлювати безповоротні та санітарні. Не вираховуйте середне поміж озвученого ГШ та ООН, вказуйте окремими пунктами. Щасти --Yuriy Urban (обговорення) 19:37, 30 жовтня 2017 (UTC)

Ніколи й не рахував середнє між ГШ та ООН. Можливо ви неуважно переглянули суть пропозиції. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 30 жовтня 2017 (UTC)

Щодо ЛДНР у картці

Є кілька нюансів, які варто брати до уваги при розгляді питання як саме вказувати і оформляти ЛДНР у картці (інфобоксі):

1. (і головне) у картці вказано Сторони, а не Країни чи Держави. Тому вказання ЛДНР поряд з РФ не є ознакою якоїсь їх легітимізації;
2. попереднє обговорення щодо цього питання тривало у Кнайпі: Архів обговорення;
3. якщо є аргументи на користь якогось зі способів вказання ЛДНР у картці — вони мають бути наведені і обговорені.

Зважаючи на все вищесказане, єдина проблема, яка наразі є — це низька якість статей про ДНР/ЛНР. Їх вступи (преамбули) сформульовані настільки надмірно багатослівно, багатозначно і заплутано, що не дають чіткого розуміння чим є ці утворення в принципі. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 28 листопада 2017 (UTC)

Вітаю, VoidWanderer. Ось тут, на поважному ресурсі професор-філолог рекомендує або лапки, або "так звана". Що скажете? --Ветер (обговорення) 16:03, 28 листопада 2017 (UTC)

Доброго вечора, пане Ветер. Публіцистика, насправді, у таких питаннях не є орієнтиром у жодному разі. Більш того, наведене вами джерело — це не публікація BBC, а особистий блог автора на майданчику BBC, що є дві великі різниці, як то кажуть.

Для з'ясування цього питання найкраще було б керуватися роботами дипломатів-міжнародників, які спеціально беруться аналізувати природу утворень Л/ДНР. Наразі у цих статтях у якості джерела взяли висловлювання Володимира Василенка. Особа беззаперечно поважна і авторитетна, проте публікація, з якої взято визначення, ажніяк не була спробою аналізу цих утворень, і в результаті ми маємо практично вирване з контексту визначення. Мені особисто не вистачає часу взятися за ті статті, але лад там навести вже давно пора.

Але ще раз хочу наголосити — незалежно від того чим є Л/ДНР, у картці однак вказуються не держави, а сторони. Це поняття значно більш розмите, і на прикладі карток у війні в Сирії ми бачимо, що сторонами можуть виступати і організації/угрупування. --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 28 листопада 2017 (UTC)

Ми можемо використовувати різні орієнтири (чому ні?). Тим більше, коли відсутній або чітко не виписані офіційні. На доповнення: Верховний суд заборонив використовувати назви "ДНР" та "ЛНР" в офіційних документах судів. Тому пропоную зазначені "сторони" записати у лапках або з додатком "так звані" тощо. --Ветер (обговорення) 17:01, 28 листопада 2017 (UTC)

Так, в умовах невизначеності нам справді так чи інакше прийдеться обрати певний набір джерел, які хоч і не висвітлюють профільно тему, але є адекватними, і від них відштовхуватися, виробивши загальний стиль. Але це доволі кропітка робота, в першу чергу тому, що треба підготуватися захистити запропоновані джерела як надійні.

Щодо рішення Верховного суду — Вікі не надає ніяких офіційних документів для судів, тому проблем ніяких не бачу. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 28 листопада 2017 (UTC)

Ми могли б узяти рішення Верховної Ради, але і їй Вікі не надає ніяких офіційних документів. --Ветер (обговорення) 17:14, 28 листопада 2017 (UTC)

Саме так. Рішення Верховної Ради — це регуляція законодавчих норм для функціонування соціуму в Україні, і офіційна реакція від виборного органу держави Україна. Тим не менш, їх рішення і постанови на вміст і офромлення Вікі прямо не впливають. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 28 листопада 2017 (UTC)

Повернемось до предмету. Згідно визначення "республіка" є формою державного правління. То тут питання: ми визнаємо ЛНР та ДНР державами? Якщо так - пишемо без лапок, якщо ні - з лапками або додатком "псевдо" тощо. Іншого немає. --Ветер (обговорення) 17:32, 28 листопада 2017 (UTC)

