Вікіпедія:Перейменування статей/Олександр Орловський → Александер Орловський

Олександр_Орловський → Александер Орловський

польський художник, шляхтич, людина Заходу - а не українець--Д-D (обговорення) 15:17, 10 січня 2017 (UTC)

Щонайменше -дер суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:13, 10 січня 2017 (UTC)

 Проти. В статті є україномовні джерела на назву Олександр Орловський:

• Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118.
• Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:14, 10 січня 2017 (UTC)
• Перейменувати назад на Орловський Олександр Йосипович. Просто Олександр Орловський недостатньо, бо Орловський Олександр Миколайович теж Олександр Орловський. Діяч добровільно переїхав до Росії, став там відомим та прожив більшу частину життя там, тож не дивно, що до української мови його ім'я прийшло саме з російської, а не з польської. Джерела на Олександра Йосиповича навів у статті (ось ця версія, бо Бучач-Львів їх потім заховав) — NickK (обг.) 03:13, 11 січня 2017 (UTC)

  Ти Миколо (точніше - ви двоє, що часто ходите парою, мало пишете, неАД «проштовхуєте» як АД - і обидвоє своїми діями перетворюєте українську вікі у такий собі варіант мосовковікі) читати уважно вмієш? Він - поляк. Тому Александер Островський. А своїх «йосиповичів» для московитів прибережи. --Д-D (обговорення) 09:50, 11 січня 2017 (UTC)

  Намакштанська [1] І. Є. (пані Інна філолог - а не художник file:///C:/Users/Bibliomist/Downloads/221-649-1-PB.pdf) Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118. - це смітничок щодо Александера Островського, а не АД. Але то в тебе часто. І що взяти з таких дій Миколи - вірно, нічого путнього. Тільки нікого Микола слухати не хоче - бо перевіряльник, бачиш. --Д-D (обговорення) 09:52, 11 січня 2017 (UTC) Хто така ця Намаштанська І. - гугл про не знає. --Д-D (обговорення) 09:56, 11 січня 2017 (UTC) Ковалевська не називає його по-мацкальски, як то пропонує Нік. Називає його покрученим варіантом Олександр (чи то так друкарі називають?)--Д-D (обговорення) 09:58, 11 січня 2017 (UTC)

  Бучач-Львів неАД (це ще м'яко кажучи - друковане то «АД» в зросійщеному Донецьку) поставив на місце. Це ж треба додуматись поляка по-батькові називати. --Д-D (обговорення) 10:05, 11 січня 2017 (UTC)

  А що є авторитетним джерелом? Ні в статті, ні тут нема жодного джерела з ім'ям Александер. На Олександра ж джерел не бракує (можу додати ще, але мені здається, що що 2-0, що 5-0 має той самий ефект). До поляків же, які жили в Україні чи Росії, спокійно застосовується ПІБ, наприклад, Котарбінський Вільгельм Олександрович або Городецький Владислав Владиславович (етнічні поляки, які стали відомими в Києві) — NickK (обг.) 13:40, 11 січня 2017 (UTC)

  Як особисто вільні російські піддані мали по батькові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 12 січня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Оскільки особа є поляком, то відповідно до ВП:ІС має буте перейменована за західним порядком. Проте на пропоноване ім'я Александер я знайшов тільки одне джерело [2]. Відштовхуватися від одного єдиного - та й ще тому, що суперечить правопису - недоцільно. Проте існують інші джерела стосовно цієї особи з варіантом Александр: Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005, наукова стаття зі згадкою та деякі інші [3], [4]. Оскільки наявні інші україномовні джерела із західним правильним порядком йменування, брати до уваги російський енциклопедичний порядок немає потреби. Відповідно до ВП:ІС - перейменовано на Александр Орловський. --Flavius1 (обговорення) 15:52, 26 квітня 2017 (UTC)

Оскарження

@Flavius1: Перепрошую, але бачу одну дуже суттєву помилку та одну менш суттєву, але теж вагому:

