Відкрити головне меню

Вікіпедія:Перейменування статей/Приймаченко Марія Оксентіївна → Примаченко Марія Оксентіївна

< Вікіпедія:Перейменування статей

Зміст

Приймаченко Марія ОксентіївнаПримаченко Марія ОксентіївнаРедагувати

Оскільки

  • за метрикою, паспортом, документами тощо вона була Примаченко
  • у мистецтво ввійшла як Примаченко
  • у всьому світі відома як Примаченко
  • академік Жулинський свідчить, що «сім'я наполягає на поверненні до прізвища Примаченко»[1],

то необхідно ще раз розглянути питання про повернення до прізвища Примаченко у Вікіпедії.

Саму Марію якісь розумники залякали, що Примаченко - то "по-руському"[2], хоча "приймак" по-російськи буде лише "приёмыш". Ось що говорила Марія:

« Я запитав її:

— То ви, Маріє Оксентіївно, Приймаченко чи Примаченко?

— Приймаченко, — без вагань відповіла вона. — Приймаченки ми, з приймаків. Батька мого Оксентія Григоровича дід з бабою у приймаки взяли, всиновили. А записали потім по-руському. Спортили.

А в інших випадках та ж Марія Оксентіївна відповідала, що вона — Примаченко, бо «так у них в селі говорили — примак, а не приймак, ну то хай буде так». Я не маю сумніву, що ці слова стосовно власного прізвища належали саме їй.

»

Потрібно для початку досягти консенсусу щодо ієрархії різних АД. Бо для декого Указ Президента та постанова ВАСУ у питаннях лінгвістики вища за монографії мистецтвознавців та філологів. Це рудимент з минулого, коли останній аргумент на засіданні вченої ради (зараз це анекдот, а тоді сумнів важив 10 років): "Ви, пане професоре, звісно, говорите переконливо, і корифей у науці, але ж товариш Сталін - геній, а Ви - ні".

Юpiй Дзядuк в), 19:41, 2 березня 2013 (UTC).

Я не розумію, ви самі вище пишете, що вона себе називала Приймаченко, але пропонуєте перейменувати. 2010 року рішенням ВАСУ було встановлено, що прізвище в паспорті було Приймаченко, відповідно вимога щодо зміни текстів указів Президента була відхилена. У нас у Вікіпедії для українців у першу чергу використовуються ПІБ, як написано в паспортах (навіть при обговоренні порядку імен один з аргументів за енциклопедичний порядок для пострадянських персоналій було те, що в паспортах вони записуються саме в такому порядку). Тож і статтю слід називати відповідно до ПІБ у паспорті.--Анатолій (обг.) 20:09, 2 березня 2013 (UTC)

Чим керувався ВАСУ? Він відстоював честь Президента. А те що всі родичі Примаченки і вона сама підписувала картини як Примаченко, то насрать, бо якийсь довбаний чинуша неправильно написав прізвище у паспорті. Нонсенс.--Kamelot (обговорення) 21:49, 2 березня 2013 (UTC)

  • Як насправді, ми, мабуть, ніколи не дізнаємось. Ось тут пишуть, що художниця сама в інтерв'ю казала по-різному лише тому, що це було для неї своєрідною розвагою (звідти й походження то від слова «прима», то від місцевого діалектизму «примак»). За свідченнями невістки, у свідоцтві про народження вона була Примаченко, а «й» додали задля українізації у Спілці художників. Про диспут пишуть усі джерела про художницю, половина пише так, половина так. Наразі схиляюсь усе ж до Примаченко згідно з думкою родини — NickK (обг.) 16:35, 3 березня 2013 (UTC)
    Тим більше, що рішення корумпованого ВАСУ на Вікіпедію не діє--Kamelot (обговорення) 16:58, 3 березня 2013 (UTC)
    Вікіпедія не вправі оцінювати, корумпований чи ні. Давайте ще постанови ВРУ не будемо враховувати, бо там «синя» більшість.--Анатолій (обг.) 17:14, 3 березня 2013 (UTC)
    А що на сайті ВРУ нема помилок? Вікіпедія успішно їх виправила. Потрібно не копіювати помилки АД, а їх виправляти--Kamelot (обговорення) 03:17, 4 березня 2013 (UTC)
    То згадай, як ми їх виправляли... — NickK (обг.) 09:00, 4 березня 2013 (UTC)
    Що цікаво, Повортне на сайті ВРУ нещодавно виправили, так само як і щодо Щербашинців і Малих Заліщиків облради уточнили назви. Таке враження, що депутати читають Вікіпедію.--Анатолій (обг.) 20:47, 7 березня 2013 (UTC)
  • Приймаченко подобається більше, бо «приймати». -Friend 17:51, 20 березня 2013 (UTC)
  • У даному випадку "подобається" будь-кого з користувачів Вікіпедії має мізерну вагу поруч з такими аргументами, як десятки монографій мистецтвознавців, вислови академіків, підписи самої художниці на картинах, точка зору родичів, постанова Президента, рішення ВАСУ тощо. — Юpiй Дзядuк в), 20:19, 20 березня 2013 (UTC).
Про паспорти