Нас не має вводити в оману слово республіка. Називатися вони можуть як завгодно, при цьому мати у якості устрою теж що завгодно: родо-племінні общини, монархію, феодалізм, релігійний фундаменталізм тощо, називаючись при цьому хоч конфедерацією, хоч царством. Це неважливо. Перегляд критеріїв державності каже, що Л/ДНР станом на 2017 рік — державні утворення. На мій погляд — це абсолютно класичні маріонеткові утворення, не більше й не менше. Такі ще у 1917 році створювали більшовики — Українська Народна Республіка Рад. Таку ж було створено у 1939 — Фінляндська Демократична Республіка. Вони були створені з певним задумом, і в цьому напрямку функціонували, щоправда, з різним успіхом. В цьому плані вони також слабко відрізняються від Придністров'я, Абхазії чи Південної Осетії. І це не особливість лише Росії — існує і Північний Кіпр, тощо. Всюди є якісь маленькі нюанси, але суть їх існування залишається одна — з тих чи інших причин одна держава створює маріонеткові режими на території іншої.

Враховуючи вищесказане, я не бачу підстав писати їх назви в лапках. Єдине що варто писати в лапках — це організацію «Донецька республіка», створену в 2005 році Пургіним. Бо це, власне, організація, і це норми правопису. Але це також не означає, що достатньо в тексті Вікі-статей вказувати просто назву .. у серпні 2016 року депутати ДНР затвердили ... У раніше розробленому проекті настанови ВП:ВЛАПКАХ було запропоновано замість беззмістовних лапок чи т.зв. чітко вказувати що є не так із цим явищем. Тому я особисто вважаю, що заради дотримання нейтральності, у тексті статей при згадках цих утворень має бути щось таке: .. у серпні 2016 року депутати маріонеткової ДНР затвердили ..

Публіцистика ж — це зовсім інша справа. Коли в тексті зустрічається т.зв., лапки, це означає, що автор чи установа не визнає явище на офіційному рівні, не звертається до них на рівних. Це не задача для Вікі. Наша задача — гранично точно сформулювати суть утворень у відповідних для цього статтях на основі надійних, адекватних, зважених джерел.

ПС. Є ще одна складність — навіть якщо у 2017 ці утворення мають ознаки державних утворень, то очевидно, що станом на весну 2014 це були ще повністю абстрактні, аморфні явища. Це треба мати на увазі. Вищим пілотажем було б зазначати це у тексті відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 28 листопада 2017 (UTC)

Ці утворення не мають ознак державних утворень, або треба переписати статтю 'Держава'. Вони мають ознаки організованих злочинних організацій, маріонеткових або окупаційних режимів тощо. На мою думку таке уточнення необхідно зазначати обов'язково. В іншому разі ми свідомо чи несвідомо виводимо окупантів та їх посібників на рівень держав - навіть зазначаючи їх назви без додаткових уточнень поряд з назвами держав. --Ветер (обговорення) 19:12, 28 листопада 2017 (UTC)

Ветер, ці утворення за своїми ознаками практично не відрізняються від ПМР, Карабаху чи ФДР у 1939 році. Принаймні, я не бачу різницю. Розпишете більш детально? --VoidWanderer (обговорення) 11:57, 29 листопада 2017 (UTC)

Вибачте, але дуже коротко: держава - суб’єкт міжнародного права. В міжнародному праві такі суб’єкти як ДНР/ЛНР відсутні. --Ветер (обговорення) 19:47, 29 листопада 2017 (UTC)

Ні, це не так. Невизнані держави не є суб'єктами міжнародного права, якщо ви маєте на увазі хоч якесь визнання ООН. На те вони й невизнані. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 29 листопада 2017 (UTC)

Невизнані держави не є суб’єктами міжнародного права, оскільки вони не є державами. За різними визначеннями їх називають квазідержавами, сепаратистськими утвореннями, окупаційними зонами тощо. Те, що вони самі себе називають державами нічого не значить, оскільки визначальною є не назва, а наявність ознак. --Ветер (обговорення) 21:08, 29 листопада 2017 (UTC)

Держава не обов'язково має бути суб'єктом міжнародного права. Це ажніяк не є необхідною умовою.

Поняття ж квазідержави взагалі було вперше запроваджене у 80-х роках Робертом Джексоном (англ. Robert Jackson). Ви можете почитати визначення від автора терміну — воно вкрай розпливчате, і має дуже опосоредковане відношення до міжнародного права.

А щодо ознак — про те й мова. У 2017 році Л/ДНР мають хоча й повністю залежні від Москви, але органи управління на території, що контролюється військами. Це і є ознаками державного утворення.

Щодо їх назви — як я зазначав вище, це абсолютно паралельно як вони себе називають. --VoidWanderer (обговорення) 21:22, 29 листопада 2017 (UTC)

Будь яка районна адміністрація має органи управління та території. Більшість злочинних угрупувань мають власні силові структури. Мафія здійснює управління на своїй території звичайно більш ефективне, ніж офіційні державні структури. То це держави?

