Вікіпедія:Перейменування статей/Фламенгу → Фламенго

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Фламенгу → Фламенго

Бразильська мова дещо відрізняється від португальської. Кінцева «о» перекладається як «о» (з португальської «о» → «у»). --Roman333 (обговорення) 04:20, 13 березня 2017 (UTC)

У нас склалась така традиція іменування, використовуючи транскрипцію [flɐˈmẽgu]. Тоді треба всіх перейменовувати, бо в нас і Атлетіку Мінейру, і Греміу, і Операріу Ферровіаріу і інші, а Сантус та Сан-Паулу взагалі названі через «у» саме по місту, то тоді треба і статтю про місто перейменовувати. --YarikUkraine (обговорення) 15:51, 13 березня 2017 (UTC)

Це не стосується саме назв футбольних команд. Ця сторінка взята майже випадково, вчора була низка перейменувань «о» і «у». На багатьох сторінках ідуть постійні перейменування, як в одну, так і в іншу сторону.

Але, історія перейменувань, саме цієї сторінки, досить добре характеризує проблему:

1. при створенні — закінчувалася на «о»;
2. потім один користувач робить перейменування на «у», але, через певний час повертає першу версію;
3. ще один користувач починає перейменовувати на «у»;
4. врешті-решт, адміністротор встановлює доконфліктну версію. Але, яка саме з них є доконфліктною?

Ці перейменування не обмежуються спортклубами, така ситуація і на сторінках про багатьох персоналій, географічних об'єктів і тд. --Roman333 (обговорення) 17:00, 13 березня 2017 (UTC)

Боюсь, це питання також невирішувальне, оскільки навіть в самій Бразилії є різні варіанти йменування: pt:Pronúncia do português europeu e brasileiro. Дивимся колонку «o (átono, no fim de palavras)», і бачимо, що в штатах Сан-Паулу, Баїя і Ріо-де-Жанейро «о» в кінці слова читається як «u», а в штаті Парана чи Мінас-Жерайс — як «о». Виходить, обидва варіанти правильні --YarikUkraine (обговорення) 17:56, 13 березня 2017 (UTC)

YarikUkraine, для Ahonc'а, наприклад, ця таблиця не є авторитетною, оскільки клуб «Крузейро» зі штату Мінас-Жерайс, він все одно наполягає на «у» в кінці. --Lexusuns (обговорення) 05:31, 18 березня 2017 (UTC)

А я і не кажу, що ця таблиця португальського звучання має бути авторитетною для українського написання. Це я лише навів для того, щоб показати, що кінцева «о» не завжди перекладається як «о», про що сказав номінант. Як на мене це дійсно дивно, щоб в залежності від штату по різному записували назву. А якщо людина народилась в одному, а живе в іншому штаті, тоді що вигадувати? Тому я згоден, що всюди має бути або «у», або «о». А для цього варто прийняти консенсус, щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Японія, який ніхто, як завжди, не прийме. І далі будуть війни редагувань... --YarikUkraine (обговорення) 16:14, 18 березня 2017 (UTC)

Я вже вам казав про «Крузейру». Він не просто зі штату Мінас-Жерайс, а і з міста Белу-Оризонті (остання буква в першому слові — у). І власне в англовікі ж подана транскрипція назви: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi].--Анатолій (обг.) 18:36, 18 березня 2017 (UTC)

Написання міст і назв порівнювати не варто, ми ж не пишемо чомусь Генуя (футбольний клуб), а — «Дженоа». До того ж, місто розташоване у штаті? У штаті, тож на нього теж це поширюється. --Lexusuns (обговорення) 17:45, 19 березня 2017 (UTC)

Але ж не поширюється.--Анатолій (обг.) 17:47, 19 березня 2017 (UTC)

Де це написано? --Lexusuns (обговорення) 17:58, 19 березня 2017 (UTC)