Я отримав перший паспорт у 1962 році. Прізвище у паспорті було написано Дзядік. Батько мав життєвий досвід, сказав негайно виправити. Я був відмінник, але довести паспортистам щось було важко. Батько був професор, йому вдалося. Далі. У СРСР ввели паспорти під час голодомору, 5 січня 1933. На селі перші паспорти видавали після 1955, до цього лише за рішенням райкому, тим, хто мав направлення на навчання чи роботу у місто. Тим із сільських, хто качав права про виправлення помилок, говорили, що виправлять через два-три роки, роботи багато. Гадаю, ВАСУ не розглядав ці обставини, що може стати підставою для перегляду рішення. Тим більше, Президент інший. Вважаю, якщо Вікіпедія зможе це організувати, це була б водночас і корисна справа, і підняло б авторитет Вікіпедії. Я щойно з росвікі, там дуже дивна ситуація. Наче у казці (страшній). Адміністратор сказав, що можливо, 2+2=3, мій однокурсник не погодився, тепер втретє безстроково блокований. Арбітри написали, що, так, можливо, що 2+2=3, якщо на це є консенсус; а хто проти консенсусу, який стверджено на ФА, той є деструктивним учасником. Гадаю, у нас це неможливо, чи не так? Юpiй Дзядuк в), 18:45, 3 березня 2013 (UTC).

Якого перегляду? Рішення ВАСУ не оскаржуються. P.S. У нас теж голосуванням можна вирішити, що 2+2=5.--Анатолій (обг.) 19:20, 3 березня 2013 (UTC)
  • Мова йде не про оскарження, а про перегляд за новими обставинами. — Юpiй Дзядuк в), 20:00, 3 березня 2013 (UTC).
Але ж ви кажете про радянські бюрократичні процедури. А що їй заважало змінити прізвище в українському паспорті? В Україні то це зробити простіше. Он людина протягом року двічі міняла прізвище.--Анатолій (обг.) 20:14, 3 березня 2013 (UTC)
Тобто ти погоджуєся, що у паспорті помилка, але із врендності не хочеш визнати свою помилку?--Kamelot (обговорення) 02:58, 4 березня 2013 (UTC)
Ні, я кажу, що якщо там була помилка, то паспорт можна було нескладно поміняти.--Анатолій (обг.) 20:47, 7 березня 2013 (UTC)

Думка (див. 20:47, 7 березня), що зараз нескладно змінити якусь літеру у паспорті, абсолютно хибна. Коли у 2007-му році я вдруге отримував закордонний паспорт, вийшла нова інструкція, за якою я мав бути вже не Yuriy Dzyadyk, а Iurii Dziadyk. Зберегти звичну транслітерацію було надзвичайно тяжко. Я приніс стос ксерокопій: свої статті, надруковані латиною, до них міжнародні угоди з захисту авторських прав, назви батьківських монографій, до них міжнародну практику спадкоємства тощо. Дівчина, що приймала документи, кричала, що нізащо у мене нічого не візьме, бо є інструкція. Я пішов до старших офіцерів. Одна з офіцерів особисто прийняла у мене мою заяву та ксерокопії, бо дівчина на прийомі вийшла з кімнати, відмовившись виконати наказ офіцера (!!!). З учасників міжнародної конференції від України (усі науковці, серед них і доктори наук), я був єдиним, кому вдалося вийти переможцем проти нових правил транслітерації, зберегти свої ім'я та прізвище супроти інструкції. При цьому без хабара. Вдалося знайти щілину між коліщатами бюрократичної машини та пройти крізь неї.

Марія Примаченко була геніальна художниця, але не науковець та не юрист. Крім того, вона була сільська жінка, а дуже розумних сільське начальство не любило і, делікатно висловлюючись, відсіяло, решту залякало. Вже кілька років уся її родина, за допомогою НАНУ (наприклад, академіка Жулинського), Шевченківського комітету (це мені теж відомо) бажає виправити помилку у її прізвищі. До сього часу все марно. У такій ситуації не виключено, що невдовзі якась жінка (найімовірніше, бомж) дуже легко отримає паспорт на ім'я Марії Примаченко, і за цим паспортом суди швиденько, без права на оскарження, підтвердять її авторські права на картини з підписом Марія Примаченко. А потім і жінка, і картини зникнуть. Прецедент вже є: судові справи щодо спадщини Реріхів.

