Вікіпедія:Перейменування статей/Пасхальна агада → Гаґада

Пасхальна агада → Гаґада

За пропозицією ROMANTYS--Mik1980 (обговорення) 05:18, 14 квітня 2023 (UTC)

Неправда. Я пропонував повернути ту назву, яку дав автор, і яка відповідає європейським інтервікі, і тільки після цього подавати на перейменування, зроблене Mik1980. --ROMANTYS (обговорення) 13:54, 23 квітня 2023 (UTC)

@Keyaris, ROMANTYS, Helga Ukraine та Antonyahu: запрошую вас до обговорення --Mik1980 (обговорення) 12:36, 16 квітня 2023 (UTC)

•  Проти. Стаття початково була створена як переклад англійської з назвою Гаґада. Я перейменував її на «Пасхальна агада» відповідно до ВУЕ, УСЕ вжитку і як, власне, коректний переклад з івриту. Попереднє обговорення є на відповідній сторінці та на сторінці першого автора статті. --Mik1980 (обговорення) 05:33, 14 квітня 2023 (UTC)

  За посиланням У вжитку я вже зайшов. Називається: Серія «Агада в ілюстраціях», жодної згадки про ПАСХАЛЬНУ. На зображеннях «Світло і темрява (день 1-й)», «Створення неба (день 2-й)»., «Вода і суша (день 3-й)»., «Створення світил (день 4-й)». тощо. Це все про свято Песах? Будь ласка, не будьте голослівним, процитуйте хоча б визначення зі статей у БУЕ та УСЕ, Може там такі самі аргументи? --ROMANTYS (обговорення) 17:01, 23 квітня 2023 (UTC)

•  Проти Підтримую Mik1980.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:24, 15 квітня 2023 (UTC)

  Трішки продублюю та доповню для Вас обговорення:

  !) Яким чином в ВУЕ може бути стаття на літеру «П» «Пасхальна агада», коли згідно статті у Вікі Велика українська енциклопедія побачив світ тільки її 4-й том (Апа — Аят)? До літери «П» та слова Пасхальна ще й близько не підійшли. Шодо агада, то процитую Вікі: мисткиня й науковиця Олена Голуб навела низку конкретних аргументів про «низький фаховий рівень» ВУЕ.

  2) Стаття в УСЕ, має назву «Агада», жодних «ПАСХАЛЬНИХ» там також нема. І знову процитую нашу Вікі: У статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення «на слух», який не відповідав як чинному на момент видання правопису, так і проєкту правопису 1999 року (наприклад, у словнику вживалися Райн, а не Рейн; Бош замість Босх; Айседора Данкен замість Дункан, Австерліц, а не Аустерліц і т. д.). --ROMANTYS (обговорення) 12:28, 23 квітня 2023 (UTC)

  Натисніть СЮДИ і Ви потрапите до електронною версії ВУЕ з відповідною статтею. А потім натисніть СЮДИ і уважно прочитайте друге речення.--Mik1980 (обговорення) 20:22, 23 квітня 2023 (UTC)

  Та навіщо? Я процитую обидва речення: АГАДА

  повчання, метою якого була відповідна інтерпретація біблійного тексту; мала форму оповідання, байки, афоризму і зазвичай закінчувалася мораллю;

  Пасхальна а. - розповідь про вихід євреїв з Єгипту, яку читають під час пасхальних свят.

  Ви ТУТ відстоюєте назву Пасхальна агада, а в цьому редагуванні https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%B3%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0&diff=39033417&oldid=35915174 Ви ж скасовуєте текст Не плутати|Пасхальна Агада з коментарем Агада завжди пасхальна. То де Ви неправі, там чи тут? --ROMANTYS (обговорення) 03:42, 24 квітня 2023 (UTC)

  Особлива думка Я б перейменував статтю "Пасхальна агада" на "Агада", а Агада на Агада (галаха), бо як казав майже завжди говорячи Агада мають на увазі агаду до Песаху, але таке перейменування погано узгоджується з україномовними джерелами --Mik1980 (обговорення) 04:41, 24 квітня 2023 (UTC)

