Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 вересня 2010
Найсвіжіший коментар: Deineka у темі «Категорія:Ті, що пережили Голокост 11—9» 13 років тому
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
|
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
---|
Зміст
- Поставив: --YarikUkraine 22:38, 27 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Причина: значимість не показана
- За:
- --YarikUkraine 22:38, 27 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- На мою думку, звичайнісінька самореклама заради виборів. --VPrypin (обг.) 12:55, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --Гаврило 13:21, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --Dimant 13:50, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --Albedo 17:38, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Утримуюсь:
Підсумок ред.
вилучити--Deineka 02:37, 6 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Поставив: --YarikUkraine 22:38, 27 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Причина: значимість не показана
- За:
- Проти:
- Значимий - свiдоцтво, регулярний випуск, сайт, колектив, мета тощо. --Zibex 04:34, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Увага: Статтю перероблено. --Perohanych 06:30, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- 16 років існування, звичайно не 100, але сам час підтверджує значимість. --VPrypin (обг.) 12:57, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- perVPrypin. --Гаврило 13:22, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- залишити --Helgi 13:40, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Як на мене, то значимо. І стаття пристойна. --Mr.Rosewater 05:09, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- а ти вглянься у дату реєстрації--Albedo 17:39, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- З огляду на значимість останніх створених Яриком статей, ця навіть не підлягає обговоренню. --Nikkolo 09:42, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
Підсумок ред.
залишити--Deineka 02:41, 6 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Поставив: NickK 10:29, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Причина: критерії включення невідомі. Значна частина зазначених у категорії осіб має стосунок до Голокосту лише в тому, що вони жили під час Другої світової війни і не померли від Голокосту. Наприклад, Зигмунт Бауман всю війну провів у якості добровольця Вільної Польської Армії, Бродський Олександр Ілліч під час війни разом з інститутом був евакуйований до Уфи, Гроссман Генрик ще з 1930-х жив у США, відтак вони жодним чином Голокосту не зазнали. Про те, щоб Барський Михайло Ілліч, Гуревич Борис Михайлович, Бурман Карл Карлович (старший), Гурвич Ірина Борисівна якось зазнали репресій під час Другої світової, також не повідомляється. Я ще розумію включення до цієї категорії тих, хто під час війни був у єврейських гетто, але за поточних критеріїв категорія не має права на існування
- Може, варто глянути у ще вісім вікіпедій, що мають цю категорію. Як вони підходять до критеріїв включення? --OlegB 10:37, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- В жодній Вікіпедії критеріїв чітко не зазначено (крім японської, але я там зрозуміти нічого не зміг). У чеській Вікіпедії всі особи з цієї категорії були в концтаборах або гетто, в англійській також додаються ті, хто під час Голокосту переховувався і вижив (інформація зазначена в статті). У французів включаються ті, хто вижив після концтаборів, і ті, хто відомий як особа, яка вижила під час Голокосту (див. fr:Liste de survivants de la Shoah). Чітких критеріїв немає, але всіх, хто просто не потрапив під Голокост, не включають ніде. От ще один приклад: Бейдер Хаїм Волькович разом з університетом був евакуйований до Туркменії, тому до Голокосту стосунку не має — NickK 11:30, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- То допішіть це, в статті лише написано що він народився і все життя працював на Хмільниччині. --Nikkolo 12:07, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Так це Ваш обов'язок — при простановці категорії перевірити, чи відповідає особа зазначеним критеріям — NickK 17:45, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- То допішіть це, в статті лише написано що він народився і все життя працював на Хмільниччині. --Nikkolo 12:07, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- В жодній Вікіпедії критеріїв чітко не зазначено (крім японської, але я там зрозуміти нічого не зміг). У чеській Вікіпедії всі особи з цієї категорії були в концтаборах або гетто, в англійській також додаються ті, хто під час Голокосту переховувався і вижив (інформація зазначена в статті). У французів включаються ті, хто вижив після концтаборів, і ті, хто відомий як особа, яка вижила під час Голокосту (див. fr:Liste de survivants de la Shoah). Чітких критеріїв немає, але всіх, хто просто не потрапив під Голокост, не включають ніде. От ще один приклад: Бейдер Хаїм Волькович разом з університетом був евакуйований до Туркменії, тому до Голокосту стосунку не має — NickK 11:30, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- За:
- NickK 10:29, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Відсутні чіткі критерії внесення у цю категорію, а також відсутній консенсус у АД, щодо цих критеріїв приводять до того, що таке внесення якоїсь персоналії у цю категорію перетворюється на маленьке оригінальне дослідження. Я не кажу вже проте, що наповнення цієї категорії всіма євреями, хто народився до або в роки війни на території Європи, незалежно від того чи згадуються вони у джерелах я ті, що пережили голокост, є порушенням ВП:НДА. Тобто спроба показати абсурдність визначення даного у статті Ті, що пережили Голокост за допомогою внесення у категорію максимального числа персоналій за формальним принципом. --yakudza 12:52, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --Friend 14:58, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я приєднуюся до того, що вже спреведливо зазначили NickK та Yakudza. Вважаю за доцільне додатково підкреслити аспект ВП:НДА у зіставленні з ВП:ОД та «Вікіпедія — не трибуна»: Nikkolo прямо у нас на очах та використовуючи Вікіпедію як "майданчик" робить демонстрацію наскільки, на його думку, абсурдним є саме поняття (словами Nikkolo "визначення в інтернеті та літературі") "Ті, що пережили Голокост". Усі його буцімто співчутливі коментарі є знущаннями з усіх нас. Тим, хто (для захисту діяльності Nikkolo щодо цієї категорії) посилається на наявність інтервікі — а ви "пройдіться" по статтях, створених Nikkolo та порівняйте змість україномовних (створених Nikkolo) статей та статей за інтервікі. --pavlosh ҉ 18:26, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- А навіщо, Павле, переходити на особистості? Аргументи Yakudza та NickK досить слушні, як на мій погляд, але нащо до них додавати оце "...є знущаннями з усіх нас"?? Це додає дискусії конструктиву??? --А1 18:46, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --AnatolyPm 05:07, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- валити в одну купу, як це робиться зараз, недоцільно, бо всеосяжністю вбивається всякий смисл. За потреби і бажання можна створити категорії з чіткішими критеріями включення, які міститимуть певну інформацію, на відміну від номінанта.--Deineka 05:39, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Nikkolo, я розумію, що Ви не згодні з деякими критеріями, за якими людей заносять до цієї групи. Але чому від цього повинна страждати українська Вікіпедія? --Mr.Rosewater 06:15, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --AS об. 06:25, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Непрозорі, непідтверджені джерелами деякі критерії включення, що нівелює саму суть категорії. Жодна з 8 інтервік не має таких критеріїв. Ненейтральна сама стаття "Ті, що...". Для початку слід створити категорію "В'язні концтаборів". --H44 08:26, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Мені незрозуміло, чому до цієї категорії потрапили Бейдер Хаїм Волькович та Зельдович Григорій Борисович - у статтях про них Голокост взагалі не згадується. Чи до цієї категорії має бути включено всіх євреїв, що були живими 1945 року? --Olvin 21:21, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Щодо Бейдер Хаїм Волькович. Із статті зрозуміло що він народився та під час війни жив на Хмільниччині, щонайме до 1970 року. Якщо був в окупації - є такий що пережив Голокост. Аналогічно із Зельдович Григорій Борисович. То це є вашім обгрунтуванням вилучення категорії? --Nikkolo 08:07, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Звідки у Вас інформація про те, що Григорій Борисович Зельдович був у окупації? У статті про нього окупація не згадується. Аналогічне питання щодо Хаїма Вольковича - він, здається, в окупації взагалі не був. Чи до цієї категорії має бути включено всіх євреїв, що лишилися живими після того, як протягом 1933-1945 років побували на деякій території? Тоді де визначення цієї території? Категорія може існувати лише тоді, коли зрозуміло, хто (чи що) до неї входить. --Olvin 11:23, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Не перекручуйте. Не побували, а "піддавалися переслідуванню або дискримінації з боку німецьких фашистів та їх союзників за расовими, релігійними, етнічними або політичними причинами в період з 1933 по 1945 рік", хіба там не чітко