(Вибачте, офтопік пече). На жаль, пізніше я ніколи не бачив дівчину-офіцера, що прийняла у мене мою заяву та ксерокопії: то вона у позачерговій відпустці, то ще десь. Гадаю, людяні офіцери та система влади майже завжди несумісні. У радянській армії існував норматив (здається, 1.5%) на загибель солдатів під час навчань (найчастіше так називалися жертви дідівщини). Перевищення цього нормативу ніколи не вважалося злочином. А батько моєї знайомої, надто людяний генерал (чи полковник), до якого додому за захистом прибіг солдат, рятуючи своє життя від дідівщини, у 70-ті роки був викинутий з армії за приховування дезертира. За правилами, дезертира потрібно було розстріляти. Та й справді, він тепер зможе розповсюдити брудний наклеп на нашу радянську дійсність. А цей офіцер приховав дезертира, та ще й намагався комусь пояснити, що солдат не дезертир, бо який же дезертир йде до свого командира додому. Геть з армії! І йому навіть нагороди за участь у бойових діях під час війни 1941-45 не допомогли.

Юpiй Дзядuк в), 15:20, 21 березня 2013 (UTC).

Так то закордонний, а ми говоримо про український паспорт.--Анатолій (обг.) 15:29, 21 березня 2013 (UTC)
  • Закордонні й внутрішні паспорти видаються в одному й тому ж паспортному столі. (Якщо не помиляюся, в одній і тій же кімнаті). Документи у мене відмовлялися приймати там же. Можу вказати адресу. — Юpiй Дзядuк в), 15:43, 21 березня 2013 (UTC).
Щодо ієрархії різних АД

Прошу висловитися (див. 19:41, 2 березня). Зрозуміло, що консенсусу немає, але потрібно виявити, чи є щось спільне. — Юpiй Дзядuк в), 19:50, 7 березня 2013 (UTC).

Отже, АД за варіант з літерою "й": паспорт (України), Указ, ВАСУ, ДТ. Що ще? — Юpiй Дзядuк в), 21:59, 13 березня 2013 (UTC).
Бульвар.--Анатолій (обг.) 22:10, 13 березня 2013 (UTC)
  • Бульвар Лихачова перейменовано на Бульвар Марії Приймаченко Київміськрадою 22 січня 2009 року (того самого, ювілейного, сторічного). Офіційні органи визнають лише паспорт, нормально, у цьому немає нічого дивного. Але у Вікіпедії існують свої правила порівняльної оцінки різних АД. До цього етапу вже прийшли, здається. — Юpiй Дзядuк в), 06:41, 14 березня 2013 (UTC).

Тепер аргументи та АД за варіант без літери "й": метрика, власний підпис Примаченко на її картинах, паспорти СРСР (знищені після обміну паспортів, і відомі лише за спогадами родичів та підписом Примаченко, зокрема на її картинах), сотні статей та книг мистецтвознавців тощо.

Нові обставини

Гадаю, варто з допомогою юристів написати запит до прокуратури. Враховуючи, що справа національного значення, спробувати запит Генеральному прокурору. Опублікувати у блогах, пресі (ДТ, День тощо). Справа майже безпрограшна, оскільки, тямущі люди є і у владі, і в опозиції, тобто (1) у Секретаріаті Президента, (2) у штабах опозиції. Усі вони мають підтримати. Зміст.

  • Прохання порушити справу за очевидним фактом спотворення прізвища, причому є підозра на кримінал (шахрайство), оскільки (1) ставляться під сумнів авторські права Марії Примаченко на її картини, (2) порушені немайнові права спадкоємців на спільне прізвище.
  • Прохання до Генпрокурора внести протест на рішення ВАСУ, оскільки суд не врахував системну практику спотворення прізвища при видачі паспортів в незалежній Україні (свідків безліч, до того ж є відомчі інструкції).
Як напишете, розкажіть про результат.--Анатолій (обг.) 23:36, 24 березня 2013 (UTC)

Попередній підсумокРедагувати

Кілька днів ніхто не висловився проти аргументів на підтримку тези: Вікіпедія — не ширма для потенційних шахраїв, тим більш не їх притулок. Схоже, досягнуто консенсусу. Якщо не виникне заперечень, за два-три дні підведу підсумок: перейменувати.

Юpiй Дзядuк в), 22:57, 24 березня 2013 (UTC).