  А я вже сам, не питаючи нічиєї згоди і взявши з Вас приклад, перейменував Агада на Аггада. І джерело є, ВУЕ.: І в рувікі так. --ROMANTYS (обговорення) 05:41, 24 квітня 2023 (UTC)

  Що ж Ви скасовуєте моє перейменування? Це ж згідно статті у ВУЕ. Чи ТУТ вона аргумент, а ТАМ -- ні? --ROMANTYS (обговорення) 05:48, 24 квітня 2023 (UTC)

  Не доводьте до абсурду! --Mik1980 (обговорення) 07:34, 24 квітня 2023 (UTC)

  Стаття в ВУЕ стверджує назву Аггада.-- так не може бути, бо це порушує правила мови. Стаття в ВУЕ стверджує назву Пасхальна агада, що також порушує правила мови, бо нема жодного правила, котре б дозволяло від іменника Песах утворити прикметник Пасхальний, але має бути так і тільки так. То Хто доводить до абсурду? --ROMANTYS (обговорення) 13:50, 30 квітня 2023 (UTC)

  Минулий тиждень в Україні були пасхальні свята, від Великодня по Провідну неділю. А тепер питання до Вас:Чи читали в цей тиждень Пасхальну агаду? Чи її читали ще на Песах, з 5 до 13 квітня? --ROMANTYS (обговорення) 03:07, 24 квітня 2023 (UTC)

•  Проти за аргументами Mik1980. П.С. як я зрозумів іврит: /hagada/ їдиш: /hagode/ іспанська точно /agada/. І в українській переважає транскрибування, а не транслітерація.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:44, 16 квітня 2023 (UTC)

  іспанська точно /agada? НІ, іспанська точно Hagadá. https://es.wikipedia.org/wiki/Hagad%C3%A1 --ROMANTYS (обговорення) 12:14, 23 квітня 2023 (UTC)

  в іспанській початкова h не читається [1], та й узагалі інші мови не є аргументом, бо слово ідишського / івритського походження. І для доведення таких аргументів зазначайте МФА, а не покликайтесь на букви іншомовного алфавіту без знань їх звучання. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:21, 23 квітня 2023 (UTC)

  Я так зрозумів, що слова фахівця, професора кафедри іноземних мов університету Острозька Академія, доктора філологічних наук, проф. кафедри біблійних наук Українського Католицького університету, гебраїста Дмитра Цоліна для Вас також не аргумент? --ROMANTYS (обговорення) 14:02, 23 квітня 2023 (UTC)

  я так розумію тему з іспанської ми завершили. Аргументи одного мовознавця, які видані в НЕ академічному джерелі можна ігнорувати. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:20, 23 квітня 2023 (UTC)

  ні, додалися статті англійською Haggadah, португальською Hagadá, венгерською Haggáda, румунською Hagada, французькою Haggada, голландською Haggada, німецькою Haggada --ROMANTYS (обговорення) 14:25, 23 квітня 2023 (UTC)

  ВП:НВМ, бо тому що без знань етимології цих слів Ви нині проводите оригінальне дослідження. Навіть Ваш аргумент щодо Дмитра Цоліна є кращим, ніж ігри в лінгвіста. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:29, 23 квітня 2023 (UTC)

  Ні, стаття Гаґада має 31 інтервікі, і в європейських, крім російської, є ота Н. Крім того, в вікі є стаття Агада, котра має 26 інтервікі, без отієї Н. --ROMANTYS (обговорення) 14:59, 23 квітня 2023 (UTC)

  Ні не аргумент, а лише окрема думка, адже його ж колеги з УКУ у своїх публікаціях спокійно використовують слово "аґада" --Mik1980 (обговорення) 20:15, 23 квітня 2023 (UTC)

  Це у Вас не аргумент, бо Дмитро Цолін доктор філологічних наук, проф. кафедри біблійних наук, а його колега, що використовує це слово, Пастушук Галина Кандидат філологічних наук, має спеціальність «англійська мова та література» https://ucu.edu.ua/teachers/pastushuk-galyna/ --ROMANTYS (обговорення) 04:01, 24 квітня 2023 (UTC)