далі. Будь який окупаційний режим формує на території, контрольованій військами, органи управління. При цьому виникає держава?

озброєні терористи беруть заручників у приміщенні і мають над ними повний силовий контроль і всю повноту влади і власного суду. Це держава?

Якщо все це держави, то спершу маємо переписати статтю Держава. Але не перепишемо. Оскільки тимчасове захоплення території та місцевого населення бандитами не створює держави, а самі бандити, і захоплене ними населення є цілком в юрисдикції держави, на території якої здійснено злочин (для ЛДНР - України). Ви ж непрямо пропонуєте вивести ДНР/ЛНР з під юрисдикції України.

І останнє. Хочу побачити АД, які вважають ЛДНР державами. І бажано, щоб їх бачення було домінуючим. --Ветер (обговорення) 05:43, 30 листопада 2017 (UTC)

Л/ДНР і так не у юрисдикції України. Не бачив жодного документу України, який оперував би термінами ЛДНР, окрім як визнання цих рухів як терористичних. У зв'язку з Мінськими угодами в офіційних документах України оперують винятково термінами ОРДЛО. Різниця між ЛДНР і ОРДЛО приблизно така ж як між АРК і Кримським федеральним округом/Республікою Крим — мова йде про одну територію, але про геть різні політичні сутності.

Аргументи про заручників в приміщенні, злочинні угруповання і мафію більш ніж слабкі. Райадміністрація, окупаційний режим — теж. Можна розписати детально, але поки що не бачу необхідності. На запит можна.

Щодо джерел — ви можете легко пошукати словосполучення self-proclaimed Donetsk/Luhansk People's Republics. Їх більш ніж достатньо. Я вище зазначив, що пошук справді авторитетних, надійних джерел, тобто аналіз сутностей ЛДНР від визнаних дипломатів чи фахівців міжнародного права — це непроста задача. Можливо й тому, що подібних робіт може просто не існувати. Тому значно простіше скористатися вже згаданим раніше побіжним визначенням від Володимира Василенка про «фіктивні квазідержави» — і хоча немає чіткого розуміння який саме зміст було вкладено у ці слова, ясно що мова йде про державні утворення.

А тепер до суті.

1. В результаті агресії РФ Україна втратила два регіони — Крим та частину Донбасу.
2. Єдина різниця між цими регіонами — у випадку Криму РФ визнає свої дії і відкрито анексувала територію, а у випадку Донбасу — не визнає, хоча самі дії були практично ті ж.
3. Визнання дій означає, що Росія практично повністю включила Крим до своєї держави — роздала громадянство, зазначає його територію своєю, відкрито тримає там свої війська, збирає там податки, проводить там державні вибори (до речі, Україна та країни ЄС не визнають депутатів Держдуми РФ, що були висунуті від Криму)
4. Території Донбасу, де Росія не визнає своїх дій, мають повністю підконтрольні їй, але формально окремі гілки влади, силові структури, фіскальні органи та інші органи життєдіяльності, столицю, символіку (герб, гімн тощо), і решту атрибутів державності.
5. Всі вищенаведені факти й аргументи свідчать, що у випадку Криму РФ його відкрито анексувала, а у випадку Донбасу створила там маріонеткові державні утворення.
6. Подібні маріонеткові утворення — далеко не сучасний винахід, і зустрічалися як у найближчому минулому, так і у подіях 70-100-річної давнини.

У мене все. --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 30 листопада 2017 (UTC)

Схоже я перестаю розуміти, що Ви намагаєтесь довести. Наскільки я Вас зрозумів, Ви доводите, що ДНР і ЛНР є державами і для цього наводите ознаки держав, які нібито є у ЛНР і ДНР. Одночасно, Ви пишете, що вони є квазідержавами, самопроголошеними тощо. То в мене питання: це держави чи квазі- маріонеткові- самопроголошені (тощо) держави? Якщо друге, то звертаю увагу, що у нашій статті Держава (про яку я вже згадував) відсутні поняття квазідержава, маріонеткова та самопроголошена держава. Тобто з точки зору нашої вікі (і українського законодавства) таких форм держав не існує - то до чого всі ці ознаки неіснуючих сутностей?.