де ви бачите консенсус??? Щонайменше два користувачі проти перейменування (Ahonc, Friend). І чому раптом ви підсумок підводите? Ви зацікавлена особа. Нехай підводять нейтральні.--Анатолій (обг.) 23:34, 24 березня 2013 (UTC)
Ви проти перейменування, так. Але, вибачте, без аргументів будь-чий голос має малу вагу. Friend висловився, його аргумент спростовано. З 7 березня ретельно вибудована струнка система аргументів. За два тижні у цій системи не знайдено ні шпаринки. У аргументах ніхто навіть не засумнівався, вони здаються неспростовними. Отже, консенсус існує, і якщо хтось афілійовано проти нього без аргументів, то для консенсуса це має нульову вагу. — Юpiй Дзядuк в), 09:15, 25 березня 2013 (UTC).
Де спростовано? Вашими есе про паспорт? Так це ОД. А Вікіпедія базується на АД (це якраз той випадок, коли одна літера має велике значення). Це все ваші припущення, що вона не могла зімнити паспорт чи не хотіла. Наводьте авторитетні джерела, а не власні умовиводи. У будь-якому випадку ви зацікавлена особа, тому не повинні підводити цей підсумок.--Анатолій (обг.) 09:44, 25 березня 2013 (UTC)
  • Зацікавлена в рішенні особа — це та, якій потрібно прийняття певного рішення. Наприклад, отримує за це гроші. Чи дав друзям обіцянку. А мені все одно, яке рішення буде прийнято, я здатен безсторонньо порівняти та зважити усі за та проти. Так само, як мені все одно, скільки буде 137*564. Застосовую правила та отримую результат, записую. Свого часу я чесно знайшов найбільш вагомий аргумент проти своєї ж пропозиції про перейменування терміну відкіт. Того ж і від усіх чекаю. Якщо ж без аргументів комусь (Friend) щось просто подобається, чи (Ahonc) виступає за чи проти, то не виключено, що саме вони (на перший погляд) і є зацікавленими особами. А якщо хтось кілька разів підряд не розуміє аргументів, чи використовує правила (ВП:КС) або терміни (зацікавлена особа) у невластивому їм сенсі, то його, за правилами, потрібно спочатку лагідно навчити правилам дискусії у Вікіпедії, чи не так? Але я, поважаючи опонентів, гадаю, що то була просто невдала стилістика, тому ставлю питання руба. — Юpiй Дзядuк в), 12:18, 25 березня 2013 (UTC).
Ну ви зацікавлені перейменувати статтю, я зацікавлений зберегти поточну назву. Ми обидві зацікавлені особи. Я теж можу зараз взятися підводити підсумок і зведу до того, що мої аргументи вагоміші, але я цього не беруся робити, бо я зацікавлена особа. Тому я і кажу, що підсумок має підвести той, хто не брав участі в обговоренін і не зацікавлений у тому чи іншому підсумку.--Анатолій (обг.) 14:43, 25 березня 2013 (UTC)
  • Ви підтвердили про себе: «я зацікавлений зберегти поточну назву». Ви також стверджуєте про мене: «ви зацікавлені перейменувати статтю». Ви так бачите, так вважаєте, але це не так, я гаряче протестую. Прошу відредагувати початок Вашого абзацу: «Ну, я вважаю, що Ви зацікавлені …» (причому Ви з великої літери) щоб не було через стилістику та орфографію порушень етики (свідома фальсифікація позиції опонента, зневажливе звернення з малої літери). Щоб не бути голослівним, та на ділі переконати Вас у тому, що я дійсно не зацікавлений, я пропоную, щоб саме Ви почали підведення підсумку, як найбільш досвідчений серед нас учасник Вікіпедії, який чомусь не дуже довіряє мені. Правила Вікіпедії нікому не дозволять отримати 2+2=5, хоча Ви вважаєте інакше (19:20, 3 березня). Не будемо подібні до ведмежат, які, щось там не поділивши, покликали лисицю. Ніхто краще, ніж ми, не розбирається у цій темі. — Юpiй Дзядuк в), 09:33, 26 березня 2013 (UTC).
Правила Вікіпедії також кажуть, що Вікіпедія — не трибуна, але голосуванням спільноти це правило можна обійти, що було зроблено наприкінці вересня минулого року, так само можна вирішити і що 2+2=5. Я не розумію, що значить «почати підводити підсумок». Я напишу початок речення, а ви — кінець чи як?--Анатолій (обг.) 17:37, 26 березня 2013 (UTC)
  • (1) Прошу diff, проаналізую. (2) Ви починаєте, тобто пишете свій висновок, від нього рухаємося до консенсусу, згідно правилам ВП:КС etc. — Юpiй Дзядuк в), 18:01, 26 березня 2013 (UTC).
Там дифів багато наводити. Краще так почитайте. Підсумки я тут рідко пишу, частіше беру участь в дискусіях. Але якщо ви вже так наполягаєте, то спробую.--Анатолій (обг.) 20:57, 26 березня 2013 (UTC)
Ставлю питання руба

Добре. Якщо не згодні, розглянемо на Кнайпі такі питання.

  1. Чи є мої свідчення про відомчі інструкції, наслідком яких є спотворення прізвища, які я читав у паспортному столі, брехнею
    • Якщо ніхто не звинувачує мене у брехні, то переходимо до наступного пункту
    • Якщо громада ясно побачить, що я брешу, то мені не місце у Вікіпедії, і я згоден на безстрокове блокування
    • Якщо хтось звинуватить мене у брехні, а громада ясно побачить, що звинувачення безпідставне, то наклепнику не місце у Вікіпедії
  2. Чи можна вважати фактом існування (а) відомчих інструкцій, які знаходилися у паспортному столі (б) осіб, яким згідно відомчих інструкцій у паспортах спотворені їх прізвища (в) системи спотворення прізвищ у паспортах України
  3. Нехай громада зважить на вагах Вікіпедії дві системи АД
    • (1) паспорт, виданий в Україні органами, які мали відомчі інструкції, наслідком яких було масове спотворення у паспортах України прізвищ та імен, (2) будь-чиї (Президента, Київради, ВАСУ) рішення, прийняті на підставі саме такого паспорту України із спотвореним прізвищем
    • (1) метрика, (2) власні підписи на протязі декількох десятиліть, (3) свідчення та воля родичів, (4) сотні праць мистецтвознавців, (5) ім'я, з яким художниця найбільш відома у світі, ввійшла у світову культуру.