  Зрештою, в іспанській вікі є дві ОКРЕМІ статті, Hagadá та, як Ви розумієте іврит, Agadá https://es.wikipedia.org/wiki/Agad%C3%A1 Але це різні статті про різні речі. --ROMANTYS (обговорення) 14:15, 23 квітня 2023 (UTC)

  АД на МФА, тоді буде інша розмова. Ви нині просуваєте свою думку. Я навів джерело, можете пошукати ще підручники з іспанської. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:24, 23 квітня 2023 (UTC)

  Ага, то Ви іспанську вчили? То можете пошукати ще підручники з англійської. Бо англійською читається häɡäˈdä --ROMANTYS (обговорення) 14:51, 23 квітня 2023 (UTC)

  ВП:НВМ та ВП:ПОКОЛУ Ви абсолютно ігноруєте мої слова, що треба аргументувати за джерелами, я зря витратив час на безсенсове обговорення, яке ґрунтується на Ваших нефахових лінгвістичних дослідах. І якщо Ви продовжите коментувати кожен аргумент кожного, то це обговорення завершиться на той рік. п.с: і дієрезисна а, якщо вона існує в англійській, звучить як AH --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:33, 23 квітня 2023 (UTC)

  Я просто хочу дочекатись того адміна, котрий насмілиться підвести підсумок цього обговорення. Бо звучатиме він скоріше приблизно так: Є два схожих терміни. Аґада (26 інтервікі), назва одного із двох великих розділів талмудичної літератури (Галаха й Аґада), що містить афоризми, вчення релігійного та етичного змісту, фольклорний матеріал та відомості з інших знань – містики, астрономії, медицини тощо (В англомовних джерелах Aggadah, читається Aggāḏā) та Гаґада (31 інтервікі)-- своєрідний сценарій ритуальних дій, що містять усі міцвот (заповіді) одного-єдиного свята Песах (В англомовних джерелах Haggadah, читається häɡäˈdä), Ми порадилися і я вирішив, що обидва цих терміни мають називатись Агада. А шоб відрізнити їх, то другий назвемо Пасхальна, бо а) так в рувікі, тільки в рувікі і ніде, крім рувікі; б) читають на свято Песах, тому тільки Пасхальна. Буде смішно--ROMANTYS (обговорення) 16:12, 23 квітня 2023 (UTC)

  з такими аргументами від Вас, то буде зрозуміло чому так, бо адміністратор підсумовує аргументи, а від Вас аргументів немає, які відповідали б ВП:МОВА. Навіть від Keyaris прийнятний аргумент, бо ґрунтується хоч і не на фаховому виданні, але на словах людини з відповідною кваліфікацією. Ви нині самостійно намагаєтесь просувати власну думку не ґрунтованому на фахових ресурсах, а потім, з огляду вище коментар Ваш, критикуватимете адміністраторів у поганому підсумку? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:24, 23 квітня 2023 (UTC)

  Я виходив тільки з Ваших аргументів -- як я зрозумів іврит: /hagada/ їдиш: /hagode/ іспанська точно /agada/.-- показав, що не agada, а Hagadá -- в іспанській початкова h не читається [1] -- навів купу інших інтервікі та мов, де оте H не тільки пишеться, але й читається, а на питання, чому, на Вашу думку, Пасхальна, хоч нема жодних джерел, Ви так і не відповіли. Я для адміна навів наявні. --ROMANTYS (обговорення) 16:43, 23 квітня 2023 (UTC)

  Ви вже бачили цей фаховий аргумент? https://csamm.archives.gov.ua/onlainovi-proiekty/adolf-osherov-mystetska-kolektsiia/seriia-ahada-v-iliustratsiiakh/ --ROMANTYS (обговорення) 17:13, 23 квітня 2023 (UTC)

  Я критикуватимете адміністраторів у поганому підсумку? Нізащо. Як не критикую виборців ЗЕ, які тепер оправдовують свій вибір фразою Боневтік. Навпаки, заспокоюю їх словами їх же кумира: Хоть поржом! Какая разніца! Хуже нє будєт! --ROMANTYS (обговорення) 17:21, 23 квітня 2023 (UTC)