Л/ДНР і так не у юрисдикції України. Ви помиляєтесь. Л/ДНР цілком під юрисдикцією України. Як злочинні угрупування, які діють на території України і мають бути засуджені згідно законів України. Більше того - вони, згідно українського законодавства, у ВИКЛЮЧНІЙ юрисдикції України. --Ветер (обговорення) 15:05, 30 листопада 2017 (UTC)

Я кілька разів абсолютно прямо характеризував Л/ДНР як маріонеткові держави. Подібну характеристику використовують деякі джерела, і на мій погляд вона надзвичайно точна. Я також не пропонував Л/ДНР означати як квазідержави чи самопроголошені, через просту причину — поняття квазідержави розмите, а самопроголошеність — це взагалі ні про що, бо ледь не кожна держава є самопроголошеною (мені не траплялося зустрічати виключень). Але терміни квазідержави і самопроголошеності використовуються у деяких джерелах, про що й була мова.

В українській Вікі справді слабко розвинені ці статті, що не є приводом відмовлятися від терміну, а розширити на основі en:Puppet state. І так, у маріонеткової держави є всі формальні ознаки держави звичайної. Різницею є абсолютно беззаперечне зовнішнє управління і підпорядкування.

Те, що Л/ДНР визнані терористичними угрупованнями в Україні не значить, що вони під юрисдикцією України. ІДІЛ також численні країни визнають терористичним утворенням, це не значить, що ІДІЛ як сутність входить до юрисдикції хоч одної з них. У юрисдикції України є Луганська і Донецька область.

--VoidWanderer (обговорення) 15:35, 30 листопада 2017 (UTC)

Зрозумів. Але змушений повторити: самопроголошена держава не є державою згідно міжнародного і українського права. Вона може частково або повністю перетворитись на державу виключно в разі її часткового або повного визнання (визнання державою!) іншими державами. До моменту такого визнання така "держава" просто не існує в статусі держави. Це значить, що ми маємо або взяти назви ЛНР та ДНР в лапки, або писати квазі (тощо) перед назвами цих утворень. --Ветер (обговорення) 15:49, 30 листопада 2017 (UTC)

Юрисдикція - це не належність областей до складу країни, це компетенція проводити судові справи з зазначеного питання. Зауважу, що діяльність цих утворень не просто в юрисдикції України, в Україні ВЖЕ відкриті справи щодо цих організацій та їх учасників. --Ветер (обговорення) 15:49, 30 листопада 2017 (UTC)

То й що що відкриті? Україна відкрила судові провадження щодо російського командування Збройних сил, а Росія — щодо українського командування, що це має значити? Я не розумію яке це відношення до питання має взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 16:04, 30 листопада 2017 (UTC)

Щодо визнання держави — це лише значить, що держава є невизнаною у ООН. Не більше й не менше. Є таке поняття — невизнані держави. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 30 листопада 2017 (UTC)

ПС. Давайте оформлювати коментарі винятково у хронологічному порядку один під одним, без вклинювання посеред, щоб не заплутатися у гілках і явно бачити підпис.--VoidWanderer (обговорення) 16:15, 30 листопада 2017 (UTC)

Тут мова про українську юрисдикцію. І це значить, що ДНР/ЛНР належать до компетенції українського судочинства, тобто - юрисдикції України. --Ветер (обговорення) 16:17, 30 листопада 2017 (UTC)

Це значить, що всі інші держави у світі не вважають їх за держави. За окуповані зони, сепаратистські утворення - так, але не за держави. Тепер питання, якщо всі держави світу не визнають ЛНР та ДНР за держави, то чи може їх визнати державами вікіпедія? --Ветер (обговорення) 16:17, 30 листопада 2017 (UTC)

Визнання держав ООН — це не більше і не менше є ставленням держав ООН до утворення. Це означає, що ніхто офіційно не встановив дипломатичні стосунки з утворенням. Ніякого (тобто абсолютно ніякого) відношення до того яка є суть цього утворення це не має. Наприклад, Ізраїль не визнаний значною частиною арабських держав. Китай не визнаний деякими державами. Подробиці є у відповідній статті.

Ви, образно кажучи, плутаєте зелене з квадратним. Суть природи утворення і його визнання іншими членами ООН знаходяться у двох різних площинах координат.

Л/ДНР класифікується як державне утворення масою джерел, в тому числі й згаданим дипломатом Василенком.

Ви ніяк не пояснили як саме відкриття проваджень стосується питання взагалі. Провадження відкривають з різних причин, а вище ви взагалі наводили джерела, що українське судочинство має заборону на використання термінів Л/ДНР. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 30 листопада 2017 (UTC)

1) До чого тут ООН? І до чого дипломатичні стосунки? Якщо одна держава не визнає іншу - це значить, що вона не визнає її за державу (в ознаках території, населення, символів тощо). Визнання держави - політико-правовий акт і до дипломатичних відносин не має жодного стосунку. 2) Василенко класифікує ДНР-ЛНР як квазідержавні утворення, а не як держави! Квазі - значить несправжній. --Ветер (обговорення) 16:43, 30 листопада 2017 (UTC)

3) українське судочинство має заборону на використання термінів Л/ДНР. Саме так. З тієї причини, що розглядає ці утворення не як держави з відповідними назвами, а як терористичні угрупування, в назві яких слово "республіка" вступає в протиріччя з суттю цих терористичних угрупувань. --Ветер (обговорення) 16:48, 30 листопада 2017 (UTC)

Ви помиляєтеся щодо визнання ООН. Це значить винятково дипломатичні стосунки.