Все ж сподіваюся на консенсус тут. — Юpiй Дзядuк в), 12:18, 25 березня 2013 (UTC).

  1. А чому ви вирішили, що вони направлені на спотворення прізвища? Це наказ міністерства, він однакови для всіх. Не тільки ваше прізвище «спотворюється» (хоча в нових інструкціях уже Г передається як H, а не G — це теж спотворення). Це взагалі норми транслітерації назв. А ставити тут ультиматуми не треба. Вікіпедія — це в першу чергу енциклопедія, а не трибуна, не есперимент з демократії, не бюрократія.--Анатолій (обг.) 14:43, 25 березня 2013 (UTC)
    • Зауваження приймаю: направлені на → наслідком яких є. Дякую. Втім, суть аргументації не змінюється. — Юpiй Дзядuк в), 16:33, 25 березня 2013 (UTC), 11:28, 26 березня 2013 (UTC).

Попередній підсумок: спільний шляхРедагувати

Пропоную, щоб підведення попереднього підсумку почав Анатолій, як найбільш досвідчений серед нас учасник Вікіпедії. Я абсолютно певен, що результат, скільки буде 2+2, навіть у Вікіпедії не залежить від поглядів того, хто без помилок виконує обчислення. Я працюю у відділі віртуальних систем, досліджую Вікіпедію як найбільше віртуальне підприємство світу. Маю деякі серйозні результати, наприклад, див. звіт про створення (як розвиток моєї пропозиції) у росвікі примусового посередництва ru:ВП:УКР. Справджується теоретичний висновок, що жорстке дотримання правил Вікіпедії не дозволяє отримати «2+2=5» чи «біле=чорне», хоча дехто, помилково узагальнюючи гіркий досвід, вважає інакше; у відомих мені контрприкладах завжди знаходилися серйозні порушення правил, інколи навіть їх свідоме викривлення (аж до існування змов порушників) тощо. — Юpiй Дзядuк в), 09:33, 11:28, 26 березня 2013 (UTC).

Анатолій (обг.) 11:57, 26 березня 2013 (UTC)
Увага! Тролінг у попередньому абзаці (у т.ч. злісну фальсифікацію) закоментував. — Юpiй Дзядuк в), 15:27, 26 березня 2013 (UTC).
  • Гадки не мав, що замість шанованого мною, неначе король у екзилі, дуже досвідченого опонента раптом побачу загнаного неспростовними аргументами у глухий кут злого підступного троля. Зараз троль залишиться голодним, пізніше з ним розбереться вікі-екзорцист; не знаю сучасні методи, раніше знали лише калене залізо. Як заженете у міцну клітку цього негідного Вас звіра, прошу, підготуйте Ваш варіант підсумку. Це запрошення, з величезної поваги до Вас, та розуміючи Ваші ускладнення з небезпечним для Вас тролем, продовжується аж на 24 години. — Юpiй Дзядuк в), 15:27, 26 березня 2013 (UTC).
    (facepalm) --Анатолій (обг.) 15:57, 26 березня 2013 (UTC)
  • Так, я розумію, Вам нелегко. Якщо буде потрібна допомога, скажіть, звернусь до спільноти на Кнайпі, чи особисто до когось. Чекаю на Ваш висновок до 27 березня 16:00. З повагою, — Юpiй Дзядuк в), 16:20, 26 березня 2013 (UTC).

Отже, на прохання опонента спробую написати проект підсумку. У якості аргументів за перейменування було наведено кілька інтерв'ю, бажання родичів змінити документи, те що вона у світі відома як Примаченко. Серед аргументів проти були укази Президента, рішення ВАСУ, так само інтерв'ю самої художниці, також вулицю в Києві названо «бульвар Приймаченко». При цьому в ході обговорення було встановлено, що і у паспорті (принаймні в останньому) в неї було прізвище Приймаченко. Зважаючи на традицію української Вікіпедії, ще з 2007 року перевага віддається іменам у паспортах. Зокрема, при обговоренні порядку іменування персоналій чи не основним аргументом для порядку ПІБ пострадянських персоналій був саме такий запис у паспорті (див. тут, тут). Загального правила іменування у нас нема (якби було, то цього обговорення б не треба було), але за традицією перевага віддається паспортному імені (якщо не можливо паспорт побачити, тоді документи органів влади та ін. юридичні документи, сайт ЦВК тощо). І коли людина міняє прізвище (виходить заміж, одружується, змінює громадянство), то ми статтю перейменовуємо. Он, наприклад, взяти футболіста який народився під іменем Едмар де Ласерда Апаресіда, він одружився з українкою, взяв її прізвище (така в бразильців традиція), згодом прийняв українське громадянство, тепер він Галовський де Ласерда Едмар, адже так написано в Указі Президента (паспорта його я не бачив, тому доводиться користуватися тим, що є). Аналогічно стаття про футболіста Юрія Шулятицького (старшого) у нас носить назву за паспортним ім'ям — Шулятицький Юрій-Йосип Йосипович. Так само статтю Заклунна Валерія Гаврилівна перейменували на Заклунна-Мироненко Валерія Гавриїлівна після виходу Указу Президента, де таким чином написані її ПІБ. На основі цього можна зробити висновок, що у Вікіпедії перевага надається саме паспорту і офіційним документам, отже поки не буде рішення суду або іншого органу влади щодо зміни прізвища, назву статті лишаємо такою, як є. У разі появи такого рішення, статтю можна перейменувати.--Анатолій (обг.) 23:21, 26 березня 2013 (UTC)