  я зрозумів, треба записати, що у обговореннях з Вами не треба писати постскриптум, бо я не такої очікував реакції і не раз намагався Вас концентруватися на фахових джерелах. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:35, 23 квітня 2023 (UTC)

  А Ви бачили фахові джерела? Ті статті у ВУЕ та УСЕ? Процитуйте, щоб мене переконати. Чи вони такі ж, як У побуті??? --ROMANTYS (обговорення) 02:42, 24 квітня 2023 (UTC)

  це Ваш контаргумент на аргумент? Це більше схоже на ВП:НДА. Людина, яка хоче контрагументувати зазначить фахові джерела з івриту, або інші мовознавчі джерела. Може замість безсенсових аргументів від Вас, бо Вас безперечно треба переконати, почекаємо відповіді від кваліфікованої людини в цьому питанні, яка зазначила, що працює в громадській організації Проект Кешер в Україні? Або когось іншого хто контраргументує це на основі фахових джерел. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:40, 24 квітня 2023 (UTC)

  Так само оте h читається угорською, румунською, нідерландською, німецькою, польською, сербською. --ROMANTYS (обговорення) 15:44, 23 квітня 2023 (UTC)

  А у івриті його, уявіть, немає, теж мабуть з російської зкалькували--Mik1980 (обговорення) 20:52, 23 квітня 2023 (UTC)

  ЯК це у івриті нема, коли на Вашу підтримку Користувач:AlexKozur пише : Проти за аргументами Mik1980. П.С. як я зрозумів іврит: /hagada/ їдиш: /hagode ??? То хто говорить неправду? І де принаймі преамбули відповідної статті в БУЕ та УСЕ? Що там сказано про ПАСХАЛЬНУ агаду? --ROMANTYS (обговорення) 02:35, 24 квітня 2023 (UTC)

  ...як я зрозумів...

  --Mik1980 (обговорення) 05:11, 24 квітня 2023 (UTC)

  І, заодно, попрошу Вас утворити відповідний прикметник від іменника Песах --ROMANTYS (обговорення) 14:22, 23 квітня 2023 (UTC)

  Вам на сафарді чи ашкеназі? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:27, 23 квітня 2023 (UTC)

  Українською, оскільки Ви підтримуєте, шо на Песах читають Пасхальну агаду -- сценарій ритуальних дій, що містять усі міцвот (заповіді) свята Песах --ROMANTYS (обговорення) 15:08, 23 квітня 2023 (UTC)

  У івриті /agada/ гей на першій позиції тут теж не вимовляється. --Mik1980 (обговорення) 20:07, 23 квітня 2023 (UTC)

• Люди добрі, що ви робите? Стаття, написана автором, називалась Гаґада, що цілком відповідає іншомовним назвам у вікіпроєкті: англійською Haggadah, іспанською Hagadá, португальською Hagadá, венгерською Haggáda, румунською Hagada, французькою Haggada, голландською Haggada, німецькою Haggada тощо. А користувач Mik1980 , нікого не спитавши, не провівши жодного обговорення з автором, перейменував на назву, яка має єдиний відповідник, і то у рувікі, Пасхальная Агада. Всі європейці дурні, одні росіяни мудрі? Якщо діяти логічно, то треба повернути статтю до попередньої, неконфліктної назви, а лише потім подавати на перейменування. А заодно й повернути в статтю той шматок авторського тексту, котрий Mik1980 переніс у иншу статтю без його згоди та обговорення. Гаґада читається на Пейсах, а це не те саме, що й Паска. Різдво —різдвяний, великдень —великодній, Паска — пасхальний. А Пейсах прикметник також пасхальний? Крім того, Mik1980 посилається в обговоренні на 2 джерела, в назві яких нема й не може бути слова «Пасхальна». Тому я також  Проти. Поверніть первинну назву і текст, а тоді починайте обговорення. --ROMANTYS (обговорення) 12:07, 23 квітня 2023 (UTC)