Почитайте Роберта Джексона, що запровадив термін «квазідержава». Він цей термін застосовує до більшості країн третього світу. Реальних країн.

Про що я казав. Україна як держава оперує лише термінами ОРДЛО і області. Л/ДНР визнані Радою терористичними організаціями. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 30 листопада 2017 (UTC)

Здається, погодили (деталі від Роберта Джексона лишимо на десерт). То додаємо до назв "квазідержава"? --Ветер (обговорення) 17:07, 30 листопада 2017 (UTC)

Щодо цього я вже абсолютно прямолійнійно висловлювався вище:

1. сам по собі термін «квазідержава» розпливчатий, варіюється від автора до автора і не передає суті утворень. Я його тут згадую винятково для того, щоб не доводити з власних слів, що ці утворення вважаються державними;
2. утворення ці є не більше й не менше ніж маріонеткові держави;
3. вважаю за доцільне у тексті статей це зазначати так: .. у серпні 2016 року депутати маріонеткової ДНР затвердили ..
4. у картці уточнювати не бачу необхідності;
5. якщо ж необхідність вказувати ці нюанси у картці просто нагальна, варто розробити підхід для всіх війн: придністровського конфлікту, абхазького та російсько-грузинського, вірменсько-азербайджанського, сирійського, фінсько-радянського, югославського, українсько-радянського часів визвольних змагань та десятків інших. Там всюди фігурують якісь невизнані, частково визнані, маріонеткові і не дуже утворення — і оформлення усіх статей має бути формалізоване, систематизоване і одноманітне.

--VoidWanderer (обговорення) 17:25, 30 листопада 2017 (UTC)

Поняття "квазідержава" є більш загальним, маріонеткова - більш спеціальним. Там, де немає однозначного уточнювального визначення - можливо краще квазі. --Ветер (обговорення) 17:35, 30 листопада 2017 (UTC)

Не погоджуся щодо загальності.

• термін «квазідержава» був запроваджений всього років 30 тому;
• не існує єдиної трактовки терміну «квазідержава» чи його визначення, автори-науковці вживають його як кому схочеться, знаходив десь матеріал на цю тему;
• ні українська, ні англійська Вікі не має про нього нормальної статті;
• термін «квазідержава» абсолютно не означає, що утворення знаходиться під прямим впливом і управлінням іншої держави.

--VoidWanderer (обговорення) 17:44, 30 листопада 2017 (UTC)

термін «квазідержава» був запроваджений всього років 30 тому. Терміни завжди з’являються після того, як виникають поняття, які вони мають називати. термін «квазідержава» абсолютно не означає, що утворення знаходиться під прямим впливом - саме це і маю на увазі. Він є більш загальним. Там, де під прямим впливом - напишемо "маріонеткова держава". --Ветер (обговорення) 18:15, 30 листопада 2017 (UTC)

Щодо квазідержав

Саме час додати конкретики і навести трошки джерел: http://www.gsdrc.org/document-library/states-and-quasi-states/

Якщо дуже коротко викласти суть анотації роботи Роберта Джексона, ось що він вкладав у суть явища:

• після Другої світової війни країни світу були формально урівняні у правах, надавши право називатися суверенними країнами усім колишнім колоніям і протекторатам (мова йде про створення ООН)
• автор вводить поняття «позитивного» і «негативного суверенітету»
• суть «позитивного суверенітету» полягає в тому, що громадяни держави отримують вигоду від існування своєї державності
• суть «негативного суверенітету» — незважаючи на зовнішньо однакову суб'єктність держави із розвинутими країнами, держінституції практично не створюють для своїх громадян якоїсь вигоди
• країни з категорії «негативного суверенітету» і є квазідержавами
• квазідержави розраховують винятково на допомогу міжнародного співтовариства
• розрив між формально однаковими у правах країнами Півночі і Півдня (перший і третій світ) в подальшому буде тільки збільшуватися

--VoidWanderer (обговорення) 18:17, 30 листопада 2017 (UTC)