  • Дякую. Серед аргументів «за» перейменування (див. частина 2, пункт 3, 12:18, 25 березня) розглянуті лише півтора: частково 3 та 5, а саме, (3) бажання родичів, та (5) те що вона у світі відома як Примаченко. Аргументи «проти» (див. частина 1, пункт 3, 12:18, 25 березня) враховані більш ніж повністю, оскільки зовсім не врахована та важлива обставина, що у паспорті України прізвище могло бути супроти волі особи спотворене відомчими інструкціями, тому у цьому випадку паспорт є вельми сумнівним АД. Наведені приклади (футболісти Галовський та Шулятицький, актриса Заклунна) стосуються біографій живих людей. Вони самостійно змінили своє прізвище, така була їх воля. Щодо померлих їх волю висловлюють або вони самі за життя, або спадкоємці. Воля художниці визначена однозначно її підписом на усіх картинах. Щоправда, в останніх інтерв'ю ситуація непевна, але ці інтерв'ю відомі лише з чужих слів, власноруч вона завжди ставила підпис лише Примаченко. Зараз її волю посмертно висловлюють спадкоємці, а саме за Примаченко. Прошу у проекті висновку обов'язково врахувати всі ці обставини, у тому числі взяти до уваги пропущені вище аргументи 1, 2, частково 3 та 4 за перейменування. — Юpiй Дзядuк в), 13:15, 27 березня 2013 (UTC).
    Так я ж пояснював вище, що паспорт можна змінити. До речі, згадав історію одну зі школи. У мого однокласника в паспорті неправильно написали назву району народження, його мама пішла до паспортиста, посварилася, вони виправили на тому ж бланку: старий напис затерли чи то голкою, чи то лезом (чи як там воно українською зветься?), зверху написали правильно (я бачив той паспорт і до виправлення, і після, там, якщо придивитися навіть видно сліди від старого напису), тож іще одне вам підтвердження того, що змінити в паспорті напис можна. Мало того, кажуть, що можна навіть ім'я у свідоцтві про народження змінити. А в п.5 за я не бачу нічого особливого. То якби англійці чи німці вирішували, як її визнавати, то враховувався б цей аргумент. А ми розглядаємо в межах України, а не світу. А щодо того, як вона підписувалася, то я тут теж не бачу проблеми. Марія Вілінська підписувала свої книжки як Марко Вовчок, Аврора Дюпен — як Жорж Санд (художників із псевдонімами зараз не пригадаю, тому наводжу приклади з літератури). Так само і тут: Приймаченко могла підписувати картини як Примаченко. P.S. І взагалі там було 4 аргументи з самого початку (19:41, 2 березня 2013 (UTC)).--Анатолій (обг.) 13:17, 27 березня 2013 (UTC)
  • Отже, мама пішла до паспортиста і посварилася. Знайдіть сільську жінку, яка заради однієї літери у паспорті буде сваритися з паспортисткою. Та ще й їй голову задурили (то по-руськи, то від слова "прима" тощо). Та гори воно, краще картину написати. Так, інколи документи отримати дуже просто. На моїх очах власник фірми (міжнародна торгівля зброєю, земля йому пухом) за день отримав дарчу на квартиру, зареєстрував її у БТІ та у той же день продав її. За гарні очі, еге ж. Щодо підпису, то див. відповідні статті у Вікіпедії: Марко Вовчок, Жорж Санд, Анна Ахматова, Панас Мирний тощо. Тобто завжди головне підпис, у якому відображена власна воля, ім'я, під яким митець відомий у культурі, а паспортні дані стоять у дужках. Політики Сталін, Ленін, Молотов, Троцький тощо. Співачки Даліда, Мадонна. Ніколи паспорт не є головним. — Юpiй Дзядuк в), 22:54, 27 березня 2013 (UTC).
?::Це все ваші ОД. Ви джерела наводьте. Вікіпедія на АД базується.--Анатолій (обг.) 23:20, 27 березня 2013 (UTC)
АД співпадають з Вашими від 13:17, 27 березня. Більш не потрібно. — Юpiй Дзядuк в), 23:30, 27 березня 2013 (UTC).
  • Пропозиція: Примаченко Марія Оксентівна [3]. — Юpiй Дзядuк в), 23:27, 27 березня 2013 (UTC).
Тобто ви визнаєте, що прізвище змінене. Але ж ми завжди іменуємо за останнім прізвищем. Я вже наводив вище приклади про зміну прізвищ.--Анатолій (обг.) 23:40, 27 березня 2013 (UTC)
  • Перше, головне, не чуєте? Паспорт не має значення, якщо є підписи на картинах та ім'я у мистецтві. Друге. Немає АД, що прізвище у паспорті змінене добровільно. Що Марія хотіла мати прізвище, відмінне від підписів на картинах та прізвищ своїх рідних. Навпаки, родичі стверджують, що спотворене. Якщо це так, то Марію ошукали. Це кримінал. — Юpiй Дзядuк в), 23:54, 27 березня 2013 (UTC).
Ну так ми припускаємо добрі наміри. Якщо нема підтверджень, що змінене насильно, значить добровільно.--Анатолій (обг.) 00:06, 28 березня 2013 (UTC)
  • Додається ще один факт: Тігіпко Сергій Леонідович давно бажає повернути собі українське прізвище Тигипко, але не може цього зробити; якби став Президентом України, то спробував би ще раз.
Попередній підсумок 2