  Знаєте, я спочатку вирішів що Ви новачок, як ті дівчата з Кешету, що просувають згадки про свій проект, потім думав Ви жартуєте, чи щось подібне. Але коли людина з багаторічним досвідом і тисячами редагуваннь пише про авторський текст і необхідність отримати дозвіл і згоду автора я навіть не знаю що сказати --Mik1980 (обговорення) 20:33, 23 квітня 2023 (UTC)

  А що тут говорити? Видерти шматок написаного кимось тексту і перенести в иншу статтю нормально? Без жодних обговорень, навіть повідомлень автору того шматка і всього тексту? Ви спеціально провокуєте війну редагувань, скориставшись, що ті дівчата з Кешету новачки. --ROMANTYS (обговорення) 02:52, 24 квітня 2023 (UTC)

  Ну і трішки цитати з аргументами від фахівця, професора кафедри іноземних мов університету “Острозька Академія”:

В англомовних джерелах розрізняють Aggadah (розділ Талмуду) і Haggadah (Гаґада на Песах). У російськомовних перекладах юдейської літератури вживають “Агада” як для позначення Аґади – розділу Талмуду, так і для Гаґади на Песах. Згідно норм українського правопису та транслітерації, для означення саме Гаґади на Песах, використовуємо написання “Гаґада”, і “Аґада” – для розділу талмудичної літератури. Коментар з цього приводу надав доктор філологічних наук, проф. кафедри біблійних наук Українського Католицького університету, український гебраїст Дмитро Цолін: “В українській транслітерації Гаґада можна легко відрізнити від Аґади – узагальненої назви мідрашім, саме завдяки фарингальної “г”, якої немає в російський, а подвоєння гімела як у англійській (Haggadah) теж не зовсім доречне”.

•  Проти. За аргументами Mik1980 (ВУЕ Пасхальна агада). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:40, 26 квітня 2023 (UTC)

  Підтримуєте, що прикметник, утворений від іменника ПЕСАХ або ПЕЙСАХ, буде ПАСХАЛЬНА? Підкажіть правило утворення. --ROMANTYS (обговорення) 19:15, 27 квітня 2023 (UTC)

  Іноді прості на перший погляд речі можуть змусити замислитися. Наприклад, написання прикметника, утвореного від назви міста Прага. Пражський, прагський чи празький? Ще більше ускладнень спричиняє те, що правила утворення прикметників в українській і російській мовах різняться, тож бездумно «копіювати» написання з російської не вийде.

  «Є декілька основних правил, що стосуються творення прикметників: — від іменників можна утворити прикметники за допомогою суфікса -цьк: рибак — рибацький, козак — козацький;

  Зміни приголосних у разі їх збігу:— х, ш, с + -ськ-(ий), -ств-(о) дають -ськ-(ий), -ств-(о): чех — чеський, птах — птаство, товариш — товариський — товариство, залісся — заліський.

  Винятки: У деяких словах іншомовного походження г, к, х, ж, ч, ш на з, ц, с не змінюються: Кандалакша — кандалакшський, казах — казахський, Малакка — малаккський, Бандунг — бандунгський, Гонконг — гонконгський, тюрк — тюркський. Ясський пишеться з двома с, бо основа (Ясси) закінчується на с; так само в слові ніццький (Ніцца). Прикметниковою формою, утвореною від власної назви міста Дамаск буде дамаський». --ROMANTYS (обговорення) 19:33, 27 квітня 2023 (UTC)

  прикметник, утворений від іменника ПЕСАХ або ПЕЙСАХ, буде ПАСХАЛЬНА? а має бути пе(й)сахальна? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:17, 28 квітня 2023 (UTC)

  і до чого тут ця тирада про прикметники, якщо пропонується перейменувати статтю на "Гаґада"..? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:19, 28 квітня 2023 (UTC)

  АХ, то це не Ви голосуєте не перейменовувати, а залишити назву ПАСХАЛЬНА? --ROMANTYS (обговорення) 07:06, 30 квітня 2023 (UTC)

  І якщо не пасхальна, то може логічніше просто лишити "агада". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:20, 28 квітня 2023 (UTC)