Автор аналізує поняття Держава насамперед як соціальний, а не політичний інститут. Якщо підходити з точки зору вигоди від державності, то Іспанія і Греція порівняно з Німеччиною або Францією є таким ж квазідержавами. Тут було б більше до місця оксвордське визначення: квазідержава - термін, який іноді використовується для опису сутностей з багатьма, але не всіма критеріями державності. --Ветер (обговорення) 05:56, 1 грудня 2017 (UTC)

Що саме дає вам підстави говорити про винятково соціальний розріз, в якому аналізує питання автор? Там же доволі прямо говориться і про політичні чинники — визнання, зовнішній набір атрибутів, суверенність держав, тощо. Так, критерій застосування виведений з соціальних характеристик, але ніхто ж не обіцяв, що термін «квазідержава» є з області міжнародного права, чи не так? До того ж, не впевнений що автор мав на увазі Грецію чи Іспанію як квазідержави.

З оксфордським же визначенням багато проблем, я думаю, ви самі це бачите. --VoidWanderer (обговорення) 11:35, 1 грудня 2017 (UTC)

говорити про винятково соціальний розріз. Не винятковий, а насамперед. Не думаю, що говорячи про вигоду від держави автор мав на увазі політичні інститути. З визначенням дійсно багато проблем, оскільки є різні визначення. Але тут проблема лише в тому, щоб обрати для статті більш авторитетні. Додамо і наведене Вами. З повагою. --Ветер (обговорення) 13:16, 1 грудня 2017 (UTC)

Ветер, з вашого дозволу я долучусь до редагування статті Квазідержава. Не впевнений чи шаблон редагую виставлений на автоматі, чи справді ви у процесі підготування тексту. --VoidWanderer (обговорення) 19:57, 1 грудня 2017 (UTC)

буду вдячний, якщо Ви приєднаєтесь. --Ветер (обговорення) 21:09, 1 грудня 2017 (UTC)

Россия

На англоязычной карте в начале статьи Россия (даже не Росiя), это к чему? Wikisaurus (обговорення) 21:34, 1 грудня 2017 (UTC)

Згідно з описом до файлу, його зробили з іншого файлу, який був російською мовою. Схоже, що цей напис просто забули перекласти. Файл усе ще містить весь текст російською в прихованому шарі. Зараз дивлюся, щоб зробити файл багатомовним і перекласти його українською, тому звернув увагу на це зауваження. --Роман Рябенко (обговорення) 22:18, 19 березня 2021 (UTC)

Пропоную уточнити заголовок статті (Перейменувати статтю)

На підставі резолюції ПАРЄ пропоную перейменувати статтю на "Російська війна проти України" (Парламентська асамблея Ради Європи 24.04.2018 р. в своїй резолюції визнала окупацію непідконтрольних Україні територій Донбасу Російською Федерацією і засудила російську агресію проти України. Наступного дня ПАРЄ визнала конфлікт на Донбасі "російською війною проти України". Таке формулювання, замість "війна в Україні", увійшло до тексту резолюції https://korrespondent.net/ukraine/3965069-pase-zaiavyla-o-rossyiskoi-voine-protyv-ukrayny ) Роман Днепр (обговорення) 09:30, 4 травня 2018 (UTC)

Цілком можливий варіант. --Jphwra (обговорення) 09:35, 4 травня 2018 (UTC)

Роман Днепр, Jphwra. Не підтримую, бо перейменування статті "Війна на сході України" на "Російська війна проти України" автоматично виведе російське вторгнення у Крим за рамки війни. Якщо і перейменовувати, то не цю статтю, а статтю "Російська збройна агресія проти України (з 2014)". Наразі назва цієї статті цілком відбиває театр ведення бойових дій у російсько-українській війні. --Ветер (обговорення) 11:16, 4 травня 2018 (UTC)

Перепрошую не звернув на назву статті. Так назва якраз саме про театр бойвих дій на Сході. --Jphwra (обговорення) 11:22, 4 травня 2018 (UTC)

Пропоную варіант «Російсько-українська війна на Донбасі». Savramat (обговорення) 14:19, 4 травня 2018 (UTC)

У лютому 2011 року Лівію охопили протести на сході країни, центром їх стало місто Бенгазі, паралельно з цим там же було скоєно низку атак на склади зі зброєю військових частин, різні озброєні провокації, що супроводжувалися закиданням коктейлями із запалювальною сумішшю. військові були змушені відбиватися від атак на них.

Каддафі наказав про придушення збройних заколотів, до середини березня урядові сили придушили основні осередки збройного опору заколотників, армія рухалася наводити лад і в Бенгазі, але доля Лівії була вирішена напередодні: США, Великобританія і Франція зуміли 19 березня 2011 звану резолюцію Ради безпеки ООН «Про безпольотну зону», під цим приводом розпочалася військова агресія величезного блоку НАТО проти Лівії.

