Обговорення:Ватутін Микола Федорович

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Ватутін Микола Федорович»

Утка про запрет на использование пенициллина истекает из мемуаров Хрущева:

Врачи считали, что следует применить пенициллин, но они могли, как мне рассказывали, тогда сделать это только с согласия Сталина, а Сталин воспротивился. Я с ним лично не разговаривал по вопросу пенициллина, но врачи сказали мне, что Сталин отверг \562\ пенициллин. Мотив выдвигался такой: пенициллин был не советским (у нас его не имелось), а американским, и Сталин считал, что пенициллин может оказаться зараженным: из США могут послать зараженный пенициллин, чтобы ослаблять наши силы, так что лечить этим лекарством такого крупного военного деятеля, как Ватутин, недопустимый риск.

Цитата из статьи Дмитрия Веденеева:

Никита Сергеевич практически каждый день докладывал в Москву о состоянии здоровья полководца (информацию принимал личный секретарь Верховного Поскребышев). Правда, когда Хрущев вовсю дискредитировал Сталина (будучи сам лично повинным в массовых незаконных репрессиях в Москве и дважды в Украине), то не удержался приписать «Хозяину» ответственность и за смерть Ватутина. Дескать, сверхподозрительный вождь запретил использовать импортируемый за золото с Запада пенициллин. Это ложь: сохранилась схема многочисленных инъекций Николаю Федоровичу именно этим препаратом.

Про стиль розділу

Я переглянув лише побіжно, але отакий перл "Неабиякий військовий талант Ватутін проявив при створенні потужних ударних угрупувань" у статті не єдиний. Також варто детальніше дослідити статтю на предмет дотримання ВП:НТЗ, бо часто подібні хвалебні штампи йдуть поруч із однобокою оцінкою.--Trydence (обговорення) 21:45, 15 листопада 2015 (UTC) оцінка дійсно однобока. Всякі припущення виставляються за істину - про антибіотики, цитати явних про-західних (щоб не казати про-німецьких) істориків...

Геноцид

«Це не війна, а геноцид народу». Він спробував через кур'єра передати інформацію про це Сталіну, але, за словами Коваленка, Ватутін заборонив посланцеві розказувати про це в Генштабі[7][8]. Втім, як зазначають дослідники, достовірність «спогадів ветерана» Коваленка дуже сумнівна[9].

Я не вірю в цю цитату адже термін "геноцид" появилося вперше в 1944 р. Її винайшов і вперше застосуав польський єврей Рафаел Лемкін (Народився в Білорусії). 13:58, 4 червня 2017 (UTC)

Будь-яка «цитата» Юрка Коваленка — це лише фантазії Юрка Коваленка, які не мають ніякого історичного підґрунтя. --AMY (обговорення) 14:01, 4 червня 2017 (UTC)

До Slovolyub

Навіщо узагалі той розділ коли половина з написаного «узято з паркану». Зрештою будь-яка імперія чи нація котра чогось досягла у цьому світі у котрийсь час йшла на певні жертви. Чому не пишите подібне про організаторів оборони країни зразка 2014-го? --Yuriy Urban (обговорення) 09:58, 1 вересня 2017 (UTC)

Питання: яка нація і яка імперія? Не змішуйте і не плутайте історію України з історією російської імперії.Slav (обговорення) 21:37, 1 вересня 2017 (UTC)

Я вам про загальносвітові принципи вирішення подібних ситуацій за обмежених резервів чи можливостей. Хочете писати з ухилом до котроїсь одної версії то набивайтесь до Чухліба чи на істваріації до 5го каналу у подсібники --Yuriy Urban (обговорення) 18:30, 2 вересня 2017 (UTC)

Що це за такі загальносвітові принципи? У Вікіпедії повинні бути викладені всі версії, які можна підтвердити джерелами.Slav (обговорення) 20:08, 2 вересня 2017 (UTC)

До Slav70

Кому належить цей «перл» звідси? Анонімні вигадки не є ВП:АД --Yuriy Urban (обговорення) 19:38, 1 вересня 2017 (UTC)

Це не вигадки, це правда, яку підтверджують інші джерела. Цікаво, чому вам так «припекло» захищати цього м'ясника ватутіна?Slav (обговорення) 20:48, 1 вересня 2017 (UTC)

Дозволите втрутитись? @Slav70:, за різними оцінками - різна кількість жертв. Насправді, було б добре додати якесь посилання з авторитетного джерела. Ще одне - стиль викладу неенциклопедичний. Ясно, шо ватутін був мудаком, але не в правилах енциклопедії давати оцінки, аля «геніальний», «дурний» і т.д. (Inflicted Voodooы(обговорення) 21:04, 1 вересня 2017 (UTC))

пардон, а що стало причиною подібної характеристики - те що він не відсижував вояк у шанцях, заробляючи таким чином мільйони для мудаків олігархів, а зробив свою фахову справу? --Yuriy Urban (обговорення) 21:12, 1 вересня 2017 (UTC)

То відповідно не є проблема їх, ті джерела, навести? Він не більший й не менший «м'ясник» аніж більшість полководців. Подібні вам заяви можуть собі дозволити лиш «упороті» та далекі від реалій військової справи --Yuriy Urban (обговорення) 21:01, 1 вересня 2017 (UTC)

Він значно та непорівняно більший м'ясник. Його навіть не можна називати словом «полководець». Ви не знайомі з останніми даними щодо радянських втрат у Другій світовій війні, які озвучувались у російській Державній Думі?Slav (обговорення) 21:09, 1 вересня 2017 (UTC)

Я не збираюся вести нетематичні бесіди, наведіть авторитетні джерела до доданого вами твердження --Yuriy Urban (обговорення) 21:10, 1 вересня 2017 (UTC)