  А термін "агада" вже зайнятий. Це стаття стосується більш загального поняття, давня духовна й літературна пам'ятка; в раввіністичному юдаїзмі — частина Талмуду (друга його частина — Галаха). узагальненої назви всіх мідрашім, а не тільки тієї, що читається на Песах. --ROMANTYS (обговорення) 07:14, 30 квітня 2023 (UTC)

  ПАСХА́ЛЬНИЙ, а, е, церк. Прикм. до пасха. За вікнами все ще чулися пасхальні передзвони (Анатолій Шиян, Гроза.., 1956, 370). Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 92. --ROMANTYS (обговорення) 19:53, 27 квітня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь. Я не знаюся на темі й гадки не маю, як краще назвати статтю, але:
  1. Процедурно, я вважаю, має втрутитися адміністратор і відкотити частину змін (можливо, захистивши сторінку). Бо те, як без консенсусу й обговорення було перейменовано статтю на «Пасхальна агада» та внесено інші зміни, не лише порушує правила Вікіпедії, а й відбиває бажання новачків долучатися до редагування. А далі вже можна створити обговорення щодо перейменування на «Пасхальна агада» і, якщо консенсус буде за перейменування, то перейменувати.
  2. Якщо є більш-менш підкріплені джерелами альтернативні назви і/або більш-менш вагомі альтернативні думки щодо назви, то їх має бути зазначено в статті (а не так, що всі альтернативи вичищаються; звісно, якщо альтернативи більш-менш підкріплені джерелами / більш-менш авторитетні). Щонайменше, мені здається (але я не спеціаліст), варто згадати про розрізнення (чи нерозрізнення, якщо ми вважаємо, що поточна структура статей в англійській Вікіпедії є тимчасовою флуктуацією і не відображає об'єктивно англійську термінологію) en:Aggadah і en:Haggadah в англійській мові.
  3. Статті мають бути правильно поєднані:
     • Мають бути посилання між обговорюваною статтею (як би вона не називалася) і статтею Агада. По-моєму, найкраще це зробити шаблоном на кшталт «Не плутати з» згори сторінки.
     • Перенаправлення мають бути коректними. Зараз стаття Агада наводить написання агада і аґада, але при цьому перенаправлення Аґада чомусь веде не туди, а на обговорювану статтю — хіба це правильно? Sasha1024 (обговорення) 11:24, 26 травня 2023 (UTC)

  В європейських мова є два різних слова для позначення різних термінів, умовно АГАДА для загального та ХАГАДА або ГАГАДА для часткового випадку. Десь то латинське Н на початку слова читається і пишеться, десь тільки пишеться. І Тільки в російській мові замість Н є отой додаток спереду ПАСХАЛЬНА, хоч термін жодного відношення до християнського свята Воскресіння Христа не має, а лишень до Песах, виходу євреїв з Єгипту. Але термін ПАСХАЛЬНА підтримав один з адмінів. А в вікі спостерігаю таку практику, що коли перший з адмінів висловив свою думку, то інші йому не суперечать не хочуть суперечок між собою по темах, що напряму їх не чіпають. З тієї ж причини відкоту до первинної назви та виду ніхто з адмінів, найімовірніше, не зробить. З іншого боку, підтримати цього адміна -- це продемонструвати свою антиєвропейську позицію на догоду російській. Імідж. Тому вангую, що підсумок ТУТ ще довго ніхто з адмінів не підведе, або це буде не адмін --ROMANTYS (обговорення) 17:02, 6 червня 2023 (UTC)

Підсумок

Поточна назва має як значну підтримку в обговоренні так і більшість аргументів та джерел на її боці. Натомість щодо запропонованої назви окрім аналізу вимови, інтервікі та початкове існування статті з такою назвою, більше ніяких вагомих аргументів не було представлено. У результаті маємо, що поточна назва переважає запропоновану. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 19:06, 11 листопада 2023 (UTC)

Там був хороший аргумент:

• https://www.projectkesher.org.ua/library/shcho-take-hagada/

Спеціаліст, який спеціально розглянув цей термін і запропонував його переклад саме українською. Я б віддав йому перевагу через детальність розгляду питання, компетентність та усунення неоднозначності. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 11 листопада 2023 (UTC)