1. Суттєва: вибір імені. В підсумку були наведені нові аргументи на ім'я Александр, які не були згадані в обговоренні (через що їх неможливо обговорити інакше ніж через оскарження підсумку). При підбитті підсумку аналізувалися лише джерела на ім'я Александр, а джерела на ім'я Олександр не аналізувалися взагалі. Швидкий аналіз показав перевагу Олександра проти Александра на Google Books 19:2, тобто самого факту, що джерела на Александра існують, недостатньо для заміни Олександра на Александра
2. Менш суттєва: порядок. Так, етнічно він поляк, але фактично більшу частину свого життя він прожив у Санкт-Петербурзі та вживався в східному порядку з по батькові. Правила не дуже чіткі в цьому плані, але є джерела зі східним порядком, то не так очевидно, що порядок має бути неодмінно західним

З огляду на це оскаржую підсумок — NickK (обг.) 17:11, 26 квітня 2017 (UTC)

Правила ВП:ІС досить чіткі: Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, а імена Особи з країн «Західного світу» — Європи (включаючи Угорщину), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії - у канонічному. Тому виходячи саме з цього, а також з наявних джерел відповідного порядку (єдине, що, мабуть, ви праві стосовно появи третього варіанту, який не обговорювався) і був такий підсумок, адже з появою таких джерел (їх менше, але вони є) потреби враховувати джерела з російскими відпадають. Те, що він провів більшу частину життя не змінює його належності. Ми не маємо морального права українізовувати його. Якби джерел не було - інша справа. — Flavius1 (обг.) 19:17, 26 квітня 2017 (UTC)

@Flavius1: Відповім за пунктами:

• Правила ВП:ІС. Тут питання в тому, як його враховувати: за походженням (Польща) чи за місцем основної діяльності та підданством (Росія). У нас є і такі, і такі випадки.
• Порядок у джерелах. Зазвичай джерела використовують однаковий порядок незалежно від походження: або ПІ/ПІБ для всіх, або ІП/ІБП для всіх. З джерел можна лише встановити, чи вживається по батькові.
• Моральне право. Ми, вікіпедисти, справді не маємо морального права щось вирішувати. Але треба дивитися на те, як він вживається в україномовних джерелах. Якщо переважна більшість авторів, яка пише про цього діяча, українізовує його, не бачу підстав не робити цього нам (вони авторитетні в своїй галузі й мають моральне право). І так уже склалося, що в нас багато досить давніх діячів відомі саме під українізованими іменами, а не в транслітерації.
• Якби джерел не було... Це неправильний підхід: ми не можемо обирати якесь одне чи два джерела на варіант, який нам подобається, цим ми лише підтверджуємо, що такий варіант існує (і заслуговує на перенаправлення). Потрібно робити детальний аналіз джерел і визначати найбільш відповідний варіант (не обов'язково це має бути кількісна перевага, може бути якісна перевага). Проводячи дуже грубу аналогію, ми можемо знайти джерела на те, що є країна з назвою Турція, але це не підстава перейменовувати на цю назву статтю — NickK (обг.) 17:34, 27 квітня 2017 (UTC)

• Звичайно треба за походженням. У нього вибору не було, як бути громадянином Російської імперії, адже Польща тоді була у її складі. Невже нам усіх історичних осіб Польщі, які фактично були підданими РІ у той час, передавати енциклопедичним порядком і відповідно за правописними нормами адаптувати їх імена на український лад з російської? Україномовні джерела з іменем польської манери передачі існують. Я того і мав на увазі, що якби не існувало, то ми б дивились на ті українські джерела, які є. Але є і інші джерела. А вони якраз і згадують його, як поляка. Причому досить авторитетні і якісні, як те, що я навів, зокрема Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. Я вас прошу провести цей аналіз джерел, де подано Олександр і Александр. Подивіться на їх якість і авторитетність, а також не закривайте очі на ВП:ІС. Все ж він поляк. --Flavius1 (обговорення) 18:27, 27 квітня 2017 (UTC)

  @Flavius1: У нього був вибір не провести більшу й напродуктивнішу частину свого життя (30 з 54 років) у Санкт-Петербурзі. Він же фактично став відомим на території сучасної Росії, і мабуть з цієї ж причини став вживатися з по батькові.

  Я не вважаю правильним підхід, за яким достатньо наявності джерела на один варіант, і наявність джерел на інший варіант узагалі не береться до уваги. Такий варіант може бути прийнятний для аргументу, але не є прийнятний для підсумку.