Багато де. Он стаття вже десять років так називається, така ж назва і в орфографічному словнику, в УРЕ було Белу-Орізонті, на картах і в атласах завжди так пишуть.--Анатолій (обг.) 18:19, 19 березня 2017 (UTC)

А клуб тут до чого? --Lexusuns (обговорення) 18:51, 19 березня 2017 (UTC)

До міста.--Анатолій (обг.) 19:45, 19 березня 2017 (UTC)

Де написано, що клуб повинен ігнорувати правопис, притаманний штату, як і місто? --Lexusuns (обговорення) 04:23, 20 березня 2017 (UTC)

Так на "Дженоа" є купа джерел, і всі одностайно за цей варіант. А от у нашому випадку (та й на інші бразильські) не так однозначно. Щодо правопису, то обидва варіанти (Фламенго і Фламенгу) йому не суперечать--Unikalinho (обговорення) 09:11, 21 березня 2017 (UTC)

Скоріше  Проти. Росвікі керується своїми правилами, але в них і вжиток дещо інший. У нас же, завдяки цій людині, вжиток варіанту на -о практично не має переваги над -у. В такій ситуації, враховуючи те, що в нас немає також філологічних україномовних джерел, які б ґрунтовно дослідили португальську мову з усіма її діалектами і підтвердили б початкове твердження номінатора, вважаю доцільним обрати саме варіант на -у, як класично португальський (а в Бразилії все-таки португальська, а не іспанська!). Можна навести аналогічний приклад з американцями. Ми, хоч і "знаємо" (але теж без АД в підтримку), що в "американській мові", на відміну від англійської, a практично завжди вимовляється як "е", але передаємо a за правилами класичної англійської через "а" (Пенсільванія, а не Пенсільвенія, Піт Сампрас, а не Піт Семпрас)--Unikalinho (обговорення) 03:47, 14 березня 2017 (UTC)

 Проти Якщо кінцева -o передається як -у, то чого в нас (і не лише в нас) статті про великі міста і штати Бразилії звуться: Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Сантус, Порту-Алегрі, Мату-Гросу, Ріу-Гранді-ду-Норті тощо? Лише Ріо-де-Жанейро є винятком, в усіх інших в кінці у. А щодо цього клубу, то в статті ж наведена транскрипція: [flɐˈmẽgu].--Анатолій (обг.) 22:23, 15 березня 2017 (UTC)

 За Оскільки, Ріо-де-Жанейро. «Фламенго» також пишуть: офіційний сайт «Шахтаря», офіційний сайт «Динамо», офіційний сайт «Волині», офіційний сайт «Карпат», УНІАН, football24.ua, ua-football.com, champion.com.ua (проект «Української правди»). Не думаю, що всі вони помиляються, та ще й в одну сторону. --Lexusuns (обговорення) 05:29, 18 березня 2017 (UTC)

Так Ріо-де-Жанейро -- це виняток, на основі усталеного вжитку--Unikalinho (обговорення) 15:50, 18 березня 2017 (UTC)

Наведіть, будь ласка, АД з написанням «Фламенгу». --Lexusuns (обговорення) 03:47, 27 березня 2017 (UTC)

Так у ваших же «АД» є і Фламенгу: [1], [2] (тут і Крузейру, і Фламенгу) [3].--Анатолій (обг.) 12:19, 22 квітня 2017 (UTC)

• Знову тут обговорюють транскрипцію й пропонують особисті дослідження. Єдине, що вікіпедисти можуть зробити, що варто зробити, — порівняти авторитетні джерела. Вище Lexusuns правильно запропонував повернутися саме на цей шлях. Maksym Ye. (обговорення) 07:50, 20 березня 2017 (UTC)

Хм... А чи враховуються діалекти при передачі? З англійської ж передають усе однаково, хоч Англія, хоч США, хоч Шотландія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 24 березня 2017 (UTC)