«Далекі від реалій військової сп

рави»?! Що це за така військова справа, коли ненавчених та неозброєних підлітків кидають на кулемети ворога? Німці дев'ять місяців навчали військовій справі солдатів дивізії СС «Галичина», хоча вважали їх представниками нижчої раси. Відчуваєте різницю в ставлені до солдатів в радянців та німців? Що стосується джерел, то я постраюсь привести джерела.Slav (обговорення) 21:17, 1 вересня 2017 (UTC)

наведіть джерела що то не є чергові брехні, чи принаймні хто їх генерує, і будь-ласка не базікайте зайвого, бо в мене опісля ваших слів про «підлітків Ватутіна» відразу згадується гітлерюнгенд під час оборони Берліна --Yuriy Urban (обговорення) 21:40, 1 вересня 2017 (UTC)

Я переписав цей абзац так, як цю проблему представлено в ЗМІ прихильниками перейменування вулиці Ватутіна в Києві. Ви можете дописати, виклавши позицію шанувальників Ватутіна. Що стосується підлітків гітлерюгенда, то я можу вам привести дуже багато аргументів і показати, що ви не є правими.Slav (обговорення) 19:33, 2 вересня 2017 (UTC)

судячи за результатом саме в радянців стратегія була вірною

Поставте підпис під своїм коротким текстом, і тоді я вам відповім.Slav (обговорення) 19:51, 2 вересня 2017 (UTC)

? То мій же допис з мобіпристрою. Якщо ст наразі влаштовує інцидент на данний момент вичерпано. Хто такий Хартанович? Якщо блогер-анонім то видаліть той текст --Yuriy Urban (обговорення) 21:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Yuriy Urban, ви би хотіли, щоб радянці так поступали з вами чи з вашими родичами?--Slav (обговорення) 19:50, 10 вересня 2017 (UTC)

Іван Ольховський як АД? (ред. № 20999034) Це той т. з. «журналіст», що вигадав «ветерана» Юрка Коваленка? Чудово, довго цього фейка у вікіпедії не було. І Король, який увів цей фейк до «наукового» обігу. Так, це рівень! --AMY (обговорення) 00:27, 3 вересня 2017 (UTC)

Ваша аргументація - це різновид аргументації «ad hominem». Давайте конкретні докази на рахунок того, що Ольховский вигадав. Slav (обговорення) 00:46, 3 вересня 2017 (UTC)

Почитайте, якщо спогади Коваленка не вигадка, то і все інше від Ольховського просто мусить бути правдою. --AMY (обговорення) 00:50, 3 вересня 2017 (UTC)

Спогади Коваленка - це є вигадка чи сама особа Коваленка - це вигадка? Ви поставили позначення ^{[неавторитетне джерело]}. Всі інші джерела авторитетні? Якби мій дід - учасник війни, розказав вам, що з 500 чоловік, які штурмують відтинок фронту залишаються живими 40-50 чоловік, ви б також не повірили. Ви б сказали, що він все придумав, якби це він сам вам розказував, або сказали, що це я вигадав, коли б я переказував його розповідь. Чи ні? А все інше в Ольховського, не пов'язане з Коваленком - це також вигадки. У своєму тексті Ольховский не тільки на Коваленка покликається. Чому Ви вважаєте, що стаття Ольховського не є авторитетним джерелом? В історика та краєзнавця Івана Ольховського є велика кількість історичних праць. Очевидно, що деякі праці Івана Ольховського, як і праці будь-якого історика, можуть мати певні недоліки, які, очевидно, не нівелюють всі інші його історичні праці. Чесно кажучи, в мене не має бажання витрачати свій дорогоцінний час на боротьбу з прорадянськими дописувачами Вікіпедії. Я всім пропоную вказувати різні джерела та одночасно в тексті описувати ці джерела, щоб все було всім ясно та зрозуміло, хто, де і що та при яких обставинах заявив. Чи це історики, політики, громадські діячі, чи - випадкові прості люди. Slav (обговорення) 01:19, 3 вересня 2017 (UTC)

Коваленко — це твір Ольховського. Якщо навіть той Коваленко існував, то вже сам факт, що журналіст не перевірив достовірність розповіді, а там марення у кожному реченні, аж ніяк не свідчить про його авторитетність. Якщо в одному питанні автор свідомо чи несвідомо бреше, то немає ніяких гарантій, що в іншому питанні він скаже правду. Це, власне, і є питання верифікації джерел. [Якщо хочете з'ясувати достеменно хто кого вигадав, то Ольховський є у ФБ, можете самі в нього спитати]. Король (у фільмі за вашим посилання) — теж «відома» особа в науковому середовищі. Особливо після того, як він у своїх дослідженнях почав посилатися на оці вигадки Ольховського/Коваленка. Щодо вашого діда нічого казати не буду, не чув, не читав. До речі, а яке відношення дідова розповідь має до Ватутина? --AMY (обговорення) 01:36, 3 вересня 2017 (UTC)

Ви можете прочитати в інтернеті про реальну цифру радянських втрат у Другій світовій війні. Навіть нещодавно в державній Думі Росії озвучили (що видається дивним, з огляду на прорадянську, просталінську позицію ) нову вражаючу цифру радянських втрат у Другій світовій війні. http://archive.is/Kn1EO . Ольховський в статті посилається і на інші джерела, зокрема на спогади письменника Астаф'єва http://archive.is/koyXU . Я вам можу викласти велику кількість джерел про гігантські втрати СРСР у Другій світовій війні, зокрема: https://archive.is/DR0TX , https://archive.is/LG9f5 , http://archive.is/lW6wc , http://archive.is/fKjQn , http://archive.is/JW6K9 , https://archive.is/lKKew , http://archive.is/4cARZ .Slav (обговорення) 02:50, 3 вересня 2017 (UTC)