написано? Ви що, нічого не чули про "остаточне вирішення єврейського питання"?? Із змісту двох статей, через які ви хочете вилучити категорію, виходить, що вони знаходились в окупації. Навіть, якщо вони вимушені були тікати від німців, еваюкуватися - все одно вони підпадають під зазначену категорію, бо зазнали моральних страждань. --Nikkolo 11:50, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Протягом 1939—1941 років СРСР був союзником Німеччини. Сюди також слід включати ув'язнених жителів західної України та Прибалтійських країн у 1939—1941 роках? --Friend 13:11, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Ні, бо ж ніхто українців за етнічними причинами не переслідував. Так, вивезли десь із півтори мільйони до Сибіру, але ж, тисяч із 300 з них - то були поляки. Декілька тисяч вбили, але хіба це можна порівняти, скажімо, із 2,5 млн євреїв, яких спалили лише в одному Освенцімі? --Nikkolo 13:55, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- «Декілька тисяч вбили, але хіба це можна порівняти, скажімо, із 2,5 млн євреїв…» Кожне людське життя — безцінне. Не за етнічними, а за політичними мотивами. Це ж прописано у цій категорії. Тому їх, а також в'язнів японських концтаборів (Японія теж була союзником Німеччини) теж слід включати, бо виходять подвійні стандарти. --Friend 14:04, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Справа в тому, що нема ніяких документів, які свідчать про те, що японців або українців наказували знищувати за етнічними, або за політичними мотивами. А от в євреїв є безліч таких документів. --Nikkolo 14:15, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Тут для кожного треба підходити окремо. Родину Бандерів, очевидно, заарештували саме за політичну діяльність. Див. стаття Бандера Андрій Михайлович: «заарештований як батько «руководителя краковского центра ОУН Степана Андреевича Бандери»». Тут очевидні політ. мотиви — «антирадянська діяльність». --Friend 14:27, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Його заарештували 23 травня 1941, можна сказати, ми вже тоді не були союзниками нацистів. Взагалі, щодо українців цікаву думку висловив СамОдин - подивіться трохи нижче наведена його цитата. --Nikkolo 14:43, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Не змінюйте теми. Травень 1941 входить у проміжок від укладення пакту Р-М до початку нім.-рад. війни. Ви заперечуєте формальні критерії, які самі ж написали. Усі ув'язнені тих часів зазнали моральної шкоди, як зазначено в описі категорії, тому всі, хто проживав на території окупованих Китаю, Кореї, Філіппін, Індонезії вже не кажучи про європейські країни, можуть бути включені до цієї категорії за формальним принципом незалежно від національности. --Friend 15:33, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Чи не будете ви заперечувати, якщо ми зробимо коректування критеріїв такого змісту "Голокост: трагедія єврейського народу" відповідно до статті Голокост, де є визначення "Голоко́ст — термін, який зазвичай використовують для позначення геноциду єврейського народу в часи Другої світової війни. У широкому розумінні — систематичне переслідування і знищення людей за ознакою їх расової, етнічної, національної приналежності, сексуальної орієнтації або генетичного типу як неповноцінних, шкідливих". Ми ж бо не в широкому розумінні застосовуємо категорію? --Nikkolo 15:49, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я просто аналізую те, що написано в критеріях включення. У випадку, якщо критерії включення до категорії буде змінено, відповідно й формальний аналіз буде инший. --Friend 15:58, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Доопрацював критерії. Здається тепер вони є зрозумілими і однозначними для застосування. --Nikkolo 16:11, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я просто аналізую те, що написано в критеріях включення. У випадку, якщо критерії включення до категорії буде змінено, відповідно й формальний аналіз буде инший. --Friend 15:58, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Чи не будете ви заперечувати, якщо ми зробимо коректування критеріїв такого змісту "Голокост: трагедія єврейського народу" відповідно до статті Голокост, де є визначення "Голоко́ст — термін, який зазвичай використовують для позначення геноциду єврейського народу в часи Другої світової війни. У широкому розумінні — систематичне переслідування і знищення людей за ознакою їх расової, етнічної, національної приналежності, сексуальної орієнтації або генетичного типу як неповноцінних, шкідливих". Ми ж бо не в широкому розумінні застосовуємо категорію? --Nikkolo 15:49, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Не змінюйте теми. Травень 1941 входить у проміжок від укладення пакту Р-М до початку нім.