 За В українському правописі іншомовні імена, географічні назви і подібні передаються двома способами: коли написання іншомовного слова побуквено переноситься з тієї графічної системи в нашу і коли українське написання відповідає звучанню іншомовного слова. Обидва ці способи співіснують як рівноправні і обидва правильні, хоча дійсно узгодженості у застосуванні якось одного способу на рівні правопису немає. Так, за першим способом передано написання Кабо-Верде (Cabo Verde), хоча за транскрипцією [ˈkabu ˈveɾdɨ], або Ріо-де-Жанейро (Rio de Janeiro), яке аналогічно транскрибується з португальської як [ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu] та інші, в той час, як за іншим способом передане написання Мату-Гросу [ˈmatu ˈɡɾosu], яке на письмі виглядає таким чином - Mato Grosso, або Пернамбуку [pɛʁnɐ̃ˈbuku], яке в оригіналі Pernambuco та інші подібні. Враховуючи те, що побуквений спосіб більш поширений (н-д, назва Лондон саме так побуквено і передалася, хоча звучання таке [ˈlʌndən]), я більше схиляюсь саме до цього способу --Роман Анатолійович (обговорення) 08:15, 28 березня 2017 (UTC)

А чому тоді Ви саме Лондон берете за взірець? Тут більш доречно було б узяти або приклад з футбольним клубом, або з не усталеною в укр. джерелах різної тематики власною назвою (от Мату Гросу -- ідеальний приклад був би)--Unikalinho (обговорення) 06:46, 29 березня 2017 (UTC)

Я взяв Лондон не за взірець, а як приклад, що покбувено частіше передається. Добре, ось Вам приклади саме клубів, які побуквено передали і зараз вживають футбольні оглядачі - Операріо Ферровіаріо, Васко да Гама, Наутіко Капібарібе, Ботафого. --Flavius1 (обговорення) 06:06, 5 квітня 2017 (UTC)

А от мені, наприклад, Васку та Наутіку більш впізнавані саме з таким написанням. Чому в нас статті про ці клуби названі через о, я не знаю--Unikalinho (обговорення) 04:52, 7 квітня 2017 (UTC)

@Unikalinho: Запитаю вдруге: ви наведете АД з написанням «Фламенгу»? --Lexusuns (обговорення) 03:57, 5 квітня 2017 (UTC)

Першого не бачив. По факту: на football.ua не раз бачив таке написання... правда, чомусь зараз не можу знайти гуглом.--Unikalinho (обговорення) 04:35, 5 квітня 2017 (UTC)

Можливо, тому, що football.ua практично повністю російськомовоний ресурс… --Lexusuns (обговорення) 03:58, 7 квітня 2017 (UTC)

• Чи будуть наведені АД щодо назви «Фламенгу», Unikalinho, Ahonc, YarikUkraine? --Lexusuns (обговорення) 04:47, 22 квітня 2017 (UTC)

  А транскрипцію [flɐˈmẽgu] вам не достатньо?--Анатолій (обг.) 08:54, 22 квітня 2017 (UTC)

  Так у Кабо-Верде така сама транскрипція [ˈkabu ˈveɾdɨ] і у Ріо-де-Жанейро [ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu] теж. --Flavius1 (обговорення) 10:03, 22 квітня 2017 (UTC)

  Я уже писав вище — Ріо-де-Жанейро — це усталене слово, єдине місто чи штат на карті Бразилії, де кінцеве -o передається як -о, в усіх інших — як -у: Белу-Оризонті, Мату-Гросу, Сан-Паулу, Порту-Алегрі, Ріу-Гранді-ду-Норті і т.п. Кабо-Верде — там не бразильська португальська і так само усталене — назва країни.--Анатолій (обг.) 10:42, 22 квітня 2017 (UTC)

  Я бачив, що ви це писали, але я не бачив, де це в правилах правопису зазначено, що саме ці дві назви пишуться з о, а всі інші з у. Більше того, цей випадок уживаний саме з о в різних джерелах. З у - не бачив. А значить він також став усталеним випадком. --Flavius1 (обговорення) 10:48, 22 квітня 2017 (UTC)

