Вікіпедія:Перейменування статей/General Dynamics F-16 Fighting Falcon → F-16 Fighting Falcon

General Dynamics F-16 Fighting Falcon → F-16 Fighting Falcon

Все ж таки порушу цю тему, яка стосується всіх американських літальних апаратів. Все ж у разі прийняття моєї пропозиції не так і складно перейменувати поступово статті, оскільки їх перелік абсолютно зрозумілий: наприклад, у шаблоні {{Військові літаки США після 1962}}. І я готовий цим перейменуванням зайнятись.

Отже, які я маю аргументи:

1. Назва вигляду виробник + військова номенклатура + назва сама собою не є повністю змістовною. Хоча американські виробники дійсно часто застосовують цю номенклатуру, саме це формулювання справляє враження, ніби ця комбінація складає собою цілісну назву. На сайтах виробників можна знайти комбінацію виробник + комерційна назва, але військовий індекс вони переважно вживають окремо, на прикладі Black Hawk: "The U.S. Army is the largest [Black Hawk] operator ... H-60 designated aircraft". При тому, там уживаються Sikorsky S-70 та Sikorsky Black Hawk, бо вони є комерційними назвами. Зауважу, що комбінація UH-60 Black Hawk все ще є змістовною, оскільки військова номенклатура зазвичай бере саме комерційну назву для popular name.
2. Крім того, часто військова та комерційна номенклатури не пов'язані взагалі ніяк. Наприклад, Gulfstream G100 було прийнято на озброєння Флоту США як C-38A Courier.
3. Військова номенклатура не прив'язана до виробника. F-16 є чудовим на те прикладом: хоча початковим виробником була General Dynamics, з 1995 його виготовляє Lockheed Martin. Тому назва статті General Dynamics F-16 Fighting Falcon з цього погляду є просто хибною, бо тоді виходить, що для Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon мала би бути інша стаття? Щось подібне було з C-17 Globemaster III (зауважу, що для F-16 обрано назву розробника, а для C-17 назву останнього виробника, що лише доводить нелогічність такої системи найменувань) і F-15E Strike Eagle; A-12 Avenger II та F-22 Raptor розроблялися одночасно двома компаніями, а в назві одна. Крім того, є розбіжності в назвах самих компаній, бо вони змінювались: Lockheed/Lockheed Martin, Fairchild Republic/Fairchild/Republic; натомість Boeing всюди Boeing, хоча це велика корпорація, і літаки можуть розроблятись по суті різними дочірніми компаніями.
4. Така комбінація не є однозначно усталеною. Наприклад, енциклопедії Флоту та ВПС США подають назви у формі F-16 Fighting Falcon, те саме в пресрелізах виробника Lockheed Martin: [1], [2] [3]. Немає одностайності і в інтервікі, на прикладі F-16: 3 з 4 обраних статей не використовують виробника, 1 містить Lockheed Martin; 1 з 1 добрих статей має General Dynamics. В цілому багато вікі не вказують виробника. Тому повторю, що усталення вказання виробника немає. Всі американські військові літаки відомі за індексами та назвами, але не за виробниками.

Неідеальна назва може бути доцільною, коли такий варіант додає впізнаваності, точності або є усталеним. Вище доведено, що жодне з цього абсолютно не є правдою, тому я вважаю, що є всі підстави прибрати цю вкорінену помилку з назв статей про американські військові літаки, гелікоптери та БПЛА.-- Rajaton Rakkaus ^обг 09:59, 24 вересня 2023 (UTC)

Маленький додатковий аргумент це ось те червоне посилання на F-15E Strike Eagle (є стаття McDonnell Douglas F-15E Strike Eagle). Звісно, правила найменування статей не звільняють від створення грамотних перенаправлень, але проблема поширена, і запропонований принцип найменування цю проблему прибере. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:11, 24 вересня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, традиційно тегаю вас. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:22, 24 вересня 2023 (UTC)

Зважаючи на правило ВП:НАЗВА СТАТТІ,  Підтримую номінатора в частині: визнати назву виробника військової техніки за уточнення, яке слід додавати винятково для розв'язання неоднозначностей. --Рассилон 11:46, 24 вересня 2023 (UTC)

Я не бачив таких випадків в американських назвах, але якщо вони є, то підтримую. А щодо техніки без армійських індексів, то я навпаки за додавання виробника, якщо зараз його немає. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:21, 24 вересня 2023 (UTC)

Пошукав і знайшов такі випадки. Думаю, тут слід вчинити так: 1) коли є популярне ім'я, то ніяких проблем (напр. B-2 Condor і B-2 Spirit); 2) додавати виробника літакам, які не мають популярного імені (напр. Douglas C-1 та C-1 Trader). Також, можливо, має сенс додавати виробника, коли один лиш індекс може бути схожим на щось інше (не літак); хоча особисто я б усе одно додавав уточнення в дужках, типу F-107 (літак) або якось так. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:22, 24 вересня 2023 (UTC)

Підтримую номінацію, аргументи добре викладені. Справедливо також зазначив Рассилон вище, що варто пам'ятати про головні вимоги ВП:НАЗВА СТАТТІ — для військової техніки немає ніякої двозначності навіть у короткому індексі F-16 (а де багатозначність існує, мабуть не складно її усунути уточненнями), і за цих обставин назва виробника просто надмірна.