-рад. війни. Ви заперечуєте формальні критерії, які самі ж написали. Усі ув'язнені тих часів зазнали моральної шкоди, як зазначено в описі категорії, тому всі, хто проживав на території окупованих Китаю, Кореї, Філіппін, Індонезії вже не кажучи про європейські країни, можуть бути включені до цієї категорії за формальним принципом незалежно від національности. --Friend 15:33, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Його заарештували 23 травня 1941, можна сказати, ми вже тоді не були союзниками нацистів. Взагалі, щодо українців цікаву думку висловив СамОдин - подивіться трохи нижче наведена його цитата. --Nikkolo 14:43, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Тут для кожного треба підходити окремо. Родину Бандерів, очевидно, заарештували саме за політичну діяльність. Див. стаття Бандера Андрій Михайлович: «заарештований як батько «руководителя краковского центра ОУН Степана Андреевича Бандери»». Тут очевидні політ. мотиви — «антирадянська діяльність». --Friend 14:27, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Справа в тому, що нема ніяких документів, які свідчать про те, що японців або українців наказували знищувати за етнічними, або за політичними мотивами. А от в євреїв є безліч таких документів. --Nikkolo 14:15, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- «Декілька тисяч вбили, але хіба це можна порівняти, скажімо, із 2,5 млн євреїв…» Кожне людське життя — безцінне. Не за етнічними, а за політичними мотивами. Це ж прописано у цій категорії. Тому їх, а також в'язнів японських концтаборів (Японія теж була союзником Німеччини) теж слід включати, бо виходять подвійні стандарти. --Friend 14:04, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Ні, бо ж ніхто українців за етнічними причинами не переслідував. Так, вивезли десь із півтори мільйони до Сибіру, але ж, тисяч із 300 з них - то були поляки. Декілька тисяч вбили, але хіба це можна порівняти, скажімо, із 2,5 млн євреїв, яких спалили лише в одному Освенцімі? --Nikkolo 13:55, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Протягом 1939—1941 років СРСР був союзником Німеччини. Сюди також слід включати ув'язнених жителів західної України та Прибалтійських країн у 1939—1941 роках? --Friend 13:11, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Не перекручуйте. Не побували, а "піддавалися переслідуванню або дискримінації з боку німецьких фашистів та їх союзників за расовими, релігійними, етнічними або політичними причинами в період з 1933 по 1945 рік", хіба там не чітко написано? Ви що, нічого не чули про "остаточне вирішення єврейського питання"?? Із змісту двох статей, через які ви хочете вилучити категорію, виходить, що вони знаходились в окупації. Навіть, якщо вони вимушені були тікати від німців, еваюкуватися - все одно вони підпадають під зазначену категорію, бо зазнали моральних страждань. --Nikkolo 11:50, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Звідки у Вас інформація про те, що Григорій Борисович Зельдович був у окупації? У статті про нього окупація не згадується. Аналогічне питання щодо Хаїма Вольковича - він, здається, в окупації взагалі не був. Чи до цієї категорії має бути включено всіх євреїв, що лишилися живими після того, як протягом 1933-1945 років побували на деякій території? Тоді де визначення цієї території? Категорія може існувати лише тоді, коли зрозуміло, хто (чи що) до неї входить. --Olvin 11:23, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Щодо Бейдер Хаїм Волькович. Із статті зрозуміло що він народився та під час війни жив на Хмільниччині, щонайме до 1970 року. Якщо був в окупації - є такий що пережив Голокост. Аналогічно із Зельдович Григорій Борисович. То це є вашім обгрунтуванням вилучення категорії? --Nikkolo 08:07, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --セルギイОбг. 18:01, 2 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Ви просто неуважно ознайомились з критеріями, що викладені у головній статті. Сьогодні вважається, якщо євреї тікали від немців у 1939 з території Польщі до СРСР (а таких було 100.000) - вони також вважаються жертвами Голокосту, не зазанали репресій - це нічого не значить, просто, можливо, десь у льоху переховувался всю війну, щоб не забрали до гетто або навіть до концтабору на примусові роботи. Вони так і говорять: "Дивом пережив Голокост". --Nikkolo 10:37, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Де джерело, що вони так говорять? Наприклад, для Дейча, який тоді ще був дитиною, є джерело, де він зазначає, що пережив Голокост (хоча ні про яке диво він не каже). Чи є такі джерела для інших? Якщо нема, то на якій підставі їх включено до