  А ви багато знаєте авторитетних джерел на цю тему? Футбольні і спортивні портали наврядчи є авторитетними у питанні правопису. Ріо-де-Жанейро і Кабо-Верде зафіксовані у багатьох словниках, енциклопедіях, у тому ж правописі Ріо-де-Жанейро зустрічається тричі. А в яких словниках чи енциклопедіях є Фламенго?--Анатолій (обг.) 10:50, 22 квітня 2017 (UTC)

  А на що ми тоді повинні спиратися, якщо правопис взагалі мовчить? До речі, Кабо-Верде в правописі не значиться. Якщо на транскрипцію дивитися, то два приклади, як я кажу, з -о живуть собі спокійно. Ви кажете, тому що усталені. хто їх зробив такими усталеними? Хіа не ми (люди)?. Виходить і ця назва теж усталилася. Хай навіть і на офіційних сайтах, оглядачах поки-що уживається, але все ж... --Flavius1 (обговорення) 11:02, 22 квітня 2017 (UTC)

  Правопис не єдине джерело. Кабо-Верде є в енциклопедіях, словниках, довідниках, на численних картах. Ви взяли два приклади, які є винятками з правил. Тоді як сотні та тисячі інших якраз з -у.--Анатолій (обг.) 11:16, 22 квітня 2017 (UTC)

  Я не впевнений, що їх всього два. Це якщо гарно пошукати, то може й більше буде винятків. Я про те кажу, що не бачу, де написано, що ці дві назви стали винятками. Це питання і не піднялося, якби правопис містив правило типу: португальске u передається українською у. Н-д, Фламенгу, Мату-Гросу і т.д., але Кабо-Верде, Ріо-де-Жанейро. Цього я не бачив. Джерел мало, але у футбольній сфері ужиток переважає саме Фламенго. --Flavius1 (обговорення) 11:26, 22 квітня 2017 (UTC)

  Не все регулюється правописом. Є правила практичної транскрипції, правила передачі і т.п. Якщо припустити, що справді -o передається як -о, як написано в обґрунтуванні номінації, тоді звідки взялося Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Мату-Гросу, Кампу-Гранді, Порту-Алегрі, Ріу-Негру, Еспіриту-Санту і т.д.? (Звідки взялося -о у Фламенго то зрозуміло — еправильно транслітерували, можливо не з тієї мови.) Пошукайте. Я шукав на карті Бразилії — більше нічого подібного не знайшов.--Анатолій (обг.) 11:31, 22 квітня 2017 (UTC)

  Ну, чому неправильно? Я бачив джерела, причому науковців знаних, де у назві Сан-Паулу вони вживали о - Сан-Пауло. Невже вони його неправильно транслітерували? Стосовно правил... Дійсно, правопис не все регулює, але, опираючись на нього, можна прийти до висновку, що ми можемо передавати двома способами іншомовні назви. Чому саме з португальської мови ми транскрибуємо, а не транслітеруємо - ось це дивно для мене. --Flavius1 (обговорення) 11:44, 22 квітня 2017 (UTC)

  Так, неправильно. Я ж кажу: звідки береться -о в кінці, зрозуміло — не всі знають, як воно транслітерується, але от поява -у на кінці неочевидна. Тобто якщо Сан-Пауло могло з'явитися від банального незнання мови, то Сан-Паулу написали свідомо. А це каже про те, що кінцеве -o таки передається як -у.--Анатолій (обг.) 11:59, 22 квітня 2017 (UTC)

  Якщо ви так впевнені у варіанті «Фламенгу», то ж має бути чимало авторитетних джерел, чи не так? --Lexusuns (обговорення) 12:02, 22 квітня 2017 (UTC)

  Так а на «Фламенго» АД навели? Узагалі-то назва «Фламенгу» поточна, обґрунтовувати треба нову назву.--Анатолій (обг.) 12:06, 22 квітня 2017 (UTC)