  Взагалі ненормально, що в оскарженні підсумку доводиться розбирати джерела на новий варіант, але добре, ось джерела на Олександра

  • Слов'янський світ у його минулому й сучасному. Автор Дорошенко Дмитро Іванович (представлення не потребує)
  • Джерела культурних взаємин : Україна в творчості пол. худож. другої половини XIX – початку XX ст.. Автор Федорук Олександр Касьянович (мистецтвознавець, професор, головний редактор журналу «Образотворче мистецтво», Заслужений діяч культури Польщі)
  • Історія Центрально-Східної Європи. Автор Зашкільняк Леонід Опанасович (історик, доктор історичних наук, заступник директора Інституту українознавства ім. І.Крип'якевича)
  • Образ Мазепи в творах Олександра Орловського та Вацлава Павлішака. Автор Ковалевська Ольга Олегівна (історик, доктор історичних наук)

  Такої вибірки досить чи шукати ще? — NickK (обг.) 20:00, 28 квітня 2017 (UTC)

• Я ж не говорив, що джерел з Олександром немає взагалі. Трохи більше ніж з Александром дійсно. Проте для мене дуже дивно: Зашкільняк в 2001 році пише Олександр, а в 2002 - Александр. --Flavius1 (обговорення) 04:38, 29 квітня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Якщо для вас ключовим є «трохи більше», можливо, надати вам ще джерел? Нагадаю, що всього я знайшов щонайменш 19, тож можу додати ще, але я вважав, що кількість не принципова — NickK (обг.) 23:27, 1 травня 2017 (UTC)

• в цьому випадку не ключове. Це якщо джерел на якесь ім'я 5000, а на пропоноване 10 - тоді ключове. Бо ужиток. Якщо вся проблема для вас в джерелах, то я можу пошукати з Алекандром і знайду ще. --Flavius1 (обговорення) 06:11, 2 травня 2017 (UTC)

У Львівській національній галереї Олександр Орловський (афіша 2016). В Одеській державній картинній галереї Олександр Йосипович стор. 51. А в цій книзі (С. 25) картина Олександра з Полтавського музею. Варто тільки обговорювати по батькові, але ж хіба вікіпедисти шукають прямих шляхів... Maksym Ye. (обговорення) 19:49, 27 квітня 2017 (UTC)

Таке відчуття, що ви мене переслідуєте. Вже у трьох обговореннях, де вас і близько не було, ви з'являєтеся одразу після моїх записів.--Flavius1 (обговорення) 04:54, 28 квітня 2017 (UTC)

Не побачив би помилкового напряму обговорення підсумку, не «з’явився» б. Сподіваюся, цей мій коментар з посиланнями на українські галереї допоможе користувачам обирати нормальний варіант імені. Якщо не сьогодні, то наступного разу. Maksym Ye. (обговорення) 03:26, 2 травня 2017 (UTC)

Треба не на афіші зважати, а на авторитетні джерела, у яких подано Александр: Пам'ятки України, 2006, Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002, Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985, Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008 та ті, що я навів вище (Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005). Тому, якщо говорити про перевагу в кількості - так, кількісно Олександр більше уживаний, якщо щодо правильності - то тут дискусії. Росіяни вважають його російським, а поляки польським. Наприклад, М.Рильський писав, що це польський художник, який працював і в Росії [5], та і деякі росіяни його поляком і називають [6] --Flavius1 (обговорення) 13:45, 2 травня 2017 (UTC)

От у цьому коментарі все ваше розуміння авторитетності. «Афіша» це назва сайту, де розміщено офіційне повідомлення авторства музею. (Я був у Львівській галереї минулого року, бачив підписи під картинами, польські Олександри там теж є, навіть на моїх любительських фото. Шкода, не зняв саме цю картину Орловського, про яку йдеться.) Друге посилання є офіційним каталогом Одеської галереї. Третє книгою з цитуванням Полтавської галереї.

Розберу тепер ваші посилання. Стаття невідомого авторства з журналу «Пам’ятки України», де тільки ініціал, стаття невідомого авторства з журналу «Україна XX ст.», де на наведеному вами фрагменті ще дві помилки в польських прізвищах (окрім Орловського), далі книга другорядного в-ва Каменяр 85-го року, теж з ініціалом, стаття з діаспорного збірника і вишенькою невідомого авторства стаття з журналу «Записки...» з АлЄксандром, що взагалі змушує дуже дивуватися, що це можна взагалі ставити на підтримку. Чомусь улюблена вами загальна історична праця з побіжною згадкою і поширеною помилкою передачі в іменах польського -ie- через -є-. Ви помітно підганяєте джерела під загальне уявлення про польськість, а це особисте дослідження. І натомість уже були наведені статті, присвячені саме цьому польському художнику, або польським художникам, де ім’я Олександр подано повністю. Не просто перевага уживаності, перевага авторитетності. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 2 травня 2017 (UTC)