В розділі «Сучасна міфологія» статті йде мова про цього Коваленка. Але в статті Ольховского є інші джерела.Slav (обговорення) 03:27, 3 вересня 2017 (UTC)

Я в статті виклав релевантні джерела. Можу продовжувати викладати ще інші джерела, якщо хтось вважає, що викладених мною джерел є замало.Slav (обговорення) 06:33, 3 вересня 2017 (UTC)

Наполовину не ст а маячня писак-геноцидалів. Як би був більш упереджений то додав би що нащадки та співчуваючі формацій на кшталт СС Галиччина подібним чином, хоч на папері, намагаються хоч якось помститися тим хто їх винищив на полі бою --Yuriy Urban (обговорення) 06:35, 3 вересня 2017 (UTC)

Отже, Ви самі визнали, що Ви упереджений (див. 1-й рядок). Але ж у Вікіпедії упередженість неприпустима.--Словолюб (обговорення) 10:24, 3 вересня 2017 (UTC)

@Slovolyub: Я визнаю лише те що бездоказові новели письменників що намагаються виставити перемогу черговим геноцидом українців без посмішки читати неможливо. Єдиним приводом до того з їх боку є факт про який писав вище --Yuriy Urban (обговорення) 16:38, 3 вересня 2017 (UTC)

Ви десь на іншій сторінці писали про особисті випади. Тому я вас попрошу залишити оцінку мене та моїх думок, яких ви не знаєте, при собі. У джерелах все вказано, включаючи оцінку розповідей Коваленка. Я можу продовжувати викладати ще інші джерела, якщо хтось вважає, що викладених мною джерел є замало.Slav (обговорення) 06:48, 3 вересня 2017 (UTC)

@Slav70: Ну що, відкриваємо ваші «джерела» і починаємо аналізувати.

1) Підручник Верстюка. «Зріс і рівень військової майстерності їх офіцерського корпусу. Впевненіше стала керувати підрозділами, з'єднаннями, цілими фронтами когорта полководців і воєначальників, що виросла в горнилі війни. Серед них було чимало синів українського народу, зокрема командуючі фронтами та арміями А. Єременко, С. Тимошенко, Р. Малиновський, І. Черняховський, П. Рибалко, К. Москаленко, П. Жмаченко та ін.»

2) Підручник Білоцерківського. «На той час зріс бойовий досвід радянських солдат, їх впевненість, військова майстерність офіцерського корпусу. Ефективніше стала керувати з'єднаннями та фронтами велика група воєначальників, що сформувалася в горнилі війни: Г. Жуков, К. Рокосовський, І. Конєв, М. Ватутін та інші. Серед них було багато синів українського народу, зокрема, командуючі фронтами та арміями А. Єрьоменко, Р. Малиновський, І. Черняхівський, П. Рибалко, П. Москаленко.» Це ж треба, зміст текстів практично ідентичний, а в другому вашому джерелі навіть прямо написано, що Жуков і Ватутін — ефективні воєначальники.

3) Підручник Темка-Тупчієнка. „«Швидше Дніпро потече назад, ніж росіяни подолають його“, — заявляв Гітлер.» «Для сталінщини з її домінуючим принципом абсолютної підлеглості вищій інстанції і безумовного виконання будь-яких, навіть безглуздих, наказів людське життя мало що значило.» І де тут про Ватутіна?

«Нерідко їх, ненавчених, необмундированих і майже неозброєних, кидали в бій, щоб „спокутувати кров'ю ганьбу перебування в окупації“». Знакова фраза, гугл видає її майже півтори тисячі разів. Але ж цікаво, хто автор цієї фрази? Розглянемо пізніше.

4) Володимир Гінда «Звільнення Києва». ««На хрена обмундировывать и вооружать этих хохлов?» «Показовим у цьому плані є висловлювання заступника Верховного головнокомандувача Жукова на засіданні перед початком форсування Дніпра, свідком якого був офіцер з особливих доручень командувача 1-м Українським фронтом Ватутіна – Юрій Коваленко.» Справді, показове «авторитетне» джерело. Чи не так?

5) Публікації про Україну у Другій світовій війні. «Додаток 14. Коваленко Юрій. …Я вже тоді ротою не командував, був при штабі М. Ватутіна офіцером з особливих доручень... Правда, не дуже мені подобалася така служба: хлопченя на побігеньках та й годі... Але був я в особливій довірі у Ватутіна…» Ну що ще додати? Скажіть, ви знущаєтеся?

6) Віктор КОРОЛЬ. Битва за Дніпро і Київ: героїзм і трагедія. (маловідомі сторінки). Про особу Короля та його вклад в історичну науку я вже згадував, можна докладно почитати в того ж Павла Правого. До речі, зверніть увагу на розгляд спогадів Дімарова. Про половину цеглини та міни-квакушки.

7) І останнє джерело. Павло Солодько. «Визволення Києва…». «цитата Жукова про „…топить хохлов в Днепре“ — це фейк, вигадка.» «Першими через Дніпро під страшним вогнем переправляли бійців штрафних батальйонів, — пише Король у своїй роботі „Битва за Дніпро: героїзм і трагедія“. Солдати пливли, тримаючись за дерева, колоди, дошки, і тонули тисячами.» «Не треба бути фаховим істориком та кандидатом наук, аби переконатися, що мова йде про не дуже адекватні теревені старенької людини [Юрка Коваленка]. Але цю маячню, прикриту кандидатськими званнями істориків, охоче розсмикують на зручні сенсаційні цитати зовсім не маргінальні видання України.» Ну, і де тут про м’ясника Ватутіна?

А тепер повернемося до фрази з підручника Темка-Тупчієнка.

а) «Нерідко їх, ненавчених, необмундированих і майже неозброєних, кидали в бій, щоб „спокутувати кров'ю ганьбу перебування в окупації“».