  В наукових статтях, на сайтах Міністерства молоді та спорту, Посольства України в Бразилії, Центрального державного кінофотофоноархіву і газеті Урядовий Кур'єр - згадується. Вважати, що це авторитетні джерела можна? [4] --Flavius1 (обговорення) 12:16, 22 квітня 2017 (UTC)

  Не думаю. У нас урядові сайти не завжди дотримуються правопису. Там можна і Бразілію, і Германію знайти. Будемо теж перейменовувати? Загалом же це обговорення стосується не лише Фламенгу, а і інших бразильських назв. Чи ви хочете кожну обговорювати?--Анатолій (обг.) 12:31, 22 квітня 2017 (UTC)

  Так, навели. Чи для вас офіційні сайти «Шахтаря» та «Динамо» не АД? --Lexusuns (обговорення) 12:28, 22 квітня 2017 (UTC)

  У питанні правопису ні. А ви взагалі читали, що вони там пишуть? Там написано «"Атлетико" з Мінейро», але Мінейру — це бразильський прикметник від Мінас-Жерайс, а команда з міста Белу-Оризонті. Тобто вони не тільки правопису не знають… А в Чемпіона і Футбол24 зустрічаються обидва варіанти.--Анатолій (обг.) 12:31, 22 квітня 2017 (UTC)

  А де в правописі «Фламенгу»? --Lexusuns (обговорення) 12:35, 22 квітня 2017 (UTC)

  Якби воно там було, то ми б стільки не обговорювали.--Анатолій (обг.) 12:50, 22 квітня 2017 (UTC)

  То яка тоді однозначність може бути? --Lexusuns (обговорення) 12:17, 23 квітня 2017 (UTC)

Тут у чому справа: ось ця номінація була представлена з заявкою на прецедентність -- тобто на те, щоб потім і всі інші бразильські назви пристосувати до підсумку цього обговорення (див. ред. № 19930621). Ось це і є основним пунктом. У нас наразі вікіконсенсус є на користь "у", а пропонується змінити його на "о". Тож я проти саме цього -- і якщо Фламенгу розглядати як частину цього пакету, то я  Проти в цій номінації. Саме про це я й писав на початку обговорення. З другого боку, ми можемо відмовитися від узагальнення (вікіконсенсусу по всіх статтях на бразильське -o) і розглядати кожну таку статтю окремо. В цьому є плюс, що ми зможемо кожну назву узгоджувати з конкретним вжитком -- але мінус, що буде різнобій у назвах, який читачу буде важко зрозуміти (він не розумітиме, наприклад, чому "Фламенго", але "Атлетіку Мінейру"). Особисто я вважаю найкращим, зважаючи на таку невизначеність на рівні АД щодо бразильських назв типу "Фламенг(о/у)", лишити все як є. От коли "Фламенго" (саме в такому варіанті) стане настільки ж вживаним, як і "Ріо-де-Жанейро", тоді можна буде зробити його таким же "винятком" (можна буде навіть зробити щось на зразок ru:Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений, але стосовно бразильських чи то португаломовних власних назв)--Unikalinho (обговорення) 04:17, 25 квітня 2017 (UTC)

Це обговорення стосується конкретно статті «Фламенгу». Вказано, що стаття при створенні називалась «Фламенго», також наведені АД щодо цієї назви клубу (у той час як прихильники варіанту «Фламенгу» не навели жодного джерела), назви інших клубів не обговорювались. Тому прохання оцінювати лише конкретну назву. --Lexusuns (обговорення) 03:34, 26 квітня 2017 (UTC)

"Це обговорення стосується конкретно статті «Фламенгу»... Тому прохання оцінювати лише конкретну назву" -- Ви не номінатор, тому не у Ваших повноваженнях одноосібно робити такі заяви, якщо номінатор заявив про якраз протилежне. Ми можемо обговорити це питання окремо--Unikalinho (обговорення) 10:55, 26 квітня 2017 (UTC)