категорії? — NickK 11:30, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я вам втретє кажу - перечитайте основну статтю, там є критерії. Якщо єврей перебував на окупованій теріторії, або навіть з 1933 р. вимушений був тікати від нацизму в інші країни - він вважається таким, що пережив Голокост. Вивчайте критерії. --Nikkolo 11:58, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Де такі критерії? І можна джерело, що, наприклад, Барський Михайло Ілліч був євреєм і перебував на окупованій території? Так само про інших — NickK 12:32, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я вам вже написав зверху - подивіться. Посилання - в головній статті. А що вас дивує, якщо єврей покинув свою домівку та втік до Середньої Азії, то він зазнав моральних страждань через етнічну політику нацистів, бо інакше вони б його спалили в крематорії, а так він тікав, страждав і залишився живий, тобто, такий, що пережив Голокост. --Nikkolo 13:33, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Тоді, будь ласка, джерело, що Барський Михайло Ілліч був євреєм або хтось планував його спалити в крематорії. Або джерело, що Бродський Олександр Ілліч евакуювався тому, що морально постраждав від Голокосту, а не тому, що його інститут евакуювали до Уфи. Ви робите надто багато логічних посилань. На початку війни дуже багато наукових організацій, підприємств були евакуйовані не для того, щоб урятувати їх працівників-євреїв від Голокосту, а тому, що ці підприємства та організації не повинні були лишитися на окупованих територіях. І це був стратегічний розрахунок керівництва, яке заздалегідь вивезло ці підприємства та організації, а не моральні страждання працівників, які вирішили втекти куди подалі від Голокосту. Ваші аргументи в умовному способі, а історія його не любить — NickK 13:49, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Ото б я подивився на ваші моральні страждання, якщо, наприклад, завтра Росія вторглась би в Україну і спалювала українців в крематоріях, а вам запропонували покинути тут своїх батьків і разом з вашою науковою установою їхати в Закарпаття, ви їдете і не знаєте що з батьками і що там роблять москалі з вашим будинком... та чи не захоплять Закарпаття... думаю ви б сильно страждали, хіба ні? --Nikkolo 14:20, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Конструктивних аргументів нема, так пішли такі аналогії, що боронь Боже! А якщо користуватися такими міркуваннями, то ви створюєте категорію «Ті, що пережили Другу світову війну», бо в Уфі чи Середній Азії вони страждали зовсім не через Голокост, а через війну. Ось у чому різниця — NickK 14:51, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Різниця в тому, що в інтернеті та літературі визначення категорії "Ті, що пережили Голокост" є, а «Ті, що пережили Другу світову війну» - нема. Прогугліть - і побачите. Я ж не можу вигадувати і проводити ОД. Є навіть сталий вираз «Ті, що дивом пережили Голокост» - прогугліть російською "те кто чудом пережил холокост" - і результат вас здивує. --Nikkolo 15:22, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Ви не проводите ОД, вигадуючи назву, а проводите його, вигадуючи критерії включення. Будь ласка, покажіть джерела на кожну із зазначених у статті осіб, що вони постраждали саме від Голокосту, а не просто від війни. Якщо людина перебувала в єврейському гетто чи потрапила до концтабора за національною ознакою, або навіть переховувалася від Голокосту то я згоден, що вона постраждала від Голокосту і може бути включена до категорії. Якщо ж просто вимушена була переїхати в інше місце, то тут потрібне джерело, що причиною цього був саме Голокост, а не сама війна (таке джерело є лише для Дейча). За таких умов існування цієї категорії можливе. Термін прогуглив, результат не здивував — як і очікувалось, нуль посилань — NickK 17:45, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Згодні ви - чи не згодні, ваша згода, вибачте, на вікіпедії не має ніякого значення, бо ви вікіпедист, а не дісертант, який визначає критерії для своєї наукової роботи. Будь ласка, прочтіть уважно Ті, що пережили Голокост, там є всі критерії та тлумачення терміну, якщо вони незрозумілі - заходьте за посиланннями та читайте джерела. Зважте на те, що кажуть євреї - що їх знищували за національною ознакою, тому вони тікали, а українців, там, росіян не знищували - тому вони не тікали. Через це СамОдин виключає українців із знищених в "таборах смерті" осіб і пише що там знищували лише євреїв та циган, можете також про це в Павла Шевела запитати - вони вам докладніше розкажуть. (Все це є в Обговорення:Табір смерті, там діскусія починається з визначної фрази від СамОдин: "Пану Nikkolo, перестаньте пхати у вступ українців. Табір смерті - установа спеціально створена для знищення конкретної етнічної групи (цигани, євреї і т.