Авіація і флот США, Великобританії, Франції та їхніх союзників по НАТО стали прасувати маленьку Лівію з повітря та з моря, знищуючи як військові, так і цивільні об'єкти.

Чому це військове вторгнення країн агресорів до незалежної країни для підтримки «повтанців» називають громадянська війна, а війну на Донбасі з військовою підтримкою країною агресором Росією терористів ДНР ні? Якщо війна на Донбасі не громадянська, оскільки в ній бере участь країна агресор, то чому військова агресія країн агресорів проти незалежної держави Лівії називається громадянська війна?

Для редакторів статті

Історія АТО Топ 10 військових операцій. Можливо вам буде цікаво. --Jphwra (обговорення) 07:31, 6 травня 2018 (UTC)

архів --PsichoPuzo (обговорення) 07:50, 6 травня 2018 (UTC)

Захарченко

У Александра Владимировича нет украинского гражданства. Поэтому нужно указывать в графе флаг ДНР Тоже самое и с руководством ЛНР--193.110.23.203 06:48, 7 травня 2018(UTC)

Терористичні угруповання "ДНР" та "ЛНР" (які створенні РФ, та є фактом неспровокованої агресії РФ проти України) - не є визнаними країнами. Тому не можна говорити про громадянство.--UkrainianCossack (обговорення) 11:09, 7 травня 2018 (UTC)

Де-факто это государства. Со своими государственными символами,органами власти. Если смотреть с точки позиции признания и не признания. То также нужно писать про ПМР. ДНР и ЛНР выдают свои документы. Которые на территории государства действительны.--193.110.23.203 20:20, 7 травня 2018 (UTC)

ваше твердження вами ж спростоване. "котрі на території держави недійсні". Тобто динирилинири недержави. Тому нефлаги динири, --Л. Панасюк (обговорення) 07:16, 8 травня 2018 (UTC).

Таймкод для кількості українських сил на Донбасі

Kozubenko, наведіть таймкод у відео, яке ви додали ред. № 23766398, де говориться про кількість українських сил на Донбасі. --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 20 листопада 2018 (UTC)

Kozubenko, ви не збираєтеся уточнювати дані? --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 6 грудня 2018 (UTC)

Можливо, колись, якщо буде час і бажання. Kozubenko (обговорення) 20:08, 6 грудня 2018 (UTC)

Зрозуміло. Ви маєте знати, що Вікіпедія спирається на ВП:Перевірність. Якщо перевірити додану інформацію немає можливості, її відкочують. --VoidWanderer (обговорення) 20:10, 6 грудня 2018 (UTC)

видаляти чи не видаляти громадянство Гіркіна

https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Війна_на_сході_України&type=revision&diff=24473815&oldid=24473227 Так, як консенсусу між мною та @VoidWanderer: не було досягнуто прошу виступити третьою людиною: @Динамо-фан:, @Voronko91:, або будь-кого іншого.

Мої аргументи:

• непотрібно видаляти його громадянство цю статтю перекладають і в інші вікі та це більш об'єктивно показує хто розпочав гібридну війну в Україні.
• додам, що відставний офіцер ФСБ не обов'язково повинен бути громадянином Росії.

VoidWanderer:

• це тривіальна інформація, офіцер ФСБ має бути громадянином РФ

--UkrainianCossack (обговорення) 10:59, 15 лютого 2019 (UTC)

Зважаючи на ваш нікнейм, ви повинні знати, що в Україні, а не на Україні. А в даному питанні я не зовсім компетентний, оскільки немає АД (фото паспорта чи витяги з реєстру). — Динамо-фан (обг.) 11:06, 15 лютого 2019 (UTC)

@Динамо-фан:

АД:

• https://myrotvorets.center/criminal/girkin-igor-vsevolodovich/ серія паспорта та номер паспорту. Який б'ється російським реєстрам, як знешкоджені документи.
• стаття про нього у ru-wiki
• стаття про нього у en-wiki

Дякую за зауваження вже другий раз мене поправляють за осатаній місяць=) капець)--UkrainianCossack (обговорення) 11:33, 15 лютого 2019 (UTC)

UkrainianCossack, дивіться в чому справа. Ви хочете показати участь РФ як держави у війні, наскільки я зрозумів? Чи бажаєте акцентувати увагу на особистості самого Гіркіна? У будь-якому разі, і перше, і друге значно більш виразно демонструє належність Гіркіна до спецслужб РФ, а не його громадянство. І саме це заслуговує на першочергове висвітлення. Коли я говорю про першочергове висвітлення, це означає що більш дрібні деталі, або подробиці, які прямо випливають з інших — мають бути пропущені. Тому що розпорошення уваги на різні дрібниці може відволікти від суті.