б) «Фактично українців оголосили зрадниками, котрі жили на окупованій території. … Як правило, перед боєм виступав політрук. У тих же в руках навіть зброї не було, а їм казали: «Ви зрадники і повинні спокутувати свою зраду кров'ю. Зброю добудете в бою!» Угу, автор другої фрази — пан Король у інтерв’ю Андрієві Тупчію.

Там ще є і Дімаров зі своєю половинкою цеглини, і Коваленко з «Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь ссылать!».

Але, судячи з усього, автор фрази не Король. «Искупить кровью» — це з наказу № 270. Але в повному обсязі Гугл чи не вперше її видає в статті … [барабанний дріб] Івана Ольховського!

Для мене більше ніж досить. А для Вас? --AMY (обговорення) 11:45, 3 вересня 2017 (UTC)

«Українські історики Володимир Кучер та Петро Чернега у книзі „Україна у Другій світовій війні (1939-1945)“» зазначають…» Угу, цікава книга. Насамперед тим, що в ній на сторінках 264–265 під виглядом начебто радянського документа, так званого наказу № 0078/42, цитується німецька пропагандистська листівка. А найцікавіше в цьому те, що листівка цитується у спотвореному вигляді. При тому, що оригінал її зберігається в тій само будівлі, де працює пан Кучер. Але поважному історику, мабуть, важко було власними очима вивчити документ, на який він посилається, хоча це б зайняло буквально 10 хвилин. --AMY (обговорення) 14:39, 3 вересня 2017 (UTC)

Аналізуйте ці джерела тільки в частині того, що написано в статті. Кожне джерело може мати певні недоліки, але ці недоліки не нівелюють це джерело в цілому. В тих джерелах є багато інших аргументів і посилань. В останньому джерелі дано оцінку розповідям Коваленка. Згідно вашої логіки, наприклад, я би міг знайти один чи декілька ваших недоліків і характеризувати вас як негарну людину в цілому. Вище в обговоренні я виклав посилання на джерела про воювання совка з колосальними втратами загалом. На цьому ресурсі http://poteri-sssr.livejournal.com/ ви також можете знайти корисну інформацію про «геніальне» воювання совка.Slav (обговорення) 15:27, 3 вересня 2017 (UTC)

А тепер я викладу суб'єктивну цитату з вашого ну дуже ( на вашу думку ) авторитетного джерела: Звичайно, в той період, який ми розглядаємо, далеко не все було так, як вимагалося. І чорні маси щойно призваних з околишніх сіл селян, особливо на Букринському плацдармі, в обхід запасних полків кидалися не в бій, а на зібій – практично не озброєними, не навченими, під щільний гарно організований вогонь противника, на мінні поля під Узином та Червоною Слобідкою. І особи, що не досягли 17-річного віку іноді траплялися, рідко, але – траплялися серед мобілізованих.http://polis-luga.blogspot.com/2013/11/blog-post_18.html . Додам, виділені мною слова в цій цитаті дають можливість інакше подивитися на часто суб'єктивні твердження та заперечення автора цього джерела. Але вже добре, що він визнає, що в совку власні закони порушувала сама радянська влада та справді кидала неозброєних людей на німецькі кулемети, що треба було і довести. Я написав слова «суб'єктивну» та «суб'єктивні», бо часто автор власного блогу часто не дає посилання на джерела. Ще зазначу, що той період, який ми розглядаємо, не тільки далеко не все було так, як вимагалося, а совок масово і тотально порушував та брутально топтав власні закони.Slav (обговорення) 16:40, 3 вересня 2017 (UTC)

@Slav70: Яка ганьба. Ваші махінації розкрито. Гадаю як справжній джежельмен ви маєте застрелитися --Yuriy Urban (обговорення) 17:01, 3 вересня 2017 (UTC)

«Аналізуйте ці джерела тільки в частині того, що написано в статті» Це як? Якщо мені достеменно відомо, що автор книги користується убитими джерелами, то як йому можна довіряти взагалі? Де гарантія, що він і в інших речах не збрехав? Саме тому подібне джерело і характеризується, як неавторитетне. PS: маю надію, що ви не будете заперечувати, якщо я додам у статтю, наприклад, що «в сучасних українських підручниках з історії Ватутіна характеризують як ефективного воєначальника»? --AMY (обговорення) 17:31, 3 вересня 2017 (UTC)

Можете записати тезу з підручників історії про геніальність Ватутіна, якщо там такі тези є і ви зможете дати посилання на відповідні джерела. Стаття Вікіпедії повинна відображати різні точки зору, які можна підтвердити джерелами. Якщо вас чимось не влаштовують викладені мною джерела, то ви, відповідно, інформацію про ці ваші претензії до цих джерел можете викласти у статті. Але навмисного замовчування проблем з шануванням Ватутіна, якби це комусь дуже хотілось, не буде. А прихильники радянщини саме хочуть замовчати і не говорити про проблеми з шануванням різних радянських ватутіних. Я вище пропонував викладати джерела та коротко характеризувати джерела в тексті. Якщо ж брати прорадянські джерела, які вихваляють совок та ватутіних, то там не те, що «колода в оці», а цілий «ліс» неточностей, помилок та відвертих фальсифікацій. Мені також треба позначати ваші джерела в тексті позначкою ^{[неавторитетне джерело]}, якщо я знайду у них деякі недоліки?Slav (обговорення) 18:21, 3 вересня 2017 (UTC)

«На цьому ресурсі http://poteri-sssr.livejournal.com/ ви також можете знайти корисну інформацію про «геніальне» воювання совка». Подивився. І яке воно відношення має до Ватутіна? --AMY (обговорення) 18:23, 3 вересня 2017 (UTC)