@Roman333: ми перейменовуємо одну статтю, чи «щоб потім і всі інші бразильські назви пристосувати до підсумку цього обговорення»? --Lexusuns (обговорення) 03:56, 27 квітня 2017 (UTC)

@Lexusuns: Все залежить від якості обговорення. Декілька років тому читав про спробу мовознавців привести до одного знаменника португальську мову і її бразильський варіант. Там наводилися головні відмінності; у тому числі і кінцева о/у. Бразильський варіант більш поширений у світі, його також використовують і в колишніх африканських колоніях Португалії. А португальський варіант — тільки в Португалії.

Стосовно цього обговорення: Ріо-де Жанейро — це не супервиключення. Ще є Васко да Гама (футбольний клуб). Якщо продивитися категорії по бразильським персоналіям, то там значна перевага на боці кінцевого о.

В кириличних мовах маємо: bg:Клуб де Регаташ до Фламенго, ru:Фламенго, sr:ФК Фламенго. --Roman333 (обговорення) 06:19, 27 квітня 2017 (UTC)

Бачте, не всім це очевидно. Unikalinho саме через те, що результатом може бути перейменування більше ніж однієї статті, висловлюється проти, Ahonc вперся суто в транскрипцію, не наводячи жодних писемних джерел. Взагалі, було б чудово, якби ви знайшли посилання на ту спробу мовознавців та її результат. --Lexusuns (обговорення) 18:22, 27 квітня 2017 (UTC)

Насправді "Бразильський варіант більш поширений у світі, його також використовують і в колишніх африканських колоніях Португалії" не відповідає дійсності. В Африці є якраз португальська небразильська -- бразильській там нізвідки взятись, бо "португальська" Африка, на відміну від Бразилії, не зазнала на собі впливу іспаномовних країн, якими остання оточена. Натомість у африканських країнах Португалія (саме Португалія) володарювала до 1970-х років, коли Бразилія вже давно а) була суверенною б) зазнавала впливу сусідніх іспаномовних країн куди більше, ніж Португалії--Unikalinho (обговорення) 19:55, 27 квітня 2017 (UTC)

«Фламенгу» з Бразилії, тому це не має значення. Roman333, пошукаєте джерела? --Lexusuns (обговорення) 17:45, 30 квітня 2017 (UTC)

Підсумок. За джерелами у нас переважає варіант Фламенго, хоча є кілька на Фламенгу. При чому один і той же сайт може давати обидва варіанти. У Гуглі переважає Фламенго, але там більшість російськомовних сайтів, навіть фільтр «лише українською» не допомагає. За правописом португалької мови ненаголошене o, що стоїть у кінці слова передається звуком u. Проте, на жаль, не знайшов правил передачі португальських назв на українську мову.

Висновок. При різній передачі у джерелах, відсутності слова у словниках, відсутності правил передачі португальських власних назв на українську мову, залишається лише передача через вимову. Тобто залишається Фламенгу. Будь ласка не оскаржуйте висновок без вагомих підстав. ВП:НДА. Оскаржуйте, якщо знайдете правила португальсько-української транскрипції, або назву команди у довідниках чи посібниках (тобто АД)--Стефанко1982 (обговорення) 14:47, 23 вересня 2017 (UTC)

@Стефанко1982: Цей підсумок поширюється тільки на цей випадок чи на всі випадки кінцевого ненаголошеного -o в бразильській португальській мові?--Анатолій (обг.) 17:56, 23 вересня 2017 (UTC)

Дякую, що звернули увагу. Лише на цей випадок. Тут підбив такий підсумок, бо є розбіжності у джерелах. Якби тут джерела були одностайні, дотримувався б їх. Думаю, що подібні випадки потрібно розглядати окремо. Залежно від джерел. Або розробляти правило транскрипції португальських та бразильських назв.--Стефанко1982 (обговорення) 18:17, 23 вересня 2017 (UTC)