д.) та соціальної (божевільні і т.д.). Знищення українців, як етнічної групи не було. Більш того, на території Польщі, нацистська влада навпаки активно залучала українців в охоронці таких таборів". Тепер вам зрозуміло? Вони тікали, ми охороняли... --Nikkolo 21:04, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Ви не проводите ОД, вигадуючи назву, а проводите його, вигадуючи критерії включення. Будь ласка, покажіть джерела на кожну із зазначених у статті осіб, що вони постраждали саме від Голокосту, а не просто від війни. Якщо людина перебувала в єврейському гетто чи потрапила до концтабора за національною ознакою, або навіть переховувалася від Голокосту то я згоден, що вона постраждала від Голокосту і може бути включена до категорії. Якщо ж просто вимушена була переїхати в інше місце, то тут потрібне джерело, що причиною цього був саме Голокост, а не сама війна (таке джерело є лише для Дейча). За таких умов існування цієї категорії можливе. Термін прогуглив, результат не здивував — як і очікувалось, нуль посилань — NickK 17:45, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Різниця в тому, що в інтернеті та літературі визначення категорії "Ті, що пережили Голокост" є, а «Ті, що пережили Другу світову війну» - нема. Прогугліть - і побачите. Я ж не можу вигадувати і проводити ОД. Є навіть сталий вираз «Ті, що дивом пережили Голокост» - прогугліть російською "те кто чудом пережил холокост" - і результат вас здивує. --Nikkolo 15:22, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Конструктивних аргументів нема, так пішли такі аналогії, що боронь Боже! А якщо користуватися такими міркуваннями, то ви створюєте категорію «Ті, що пережили Другу світову війну», бо в Уфі чи Середній Азії вони страждали зовсім не через Голокост, а через війну. Ось у чому різниця — NickK 14:51, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Ото б я подивився на ваші моральні страждання, якщо, наприклад, завтра Росія вторглась би в Україну і спалювала українців в крематоріях, а вам запропонували покинути тут своїх батьків і разом з вашою науковою установою їхати в Закарпаття, ви їдете і не знаєте що з батьками і що там роблять москалі з вашим будинком... та чи не захоплять Закарпаття... думаю ви б сильно страждали, хіба ні? --Nikkolo 14:20, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Тоді, будь ласка, джерело, що Барський Михайло Ілліч був євреєм або хтось планував його спалити в крематорії. Або джерело, що Бродський Олександр Ілліч евакуювався тому, що морально постраждав від Голокосту, а не тому, що його інститут евакуювали до Уфи. Ви робите надто багато логічних посилань. На початку війни дуже багато наукових організацій, підприємств були евакуйовані не для того, щоб урятувати їх працівників-євреїв від Голокосту, а тому, що ці підприємства та організації не повинні були лишитися на окупованих територіях. І це був стратегічний розрахунок керівництва, яке заздалегідь вивезло ці підприємства та організації, а не моральні страждання працівників, які вирішили втекти куди подалі від Голокосту. Ваші аргументи в умовному способі, а історія його не любить — NickK 13:49, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я вам вже написав зверху - подивіться. Посилання - в головній статті. А що вас дивує, якщо єврей покинув свою домівку та втік до Середньої Азії, то він зазнав моральних страждань через етнічну політику нацистів, бо інакше вони б його спалили в крематорії, а так він тікав, страждав і залишився живий, тобто, такий, що пережив Голокост. --Nikkolo 13:33, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Де такі критерії? І можна джерело, що, наприклад, Барський Михайло Ілліч був євреєм і перебував на окупованій території? Так само про інших — NickK 12:32, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я вам втретє кажу - перечитайте основну статтю, там є критерії. Якщо єврей перебував на окупованій теріторії, або навіть з 1933 р. вимушений був тікати від нацизму в інші країни - він вважається таким, що пережив Голокост. Вивчайте критерії. --Nikkolo 11:58, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Де джерело, що вони так говорять? Наприклад, для Дейча, який тоді ще був дитиною, є джерело, де він зазначає, що пережив Голокост (хоча ні про яке диво він не каже). Чи є такі джерела для інших? Якщо нема, то на якій підставі їх включено до категорії? — NickK 11:30, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Поважаю як адмінів і NickKа і Yakudzу, але тут погодитися з ними не можу, бо: по-перше — категорія має 8 інтервік; по-друге — саме за схожими критеріями у