Зваживши всі обставини, приходжу до висновку

Юpiй Дзядuк в), 05:09, 7 квітня 2013 (UTC).

Цікавий прецедент. Що маємо:

  • помилку паспротиста (яка(ий), можливо, вирішив трактувати прізвище, так, як провів аналогію з приймаком (українізував));
  • небажання Марії Примаченко спростувати помилку (творчим людям не до канцилярії);
  • видання Указу чиновниками Президента України (про відзначення) вже на основі паспорта;
  • судові рішення, що захищають честь голови держави;
  • найменування бульвару вже на основі рішення ВАСУ.

Тобто помилку повторили вже кілька авторитетних органів, які поставилися до питання профантськи і визнавати її не збираються--Kamelot (обговорення) 07:06, 7 квітня 2013 (UTC)

Прохання

Прошу усіх висловити своє ставлення до аргументації за назву статті Марія Примаченко. Так вона ставила підпис на картинах, так увійшла у світове мистецтво. Саме так формуються назви статей про творчих людей: за їх підписом. На зразок Леся Українка, Панас Саксаганський тощо. Докладніше див. аргументи 22:54, 27 березня. — Юpiй Дзядuк в), 08:52, 7 квітня 2013 (UTC).

Пропозиція, згідно консенсусу

Існує консенсус, що підсумок повинен підвести дуже досвідчений та неупереджений (незацікавлений) адміністратор. У мене немає жодного сумніву, що пан Анатолій (Yakudza) відповідає цим критеріям. Прошу висловитися. — Юpiй Дзядuк в), 08:25, 17 квітня 2013 (UTC).

Попросив пана Якудзу дати попередню згоду (diff). — Юpiй Дзядuк в), 08:51, 17 квітня 2013 (UTC).

З постанови ВАСУРедагувати

В рішенні суду Указ Президента називається спірним. «було б правомірним зазначати її офіційне прізвище, ім'я, по батькові за паспортними даними або свідоцтвом про смерть».

По усіх представлених суду документах вона як до кінця життя, так і після смерті (наприклад, у свідоцтві про смерть) є Примаченко.

Але суд відмовився встановити, яке прізвище вірне: «В межах публічно-правового спору вирішення такого питання є безпідставним з огляду на відсутність характеру публічно-правових відносин».

(Постанова ВАСУ № П-125/10 від 18.08.2010 року).

Для назви статті у Вікіпедії висновок очевидний.

Юpiй Дзядuк в), 19:05, 18 квітня 2013 (UTC).

  •   За Хочу навздогін висловитися за перейменування. Найбільш вагомим міркуванням я вважаю те, як сама художниця підписувала картини. Якщо це справді так, то цей аргумент переважатиме мегабайти інших міркувань. Висловлюсь також щодо варіантів прізвища. Справді, в українських іменах є хитання, залежне від регіону, хитання між Прим- та Прийм-. Причому це хитання дуже давнє, в реєстрах козаків XVII ст. були вже Прим-. Паспоритисти не помилилися щодо оцінки «неукраїнськості» варіанта без -й-, порівняте рос. Примаков. Але в українських говорах, близьких територіально до кордонів з РФ та Білоруссю, -й- теж випадає. І прізвища Примак, Примаченко, Примаков також трапляються. Тому залишається вибрати основним варіантом такий, яким вона підписувала картини. Це було б найкращим рішенням. Люди творчих професій відомі часто не за офіційним прізвищем, а за псевдонімом, за тим, як вони підписували свої роботи. Можна вважати справжнє прізвище Примаченко таким псевдонімом. Maksym Ye. (обговорення) 08:30, 19 квітня 2013 (UTC)
    • Так, це для Вікіпедії один з головних аргументів. — Юpiй Дзядuк в), 15:31, 19 квітня 2013 (UTC).