Воно власне й до ВП:АД жодного відношення не має — пости, повідомлення й статті у форумах, блогах не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела --Yuriy Urban (обговорення) 05:41, 4 вересня 2017 (UTC)

В даному випадку в обговоренні йдеться не про це. Краще прогляньте, якими ВП:АД в цьому обговоренні користується ваш однодумець.Slav (обговорення) 06:17, 4 вересня 2017 (UTC)

Безпосереднього відношення саме до особи Ватутіна немає, але інформація у цьому джерелі підтверджує «геніальне», «майстерне» та «талановите» воювання радянського командування, що опосередковано підтверджує негативні тези щодо Ватутіна. Це ж саме стосується інших моїх посилань, які я виклав вище.Slav (обговорення) 18:30, 3 вересня 2017 (UTC)

Сучасні українські автори підручників (яких ви самі ж називаєте авторитетними) з вами не згодні. Що будемо робити? --AMY (обговорення) 19:01, 3 вересня 2017 (UTC)

Я ж чітко та ясно вище написав: викласти всі бачення проблеми разом з джерелами. Ще знову цитата з вашого авторитетного джерела: «Дімарову дуже пощастило. Адже майже всі хлопці , яких забирали польові військкомати, гинули в першому ж бою. З якою метою все це робилося? Так виявляли вогневі точки ворога, провокуючи німців вистрілити в беззбройних людей свої боєприпаси перед початком основного битви. А ще то був жуківський метод розмінування мінних полів. Це всім відомо».Продовжувати?Slav (обговорення) 19:05, 3 вересня 2017 (UTC)

Продовжувати. Хіба ви не побачили за контекстом, що фраза, яку ви зацитували — це сарказм щодо вигадок Дімарова. Яке відношення все це має до статті про Ватутіна? --AMY (обговорення) 19:22, 3 вересня 2017 (UTC)

Так ваше джерело цей «сарказм» не заперечує, а підтверджує, порівнюючи його з іншими, як твердить автор в тексті, вигадками Дімарова. Що стосується підручників з історії, то ви знайдіть в них потрібне вам ваше бачення і викладіть його у статті. Тільки, щоб в цих підручниках історії там таке було. Slav (обговорення) 19:39, 3 вересня 2017 (UTC)

Ще є в мене я до вас прохання: уважно читати і думати над мої попередніми дописами.Slav (обговорення) 19:46, 3 вересня 2017 (UTC)

Читати і думати? Мабуть, після того, як я розглянув ваші джерела-маячню (Ольховського, Короля etc), таки важко сказати, що я не читаю і не аналізую ваші дописи. Але вам це вдалося, поздоровляю. --AMY (обговорення) 21:02, 3 вересня 2017 (UTC)

Ви порадили мені продовжувати цитувати ваше авторитетне джерело: http://polis-luga.blogspot.com/2013/11/blog-post_18.html . Що я і роблю. Ось наступні цитати: «Радянські генерали дійсно викоистовували «чорносвитників» в якості гарматного м`яса. Але не з метою покарання і тим більше, «геноциду» - вони просто не вміли і не хотіли воювати інакше. Так само вони чинили і зі «звичайними» солдатами. Нелюдська сутність більшовицького режиму не передбачувала жодного гуманізму й цінування людського життя. За влучним висловом, люди для комуністів були звичайними «гвинтиками», «гумусом», на якому ті викохували свою владу». «Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: «Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники». Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины» (Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New-York, Da Capo Pres, 1977, p.467-468). Це спогади генерала Дуайта Ейзенхауєра, котрий навіть дружив з Жуковим. Дуже поважний свідок на відміну від самозванця Коваленка. І він дає жахливу картину. Так злочинно ставитися до свого народу могли лише комуністи – неавіть Гітлер, навіть українців з дивізії «Галичина» або росіян з РОА не додумався икдати на мінні поля з метою їх розмінування. Ось про що треба писати панам журналістам; ось про що брати інтерв`ю у істориків замість того, аби вишукувати сенсації з метою використання в політичній пропаганді».«Поэт Константин Симонов вспоминал, как приходилось ему присутствовать на допросе немецкого генерала в Белоруссии. Пленный тогда сказал примерно следующее: «Я очень высоко ценю своего противника, но одного не могу понять: почему руководство вашей армии относится к своим солдатам так, как будто это солдаты армии врага?» (http://glavcom.ua/articles/773.html). Коротко і по суті битий нациський вояка висловився на адресу радянських полководців. Дійсно, для комуністичних бонз у Кремлі не існувало українців, росіян, грузинів, чукчів та естонців. Всі вони були для Сталіна та Жукова – «радянським народом», котрий мав одне призначення – служити своїм життям нелюдським планам більшовиків щодо світового панування. Люди в СРСР були рабами. А до рабів інакше, ніж так, як про те говорив гітлервіський генерал не ставляться. Гітлерівські генерали самі до українців ставилися аналогічно. З тієї ж причини». Вже тільки цих цитат з вашого авторитетного джерела http://polis-luga.blogspot.com/2013/11/blog-post_18.html, я вважаю, достатньо для того, щоб «поставити хрест» на вшановуваннях радянських генералів. Так виглядає, що ви уважно не читаєте мої коментарі та не думаєте над тим, що я написав. Я мушу вам постійно повторювати теж саме.Slav (обговорення) 21:08, 3 вересня 2017 (UTC)

Ну так а де ж тут про Ватутіна? --AMY (обговорення) 21:23, 3 вересня 2017 (UTC)

Тут загалом йдеться про воювання радянських генералів, одним з яких був Ватутін. Я це вже напевно повторюю третій раз.Slav (обговорення) 21:26, 3 вересня 2017 (UTC)

Угу, генералом, одним із. Процитую Кучера-Чернегу (С. 210): «Через злочинні прорахунки Сталіна і командуючого фронтом М. Ватутіна на Букринському плацдармі радянські війська втратили 240 тис. бійців і командирів. Про причини цих величезних втрат писав один з активних учасників війни генерал армії С. Штеменко у книзі „Генеральний штаб у роки війни“: „Форсування Дніпра і подальший розвиток наступу намічалися зі сходу на південь від Києва в крутому звороті річки, що був звернений у наш бік. Старанно проаналізувавши обстановку, що склалася, ми у Генеральному штабі зійшлися на тому, що наступ з Букринського плацдарму навряд чи може розраховувати на успіх. Раптовість була втрачена. Ворожий опір зріс. Місцевість тут зовсім не зручна для дії танків — дуже яриста і сильно погорбована, на такій місцевості можна було добре сховати війська, але маневр їхній був складний“.