нас всі євреї давним-давно визнані і користуються пільгами учасників війни; по-третє — потрібно вдосконалювати критерії, якщо вони такі незрозумілі, а не вилучати категорію; по-четверте — необгрунтоване віднесення до категорії певної особи не свідчить про непотрібність самої категорії. --VPrypin (обг.) 13:09, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Щодо четвертого, погоджуюсь із вами. Так з боку Нікколо має місце необґрунтоване віднесення осіб до цієї категорії, навіть якщо орієнтуватись на ті критерії, що він вказав. Але суть моїх та НікКа претензій до цієї категорій не стільки в цьому, а в тому, що у джерелах існують серйозні розбіжності щодо тлумачення терміну, про що власне і йдеться у статті розділ "Ті, що пережили Голокост", розділ Тлумачення терміну --yakudza 13:41, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Автор категорії категорично відмовився змінювати критерії її наповнення, а за таких критеріїв наповнення категорія не має права на існування. От ще приклади: Даніель Карассо через війну переніс своє виробництво до США (і, мабуть, переніс би, якби була війна без Голокосту), Шполянський Амінодав Петрович провів усю війну у Франції. Чи збирається хтось перевіряти наповнення цієї категорії, якщо там вже з десяток нерелевантних статей? Якщо будуть нормальні критерії включення, то хай буде, але наразі цього нема — NickK 13:27, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Даніель Карассо жив на окупованій німцями території, запросто міг був заарештований нацистами та спалений в крематорії. --Nikkolo 13:35, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Нарешті зрозумів наші розбіжності. Слово "пережив" має такі значення: 1) залишитись живим після чогось і 2) відчути на собі щось. В численних спогадах євреїв, які я досліджував, паралельно зі словом "пережили" вживається термін "залишились живими", наприклад, чудом остались в живых во время массовых расстрелов в Литве и Бабьем Яру" - це не означає, що в них стріляли, а вони вижили, як ви це розумієте. Таких текстів і випадків безліч: "об этом рассказал Семен Исакович Зильберт, который чудом спасся из еврейского гетто", "У евреев не было шансов выжить и спастись - те, кому чудом удавалось избежать...", "Приводим рассказы чудом спасшихся", "чудом уцелевших после Бабьего Яра и других «фабрик смерти»", "осталось в живых не больше двухсот человек", "Такова судьба немногих вишкских евреев, которым чудом удалось остаться в живых", "Трехлетний еврейский мальчик Камеле остался в живых и стал...", "как единственная чудом выбралась оттуда живой, как чудом попала не к немцам", "...пишет Двора, уроженка Польши, чудом уцелевшая в огне Катастрофы", "Мы занимались перепиской с теми, кто чудом остался жив...", "Имеются десятки тысяч свидетельских показаний людей, чудом оставшихся в живых", "Из всего еврейского населения чудом остались живы только трое", "узников лагерей и гетто, чудом уцелевших в пламени Холокоста и доживших до наших дней" тощо. А от в тому значенні як ви це розумієте "відчути над собою якісь знущання", слово "пережили" майже не зустрічається. Тобто самі носії цього поняття, які розповідають, що пережили Голокост, розуміють його як "залишитися живим після Голокосту" (саме таке значення мають крітерії категорії), а не "зазнати тортур в рамках Голокосту" (критерій за вашою уявою). --Nikkolo 22:16, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Змініть, будь ласка, назву статті на "Ті, що вижили голокост" або "Жиди, чи пак євреї, що вижили голокост". --лк 16:08, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Тоді вже краще "Жиди, чи пак євреї, що вигадали голокост". --Zibex 15:01, 30 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Поділяючи більшість наведених Вами аргументів, не можу погодитися із третім: «потрібно вдосконалювати критерії, якщо вони такі незрозумілі, а не вилучати категорію». Категорія може існувати лише тоді, коли критерії належності до неї є зрозумілими. Це визначення категорії. Який сенс існування категорії, якщо її вміст залишається невизначеним? Лише суперечки щодо віднесення туди тих чи інших статей. --Olvin 16:07, 2 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- perVPrypin. --Гаврило 13:25, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- ну-ну, і чим ця гра закінчиться... --Helgi 13:43, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Я розумію, що йде якась гра проти Nikkolo, але не розумію кому і чим ця категорія заважає. Деякі аргументи за вилучення звучать доволi цинічно по відношенню до номінантів категорії. Категорія не зайва, є інтервікі. --15:47, 29 вересня 2010 (UTC) — Це написав, але не підписав, користувач Zibex (обговорення • внесок).