У багатьох моментах правила і практики англійської Вікіпедії дуже добрі, і я зазвичай прислухаюсь до них, але ця їхня традиція із іменуванням військової авіації мені ніколи не імпонувала. --VoidWanderer (обговорення) 20:54, 24 вересня 2023 (UTC)

 За. Відповідно до правила іменування статей про зброю назва фірми-виробника також мала би бути присутня. Але оскільки виробник змінився, то варто залишити індекс і власну назву. Тобто, так, як подав номінатор - F-16 Fighting Falcon. --V Ryabish (обговорення) 20:47, 25 вересня 2023 (UTC)

Я думаю, що у правилі помилка, і його треба виправляти. «Входить в назву» мало би означати одне з двох: 1) позначення офіційно містить назву виробника; 2) є стала традиція писати назву виробника. Перше ймовірно є неправдою, бо в описі жодного з американських позначень (я написав про них кілька статей) не міститься повна назва виробника. Друге теж неправда, бо я вже вище показав, що немає такої традиції для американських позначень зразка 1962 року. І взагалі, правило містить B-29, а це попередня система позначень, яка регулювалась іншими документами. Тому можна зійтись на тому, що позначення зразка 1962 слід перейменувати, оскільки аргументи вище працюють для всіх літаків, а от позначенням 1924 поки що дамо спокій, принаймні допоки не перепишемо правило. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:07, 26 вересня 2023 (UTC)

Виробник має сенс, коли є комерційна або військова назва, залежна від виробника. Наприклад, Dassault Mirage — мабуть, комерційна назва, і точно є така традиція писати виробника; Messerschmitt Bf 109 — Bf і є індексом компанії Messerschmitt, оскільки військові позначення в Німеччині містили індекс виробника; Vought F4U Corsair — F4U означає, що літак є четвертим винищувачем Vought. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:12, 26 вересня 2023 (UTC)

•  За, бо скорочена назва й так дає розуміння про що мова, до того ж грецька, угорська та румунська вікіпедія іменують статтю як F-16 Fighting Falcon тож українська вікіпедія буде не самотня... — Чорнокнижник (обговорення) 14:56, 26 вересня 2023 (UTC)

Підсумок

Перейменовано на F-16 Fighting Falcon відповідно до аргументів у обговоренні. Решту статей, яких це стосується, теж слід перейменувати.

Я писав про це у іншому обговоренні ВП:ПС — такі зміни варто було обговорити у Кнайпі чи Проєкті, а не у ВП:ПС, бо вони стосуються де-факто міні-правила іменування низки статей, а не цієї окремої статті. І після того вже здійснити всі перейменування без започаткування теми тут.

Але вже як є. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 7 жовтня 2023 (UTC)

Я розумію, що це більше питання до проєкту/кнайпи, але біда в тому, що це було б мертве обговорення між кількома учасниками. Для перейменування такої великої статті все ж потрібно мати бодай якусь легітимність від спільноти. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:48, 8 жовтня 2023 (UTC)

А щодо інших статей, то я їх перейменую протягом якогось часу, щоб вам зайвого клопоту не завдавати, шаблон теж поставлю. Єдине, що хотів би отримати точне підтвердження того, що до «решти статей» належать всі статті в системі позначень 1962 року, а не такі винятки з різними виробниками, як F-16. Бо знаю деяких користувачів, які можуть прийти та сказати потім, що ви не казали про всі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:55, 8 жовтня 2023 (UTC)

Мої аргументи насправді стосуються також і системи 1924 року, але там потрібно спочатку виправити правило, тож, напевно, поки їх чіпати не варто. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:56, 8 жовтня 2023 (UTC)

ВП:Будьте рішучими. Не кожне перейменування має отримати попреднє обговорення на ВП:ПС. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 8 жовтня 2023 (UTC)

Бачу, Ви вже здійснили низку перейменувань. Але ж всі інші перейменовані статті є про літаки, в яких виробник не мінявся. І в англійській вікіпедії назва виробника зберігається у назві статті. Тому, на мою думку, все ж таки такі статті як EA-18G Growler варто залишити як Boeing EA-18G Growler --V Ryabish (обговорення) 05:15, 14 жовтня 2023 (UTC)

Тому я й питав, чи підсумок передбачає це... Я не думаю, що є підстави залишати старий формат назв, навіть якщо виробник не змінюється:

1. Уніфікація. Якщо вже пишемо без виробника, то краще всі літаки. Я поки залишив для експериментальних літаків.
2. ВП:ІС: «назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». EA-18G Growler та Boeing EA-18G Growler однаково добре ідентифікують статтю. При тому, впізнаваною є саме частина EA-18G Growler. Наприклад, Messerschmitt Bf 109 майже завжди на слуху як виробник + індекс, але тут навпаки.
3. Індекс EA-18G все ще ніяк не пов'язаний з компанією Boeing. Якщо "Messerschmitt Bf 109" означає буквально те, що зображає, то "Boeing EA-18G" означає літак EA-18G виробництва Boeing. Тобто, ця назва ніяк не залежить від виробника. Зміниться виробник, літак все одно залишиться EA-18(G). Тому я й кажу, що сам цей підхід є дещо хибним.
4. Сталої традиції такого позначення немає. 1) сайт виробника; 2) сайт ВМС США; 3) NAVAIR (які відповідають за технічну складову флоту, як я розумію).

Взагалі не треба сліпо копіювати традиції з англвікі. У них також Sukhoi Su-27, Raduga Kh-55 і так далі. Тому якщо у вас є конкретні аргументи щодо того, які переваги дає виробник у самодостатніх назвах, то можна подискутувати. Я виступаю за те, щоб розділяти формати "виробник + комерційна назва" (тут я навпаки за додавання виробника) та загальновідомі військові індекси, які не пов'язані з виробником. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:17, 14 жовтня 2023 (UTC)

@VoidWanderer:, @RajatonRakkaus:. Звиняйте що після підсумку. Але є зауваження. По пам'яті, але можу уточнити та навести джерела:

1) Перед другою Світовою у американців не було а) прізвиська (типу Fighting Falcon). Воно з'явилося наскільки пам'ятаю приблизно у 1936.

2) Нумерація типів поршневих літаків йшла у межах виробника. Тобто назва типу складалася з трьох літер "Тип літака (F - fighter", В - bomber)" + "порядковий номер в межах розробника" + "літера розробника A - Брюстер, U - воугт, С-кертис...". Тому F2 було декілька штук. Grumman F2F, Brewster F2A.

3) Приблизно з появою реактивних літаків, у 1962 році, була змінена нумерація і почали наново свою наскрізну нумерацію. Тому з'явилися повтори. (наприклад F-4 Phantom II, коли до того були F4F Wildcat, не кажучи вже про розвідувальний варіант P-38, ака Lockheed F-4 Lightning)

Тому уточнення Фірма + номер типу + прізвисько в деяких випадках просто необхідне. ІMHO простіше це правило використовувати до всіх американських літаків, не роздумуючи, враховуючи що в більшості джерел воно так і дається... --Sas1975kr (обговорення) 14:56, 24 листопада 2023 (UTC)

Все не зовсім так. Я написав список позначень літаків США. Там було кілька систем: у флоту (1922-1962) у повітряних сил (1924-1962, зі змінами 1947 року). Система Флоту США дійсно містить виробника, тому F2A та F2F; система ПС Армії США/ПС США — я так і не зміг знайти, чи є там виробник принциповим. А от перейменування стосувались винятково ЛА, названих за об'єднаною системою зразка 1962 року, для неї виробник не дуже суттєвий. Тобто, ви певною мірою праві, але ви говорите не зовсім про те, чого стосується це обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:52, 24 листопада 2023 (UTC)

1) Чому ж "не про те", якщо ви проговорювали це для всіх. Так, я не вказав що це про Флот, тут ви праві. Але питання то в тому що для них одного уточнення по прізвиську замало....

2) Дякую за ваш вклад у список позначень, але він не повний. Там є що уточнювати. Змін по флоту було значно більше - у 1911, 1914, (у 1917 не було), 1920, 1922, 1933, 1934, 1944, 1946 і т.д... В інтернеті є Dictionary of American Naval Aviation Squadrons vol.1 див. Chapter 1: The Evolution of Aircraft Class and Squadron Designation Systems --Sas1975kr (обговорення) 22:38, 24 листопада 2023 (UTC)

Ні-ні, я в обговоренні мав на увазі й казав, що мова тільки про систему 1962/1963 року. Інші системи (в т.ч. ПС-1924) поки не хочу чіпати. А малі зміни по флотській там дуже важко прослідкувати, вони є в таблиці у самій статті Позначення морської авіації США (1922—1962) як проміжки часу. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:46, 24 листопада 2023 (UTC)

1) Взагалі то підсумок виключно про F-16. Але ви його хочете розповсюдити на всі (що з 1962 року явно не вказано). Тому й даю зауваження.

2) 1920 замість 1922 не то що б малі. Додайте хоча б у список джерел те що я дав. Та й цю. Якщо буде натхнення, можливо попрацюю з вами над цим списком... --Sas1975kr (обговорення) 23:09, 24 листопада 2023 (UTC)

Дякую, погляну. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:59, 24 листопада 2023 (UTC)