Постанова ВАСУ, при уважному її вивченні, є надзвичайно вагомим аргументом за перейменування. Дійсно, ВАСУ визнав, що не може примусити Президента виправити прізвище в Указі, оскільки це справа непідсудна. Тим не менш, ВАСУ недвозначно висловив свою позицію (що міг би й не робити) за відновлення прізвища «Примаченко»:

«

Стосовно неправильного визначення прізвища у зазначених Указах, суд зазначає, що використання імені фізичної особи з метою висвітлення її діяльності, яке передбачено частиною 3 статті 296 Цивільного кодексу України, не надає права на перекручення імені фізичної особи. Як зазначено частиною третьою статті 294 даного Кодексу, у разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене.

Факт перекручування прізвища художниці з «Примаченко» на «Приймаченко» в Указах Президента України № 595/2009 від 7 серпня 2009 року та № 636/2008 від 21 липня 2008 року підтверджується

  • пенсійним посвідченням (арк. справи 15),
  • свідоцтвом про смерть (арк. справи 16),
  • свідоцтвом про право на спадщину за законом на спадкове майно (арк. справи 17),
  • свідоцтвом про право на спадщину за законом майнових прав на твори (арк. справи 18).

Суд зазначає, що перекручування прізвища є недопустимим будь-яким органом, але протиправних дій, рішень, або бездіяльності в межах публічно-правових відносин, у тому числі інформаційних відносин не вбачає. Оскільки спірний Указ стосується фізичної особи — видатної художниці, то, відповідно, було б правомірним зазначати її офіційне прізвище, ім'я, по батькові за паспортними даними або свідоцтвом про смерть. Можливість такого виправлення суд вбачає за рішенням органу, який видав певні акти.

»

Ми бачимо, що жоден орган, який видав певні акти не почув чіткої настанови ВАСУ: у разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене. Нехай же ми виконаємо цю недвозначну вказівку у рішенні ВАСУ та, нарешті, відновимо у всіх статтях Вікіпедії справжнє, неперекручене прізвище художниці, а саме те, яке є в усіх її документах та на всіх картинах: Марія Примаченко. — Юpiй Дзядuк в), 15:31, 19 квітня 2013 (UTC).

Вікіпедія не може запроваджувати щось нове, вона опирається тільки на АД і не є першоджерелом, тож якщо ніхто не виконує якогось рішення, то ВП його не може виконувати.--Анатолій (обг.) 20:13, 19 квітня 2013 (UTC)
  • Звісно, слово «виконаємо» потрібно розуміти як образний вислів. Його сенс: тепер не залишилося жодного аргументу проти перейменування, оскільки у постанові ВАСУ прямо сказано, що в Указах Президентів прізвище перекручене, а у всіх інших документах прізвище Примаченко. — Юpiй Дзядuк в), 21:11, 19 квітня 2013 (UTC).
У нашій країні часто об'єкти перейменовують або не перейменовують тільки через те, що потім треба міняти купу документів. Он вулицю Червоноармійську в Києві вже скільки разів хотіли перейменувати. Востаннє зійшлися на тому, що на тій вулиці багато фірм і їх доведеться всі перереєстровувати, тому простіше лишити стару назву. Так само цього тижня Верховна Рада прийняла постанову про перейменування села Мазинки на Мазінки. А знаєте чому його перейменували? Бо в сільраді виготовили печатку з помилкою, і на документах, які видавали людям, було написано Мазінки, тому вирішили, щоб не міняти купу документів, перейменувати село (зі схожої причини минулого року ще 4 села перейменували). Так само і тут: щоб не міняти укази Президента, постанови Київради та інші офіційні документи, легше лишити прізвище без змін. Така в нас країна.--Анатолій (обг.) 21:35, 19 квітня 2013 (UTC)
Взагалі-то, підпис на картині це найкраще першоджерело. Саме так автор заявляє себе. Добре було б навести в статті зображення підпису художниці. Тоді це джерело буде варте тисячі постанов. І одразу буде видно, на що спиратися. Maksym Ye. (обговорення) 03:45, 20 квітня 2013 (UTC)

Пане Юрію, українізували її прізвище, той українізували. І слава Богу, хоть щось українізували. вона ж не заперечувала коли її до спілки приймали як Приймаченко. Родичі ж не заперечували коли увічнювали столітню пам'ять Приймаченко. А тепер пропонуєте в українській Вікіпедії знову русифікувати її прізвище? --Perohanych (обговорення) 15:33, 3 вересня 2013 (UTC)


ПриміткиРедагувати

  1. Знаменитой украинской художнице исполнилось бы 100 лет // Ирина Десятникова. События и люди, 12-19 января 2009
  2. Лесь Танюк. «Добрі люди і добрі звірі» Сторіччя Марії Приймаченко: бестіарій художниці як феномен першомистецтва // «Дзеркало тижня. Україна», 27 березня 2009.
  3. (у паспорті, виданому у 1990-ті роки, прізвище було змінено на Приймаченко)

ПідсумокРедагувати