Отже, потрібно було даремно втратити кілька сотень тисяч людей, щоб прийняти рішення про інший варіант форсування такої могутньої річки як Дніпро. Цілий місяць, до 25 жовтня, Сталін не дозволяв перекидати війська з Букринського плацдарму північніше Києва в район Лютіжа. Врешті і він зрозумів, що втрати будуть ще більшими й дозволив передислокацію частин сил 1-го Українського фронту.

Варто зауважити, що німецьке командування передбачало варіант форсування Дніпра радянськими військами у цьому районі. Ворог збудував міцну оборону глибиною 14 кілометрів.». В усьому винний м’ясник Ватутін. --AMY (обговорення) 21:38, 3 вересня 2017 (UTC)

Ватутін був учасником цієї злочинної радянської системи. Ще цитата з джерела http://pro.berdyansk.biz/content.php?id=10981 , використаного у вашому авторитетному джерелі: «— Бывало, едва отбив село у немцев, офицер влетал в него: «Ты, ты и ты — за мной, теперь вы бойцы Красной армии». Так, воевать отправлялись подростки 14-15 лет, мужчины, у которых призывной возраст миновал, и даже инвалиды, — рассказывает историк Александр Алферов. Вот эти призванные спешным образом бойцы и были теми самыми «черносвиточниками» или «чернопиджачниками»: обмундирования не хватало, и они воевали во всем домашнем, изредка разбавленном пилоткой или армейскими галифе. Это был первый критерий, по которому мобилизовывалось население освобожденных территорий».Slav (обговорення) 21:44, 3 вересня 2017 (UTC)

Чудово. Ось у статті про систему це можна й зазначити. Але вчергове запитаю, до чого воно тут? Хіба була інша система? --AMY (обговорення) 07:59, 4 вересня 2017 (UTC)

В СРСР була тілька ця злочинна радянська система. Ватутін як учасник та одночасно представник цієї злочинної радянської системи несе певну моральну та певну юридичну відповідальність за її злочини.Slav (обговорення) 14:48, 4 вересня 2017 (UTC)

@AMY 81-412: Цікаво, чому Ви так нестямно відмиваєте цього Ватутіна? Ніколи не забуду, як ще за Союзу під Полтавою старше покоління перешіптувалося, що хоч Ватутіна і славлять, а все ж таки це він кинув на штурм Дніпра неозброєне місцеве уціліле чоловіче населення буцімто за те, що люди жили під німцями. А диму ж без вогню не буває!--Словолюб (обговорення) 16:42, 4 вересня 2017 (UTC)

Здогадайтеся з першого разу. Підказка: не люблю брехню. --AMY (обговорення) 16:55, 4 вересня 2017 (UTC)

Що конкретно саме ви вважаєте брехнею?Slav (обговорення) 17:43, 4 вересня 2017 (UTC)

А ви що, хіба не читали, про що я писав вище [насамперед про ваші «поважні джерела»]? --AMY (обговорення) 18:28, 4 вересня 2017 (UTC)

А вся інша інформація в цих джерелах, крім розповідей Коваленка та Короля, не є правдивою? А ці джерела, у яких ви не знайшли недоліки, ви вважаєте правдивими?Slav (обговорення) 18:34, 4 вересня 2017 (UTC)

Приберіть Коваленка/Короля. І що у вас у залишку? Астафьєв? Чи може Юрій Яновський? «По дорогах Полтавщини йде на фронт „чорна піхота“. Так називали мобілізованих селян, що не одержали ще військового одягу. Але дух цієї піхоти — над усякі похвали. Вони ходять в атаку, як леви. Вони вмирають, якщо доводиться, але в агонії роблять ще один крок уперед…» --AMY (обговорення) 21:45, 4 вересня 2017 (UTC)

Шукаєте недоліки в інших джерелах, щоб також вимагати їх видалення, і пізніше ви будете стверджувати, що взагалі «чорної піхоти» не було і Ватунін взагалі в нічому не винуватий? «Вишня, вишня, Зимняя вишня, Прекрасных ягод аромат. Белый снег Ложится чуть слышно, Никто ни в чём Не виноват».--Slav (обговорення) 22:38, 4 вересня 2017 (UTC)

())) Шкода немає аналогічної «Розсміши історика», ви б зірвали джекпот, можливо навіть неодноразово --Yuriy Urban (обговорення) 04:42, 5 вересня 2017 (UTC)

Не смішно, а сумно, що є такі неадеквати в нашій вікіпедії, яким до вподоби «м'ясник» Ватутін.--PuppetSlayer (обговорення) 09:01, 7 вересня 2017 (UTC)

())) Сумніше нікуди, геноцид єдним словом. От с...ка Ватутін примушував українців звільняти власну землю --Yuriy Urban (обговорення) 12:41, 12 вересня 2017 (UTC)