Про громадянство РФ можна почитати у статті про самого Гіркіна. Якщо у вас є інформація, що офіцер ФСБ може не мати громадянства РФ — поділілться нею. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 15 лютого 2019 (UTC)

@VoidWanderer: "Ви хочете показати участь РФ як держави у війні, наскільки я зрозумів?" Так!=) Дивись там написано у офіцер-у-відставці(офіційно він пенсіонер) давай спочатку що він офіцер у відставці, а потім громадянин РФ?))--UkrainianCossack (обговорення) 11:58, 15 лютого 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Скрипаль Сергій Вікторович, мав громадянство РФ був працівником спецслужб РФ. Наразі громадянин(підданий) Великобританії.--UkrainianCossack (обговорення) 11:56, 15 лютого 2019 (UTC)

Але ж це не означає, що Скрипаль позбувся громадянства РФ, чи що мав значити ваш аргумент? Також, Гіркін не Скрипаль.

Головна моя теза така: громадянство саме по собі — це взагалі надзвичайно слабкий аргумент, не бачу потреби на ньому акцентувати. Важливо те, яку роль у російському суспільстві відіграє людина, та наскільки вона наближена до державної машини. Тому якщо цікаво показати роль РФ як держави, то треба апелювати саме до державницьких понять, до яких належить наближеність до спецслужб.

Чому громадянство є слабким аргументом можна зрозуміти з того, що найманців чи добровольців у цій війні з різним громадянством вистачає: норвежці, шведи, серби, білоруси, хорвати, французи, американці, бразильці. У різних конфігураціях вони воюють у мізерній (чи не дуже) кількості з обох сторін. Але що це значить? Та нічого саме по собі не значить. Коли цих громадян справді багато — це вже фактор. Тому коли Бородай оцінює кількість росіян, що пройшли війну на Донбасі на російській стороні у 30—50 тисяч — це вагомий чинник.

Підсумовуючи:

1. у особі Гіркіна російське громадянство є набагато меншим фактором у порівнянні із тим, що він має наближення до спецслужб цієї ж Росії. Тому ми акцентуємо увагу саме на спецслужбах;
2. громадянство учасників конфлікту важливе тоді, коли число цих громадян є значним. Це також є важливою харакетристикою конфлікту;
3. незначні деталі, або такі, які випливають із інших, бажано розкривати у окремих спецстаттях. Головна стаття від того тільки виграє, бо надаватиме читачеві витримку лише найважливішого.

--VoidWanderer (обговорення) 12:15, 15 лютого 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Давай для консенсусу і ті те вкажемо а? А так чекаємо третю людину. @Динамо-фан: наскільки я розумію ретувався--UkrainianCossack (обговорення) 12:29, 15 лютого 2019 (UTC)

Я навів свою точку зору: треба менше води. Гіркін є колишнім (а може й чинним) офіцером ФСБ, цього достатньо для того щоб зробити висновок, що він росіянин. Жодної потреби наводити його громадянство чи московську прописку немає. --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 15 лютого 2019 (UTC)

Переклад мапи

Хотів перекласти мапу. Але схоже, що мапа не оновлювалась з 2017 року. Версія російською чомусь відрізняється розподілом на лінії розмежування, хоча ніби й не новіша? --Роман Рябенко (обговорення) 08:35, 20 березня 2021 (UTC)

Роман Рябенко, чому саме лінії зіткнення в EN та RU відрізняються може бути багато пояснень, але по суті це не має жодного значення. Якщо у вас буде час і натхнення, оновіть лінію зіткнення на основі Liveuamap. Я не знаю яке інше джерело може бути достатньо надійним в цьому плані.

Також, оновити варто було б і ось цю:

• Файл:2014 Russo-ukrainian-conflict map.svg

Її не оновлювали з жовтня 2014 року, і це — справжня ганьба. На ній Дебальцеве вже 6 років досі під нашим контролем. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 20 березня 2021 (UTC)

Є й ряд інших населених пунктів, які відмічені неправильно. Зокрема, Широкине нині відвойоване. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 20 березня 2021 (UTC)

Зв'язність

У статті не відображено перехід війни на сході України (гібридна війна) до відкритого російського вторгнення 2022 року. Також доречно розвантажити преамбулу, прибрати все другорядне, перенести до відповідних розділів. --В.Галушко (обговорення) 23:50, 6 березня 2022 (UTC)