- Англійська передає стисліше: Holocaust survivors; тут ніхто не винен, що українська не здатна подібно передати, і зовсім не диво, що Нік унаслідок робить свої своєрідні виводи. Правда, про те, що наробили москалі, коли "визволяли" Західну Україну — це вже перевищає будь-який голокост...--лк 16:17, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Та не лише за "визволення" — за останніх п'ять століть...--лк 16:26, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- інтервікі--Albedo 17:40, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Судячи з кількості посилань на ВП:НДА, арґументи слабенькі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:27, 2 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Я зрозумів в чому суть суперечки. Напевне, для рівноваги потрібно додати категорію Ті, хто не пережив Голокост. Власне, я це зараз зроблю і, сподіваюсь, питання буде зняте. --Mikkie 18:52, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Цікаве у Вас розуміння суті суперечки. Чи не можете пояснити як наявність нової категорії вплине на критерії віднесення статей до іншої, старої? Вони як були незрозумілими, такими і залишилися. --Olvin 19:27, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Особисто мені здавалось, що ми винайшли точне формулювання. Але остання редакція, яку зробив Johnny, знов зробила критерії розмитими. Може її скасувати? --Nikkolo 06:27, 4 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Цікаве у Вас розуміння суті суперечки. Чи не можете пояснити як наявність нової категорії вплине на критерії віднесення статей до іншої, старої? Вони як були незрозумілими, такими і залишилися. --Olvin 19:27, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
Підсумок ред.
залишити--Deineka 02:42, 6 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Поставив: --Mr.Rosewater 14:41, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Причина: Основний зміст цієї статті — перерахування її недоліків
- За:
- --Mr.Rosewater 14:41, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --AnatolyPm 05:07, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- {{q-delete}}--Albedo 17:40, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- В такому вигляді. --Гаврило 19:16, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --Tomahiv 08:56, 4 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Утримуюсь:
Підсумок ред.
вилучити--Deineka 02:38, 6 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Поставив: --Friend 15:06, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Причина: Нема джерел. Сумніви щодо значимости
- За:
- Інформацію неможливо перевірити --Mr.Rosewater 16:35, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --AnatolyPm 05:08, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- --セルギイОбг. 14:59, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Джерел не надано. --Friend 19:03, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Енциклопедія Тернопільщини такого не знає. Інших джерел не вдається знайти… --Tomahiv 08:56, 4 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Проти:
- не представлено конктретно причину вилучення--Albedo 17:42, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Відсутність джерел, тобто неможливість здійснити верифікацію, це — неконкретно? --pavlosh ҉ 15:51, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- per Albedo --Mikkie 18:56, 3 жовтня 2010 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
# --Friend 15:06, 28 вересня 2010 (UTC)Відповісти
- Зараз виглядає не дуже, проте після обгрунтування значимості джерелами можна буде подумати про залишення. І менш значимі персоналії потрапляють до енциклопедій. --Гаврило 19:19, 29 вересня 2010 (UTC)Відповісти
Підсумок ред.
вилучити--Deineka 02:39, 6 жовтня 2010 (UTC)Відповісти