Я вам тут відповім на ваш останній допис: «Ви ж жартуєте своїми вигадками з блогів то чом іншим того не робити. Нагадаю ВП:АД: — пости, повідомлення й статті у форумах, блогах не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела. У вас там половина догадок на блогах побудовані. Разом з фальсифікацією джерел, називаючи речі своїми іменами, займаєтесь відвертою брехнею. Метафізичний рівень» на сторінці Вікіпедія:Заявки_на_права_патрульного#Slav70, бо там просили не редагувати. Отже, я спочатку виклав посилання на інтернет-видання, а вже пізніше виявилося, що це інтернет-видання взяло цей текст з блогу. Початково я не бачив, що цей текст був взятий з блогу цим інтернет-сайтом, який я використав у якості джерела. Якщо вже цю інформацію взяли з блогу, то значить її перевіряли редактори. Крім того, ця інформація про «чорну піхоту», дітей у «чорній піхоті» та Ватутіна - це загальновідомі факти для будь-кого, хто цікавиться історією, і про ці факти йдеться в різних ЗМІ дуже давно.--Slav (обговорення) 19:46, 10 вересня 2017 (UTC)

Судячи з нікнейму вам 47-м і досі не знаєте що таке «Жовта преса»? Ліпше добирайте джерела --Yuriy Urban (обговорення) 12:41, 12 вересня 2017 (UTC)

Черговий фальсифікат

@Piznajko: поясніть цю «ковалівщину». На сайті + у веб версії те відсутне --Yuriy Urban (обговорення) 15:10, 9 жовтня 2017 (UTC)

@Yuriy Urban: Там УІНП в методичці (с. 83) послався на найчеснішу людину у світі Юрка Коваленка, ота знаменита фраза начебто Рокоссовського начебто в 1943 році: ««Це не війна, а геноцид народу» [при тому, що слово геноцид вигадали лише в 1944 році, але, мабуть, він знав наперед] --AMY (обговорення) 18:38, 9 жовтня 2017 (UTC)

Вітаю колего! Сподіваюся на плідну роботу разом - я правки намагався робити з абсолютно нейтральної точки зору. Ось мої відповіді:

• У статті має бути видно що Ватутіт є і героєм і антигероєм для України одночасно: 1) з одного боку у 1940-их він допоміг звільнити Україну від панування Нацистського III Reich (Німецької Третьої Імперії), але 2) з іншого боку він сприяв захопленню України Радянською імперією. Я б не назвивав свідчення особи Коваленка "ковалівщину" - навпаки його свідчення показують Ватутіна "з точки зору героя України" який прагнув у боротьбі проти вояк Третього Рейху об'єднати армії Червоної Армії + армії УПА, що дозволило б Українцям-братам воювати пліч-о-пліч а не один проти одного. Плюс свідчення Коваленка не подані "у вакуумі" їх наводить дуже авторитетний український історик - Олександр Дубина.--Piznajko (обговорення) 01:15, 23 квітня 2018 (UTC)

«Свідчення» Коваленка — фейк, це розбиралося не один раз. Але якщо такі дані наводить Дубина, то в мене немає аргументів. Перепишіть ще статтю про відкриття Америки, Дубина там теж відмітився. --AMY (обговорення) 21:14, 9 жовтня 2017 (UTC)

@AMY 81-412: Пригадується, Ви стверджували про неавторитетність Коваленка на підставі певного блогу. Але ж блоги не є АД. Чи Вам можна? --Словолюб (обговорення) 10:23, 11 жовтня 2017 (UTC)

Ви можете спробувати доказати, що блогер сам збрехав у розкритті побрехеньок Ольховського/«Коваленка». --AMY (обговорення) 14:43, 11 жовтня 2017 (UTC)

Свідчення Коваленка цитують поважні українські історики, зокрема історики УІНП, Олександр Дубина тощо. А щодо закидів на авторитетність Дубити (шкода що він сам неможе відповісти на закиди на його рахунок, бо вже помер), то вони незаслужені: Дубина ж в статті про відкриття Америки не назвав свої тези беззаперечними фактами, ні він їх назвав теоріями та припущеннями; і відповідно, ваш сарказм недоречний - краще б взяли та й дісно розширили статтю в укрвікі про Відкриття Америки і між вікінгами у 10ст та Колумбом у 15ст написали б параграф про українських козаків (щось штибу того що деякі історики вважають що українські козаки побували на південно американському континенті ще до Колумба; вас же ніхто ге заставляє писати що це доконаний факт що козаки відкрили Америку - а от згадати що є теорії що вони це зробили, в цьому зла немає.--Piznajko (обговорення) 21:30, 9 жовтня 2017 (UTC)

Поважні — це Король і Дубина? Ну-ну.

Хоч яким би неймовірним не здавався цей висновок на перший погляд, але він знайшов підтвердження. Так, у газеті «Персонал Плюс» (№ 8 (148) від 28 лютого — 5 березня 2008 р.) були опубліковані свідоцтва офіцера з особливих доручень Юрія Коваленка. Зокрема він розповів, що восени 1943 року Ватутін зізнався йому, що «він ніякий не росіянин Ватутін, а українець Ватутя з Курщини, що його батька розкуркулили». Згодом, відвідуючи Коваленка у шпиталі, Ватутін розповів йому про «важливе секретне завдання». Ось фрагмент тієї розмови у викладі офіцера: — Ватутін каже, що треба перейти лінію фронту на Житомирщині й на Рівненщині потрапити в штаб Шухевича... Шухевич — військовий генерал рівня Манштейна. У нього не збіговисько бандитів, як нам говорять, а високоорганізована дисциплінована армія... Якщо дотепер я грав партію з Манштейном, то тепер доведеться грати ще й другу партію із Шухевичем. Я як українець із українцем, як генерал із генералом хочу з ним зустрітися й поговорити. — Миколо Федоровичу, а про що ви будете з ним розмовляти, — перепитую я. — Навіщо нам воювати один проти одного, проливати кров. У мене три мільйони солдатів і офіцерів, у нього в десять разів менше, напевно стільки, скільки ми в Дніпрі потопили. Але із трьох мільйонів у мене половина українців. Нехай він мої війська пропустить у Польщу. Тоді почнеться нова сторінка української воєнної історії Тут.

• Щодо УІНП - я звичайно ж не хотів наводити неправдивих свідчень. Просто я (як мабуть і ішнші українці) трохи збитий з пантелику: у редакції списку від листопада 2014 УІНП Ватутін є (ось ланка де видно що цю новину опублікувало УІНП на своєму сайті 10.11.2014 під назвою "Які назви вулиць мають зникнути з мапи України?". Але вже через декілька місяців у жовтні 2015 у оновленому списку опублікованому УІНП Ватутіна немає. Тому вважаю що ці факти мають бути відображені у статті аби надати "нейтральну точку зору": немає зрозумілості чи підпадає Ватутін під декомунізацію, чи ні.--Piznajko (обговорення) 19:26, 9 жовтня 2017 (UTC)

Підсумок

Оскільки самі перемагати не вміють, бо більш як і жиди тяжіють до лихварства-самозбагачення за рахунок «ближнього свого», то обсирають тих під керівництвом кого перемагали. Хохлостан --Yuriy Urban (обговорення) 17:55, 14 лютого 2018 (UTC)

Якраз російські імперіалісти за рахунок українців будували та відновлювали російську імперію. Ви би хотіли, щоб Вас чи вашого родича використовували у якості гарматного м'яса, як це робив з українцями Ватутін?--Slav (обговорення) 06:58, 24 лютого 2018 (UTC)

Дочка Ватутіна хоче, аби прах батька забрали з Києва

http://kreschatic.kiev.ua/ua/4965/news/1426512982.html. Микола Івкі (обговорення) 11:48, 17 жовтня 2018 (UTC)

Вигадки Юрія Коваленка треба забрати з тексту статті

Будь-яку інформацію з посиланням на спогади Юрія Коваленка треба викинути з тексту. Неодноразово у попередніх обговоренннях вказувалося на неадекватність та вигадки Юрія Коваленка.--Slav (обговорення) 18:27, 29 січня 2019 (UTC)

На мою думку, Юрій Коваленко взагалі вигаданий Іваном Ольховським. Однак видаляти згадки про нього не доцільно, дуже вже поширена ця брехня. --AMY (обговорення) 19:23, 29 січня 2019 (UTC)

Цей Коваленко фігурує тільки в творах Ольховського чи його спогади ще десь зустрічаються?--Slav (обговорення) 21:08, 29 січня 2019 (UTC)

Розпочалося все з Ольховського, а потім цю маячню повторювали всі, кому заманеться. --AMY (обговорення) 08:28, 30 січня 2019 (UTC)

Одна й та ж інформація у двох статтях

Згідно з настановами Вікіпедії, вікіпедія не радять мати однакову інформацію у двох статтях - радять зазвичай залишити інформацію лише в одній статті а в іншій залишити посилання на ту іншу статтю та супер-коротенький опис змісту. Детальніше див. [[[:en:Wikipedia:Content forking|Wikipedia:Content forking]]] зокрема правило говорить що «summary sections are used in the main article to briefly describe the content of the much more detailed subarticle(s)», тобто в НЕ-основній статті залишається лише "summmary section/розділ зі коротки викладом змісту" а вже більш детальна інформація описується в основній статті. Тому я вважаю недоцільним мати такий довгий розділ "про перейменування Проспекта Генерала Ватутіна" коли вся ця інформація вже широко висвітлена у однойменній статті.--piznajko 02:32, 19 серпня 2019 (UTC)

Основне зображення у статті

На сайті Української книжкової палати, у розділі "Електронна колекція - 1945" є світлина Н. Ватутіна датована 1945 роком http://www.ukrbook.net/elek_kol/1945.html . Оскільки це українська держструктура, це зображення є суспільному надбанні України і його можна залити на укрвікі. Якщо хтось має бажання - робіть, і тоді можна замінити основне зображення на це. (до речі там ще є трохи українофобський вірш ілюстрований як міні-комікс від Володимира Сосюри про "холуя німецького та ката з тризубом") --piznajko 18:48, 2 вересня 2019 (UTC)

Тихая атака, стратегия и полководцы

Мой отец (танкист)наблюдал "тихую атаку" под Уманью - когда тысячи (!) красноармейцев бежали на позиции немцев, с палками в руках вместо винтовок, в предрассветной мгле. Пехота должна была прорвать немецкую оборону, дав дорогу танковой группе со штабом генерала Понеделина. Пехота падала рядами, скошенная пулеметами, новые ряды заполняли павших. Поддержать атаку танки не могли - не было боеприпасов (все тылы с боеприпасами увел генерал Музыченко, отказавшийся подчиняться Понеделину, пошедший на прорыв в противоположную сторону (на Восток). Понеделин прорывался к Киеву.

Но, к оценке понятия "полководец" события Умани и Днепра отношения не имеют. Ватутин начал войну в 1941 г полковником (де факто) опыта боев и операций не имел. Но, по высшему статусу полководца (начальник опер управления Генштаба), много знал и поэтому ему должны были помочь умереть (Ватутин не был скорбен умом - подобно Жукову). Помпа его похорон (салюты в Москве) и памятники заставляет сомневаться в действительных причинах смерти (аналог - Котовский!). Раненых генералов отправляли самолетами в Москву. Ватутина оставили лечиться в разрушенном Киеве - почему? Гангрена была излечима еще в Крымскую войну , сто лет назад - рецепты дал великий Пирогов. (читаю мову свободно, но писать - "коми заважають")А.Пономарев 91.192.22.102 06:59, 5 лютого 2020 (UTC)