Ви можете залишити при собі свої думки щодо мого розуміння авторитетності. І авторитетності видань взагалі. У нас не "кружок вишукування в джерелах помилок". В кожному виданні, будь-якому, можна познаходити, якщо причепитись. Головне, щоб помилки не було у тому прізвищі, яке стосується цього обговорення. Я познаходив і представив широкому загалу джерела з подачею імені не такою, як її подають на російський лад. А ви тут аналізи влаштували. І сторінки галерей я також наводив, якщо що. А ось ваша афіша не відкривається. Але вам би тільки за масивом йти, як любите, а не думаєте з приводу того як статтю іменувати в Українській Вікіпедії - на польський лад чи російський. І на те, і на інше джерела є, навіть з помилками. І в джерелах з Олександром, ваших та тих, що Нікк навів, тільки згадки, як і в джерелах з Александром. Єдина різниця, що там, де Олександр, подано повністю ім'я, а там, де Александром, у більшості ініціали. Але, мабуть, це дуже вагомий аргумент. А поки ви тут писали, ще знайшов згадку художника в підручнику з Історії України Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143. --Flavius1 (обговорення) 15:13, 2 травня 2017 (UTC)

Наочність

На користь Александра	На користь Олександра
за національністю поляк, народився у 1777 (Річ Посполита)	Польща у 1815-му році була включена до складу РІ, помер в Російській імперії
правило ВП:ІС, згідно якого осіб з країн «Західного світу» слід записувати у канонічному порядку	підданий Російської імперії
деякі українські і російські дослідники вважають його виключно польським художником [7], [8]	деякі російські дослідники вважають його або польським і російським художником, або виключно російським [9]
Джерела: Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. С. 343 Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005 Портретний жанр в єврейському мистецтві Галичини кінця ХІХ — першої третини ХХ ст.: / Б. Пінчевська // Художня культура. Актуальні проблеми. - 2013. - Вип. 9. - С. 292-317 Пам'ятки України, 2006 Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002 Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985 Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008 Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143 сайт приватної галереї	Джерела: Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447. Дорошенко Д.І. Слов'янський світ у його минулому й сучасному Федорчук О.К. Джерела культурних взаємин : Україна в творчості пол. худож. другої половини XIX – початку XX ст. Зашкільняк Л.О. Історія Центрально-Східної Європи Ковалевська О.О. Образ Мазепи в творах Олександра Орловського та Вацлава Павлішака Каталог Одеської державної картинної галереї, стор. 51 Зображення гетьмана І.Мазепи, 2010, С. 25)
у більшості згадки з ініціалами	у більшості згадки без ініціалів
можливо є ще джерела зі згадками	точно є ще джерела зі згадками

• Якщо я щось упустив, то сміливо додайте. --Flavius1 (обговорення) 17:12, 2 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: У мене кілька питань до цієї таблиці:

  • Чому взагалі не розглядається припущення, що поляк Aleksander міг усталитися в українській мові під українізованим ім'ям Олександр? Можна згадати хоча б колишнього президента Польщі, якого навіть офіційні джерела називали Олександром Квасневським, та й сама стаття тривалий час називалася Олександр Квасневський.
  • Який стосунок 1815 рік має до Орловського? Цей діяч у 1815 році вже 13 років як жив і працював у Санкт-Петербурзі, був при російському імператорському дворі та був академіком Академії мистецтв. По батькові в нього ж не в 1815 році з'явилося, а тоді, коли він до Санкт-Петербурга переїхав.
  • Що значить у більшості згадки з ініціалами / у більшості згадки без ініціалів? Який стосунок мають ініціали до теми? — NickK (обг.) 18:16, 2 травня 2017 (UTC)

• @NickK: Ну, по-перше, стаття вже називається правильно, а саме Александр Квасневський. Чому неправильно писали і пишуть, а вірніше по-різному, це ім'я (то Олександр, то Александр стосовно різних польських персон) - це питання не до мене, а до тих, хто таке видумав і вирішив уніфікувати з українськими Олександрами, що взагалі неправильно. Стосовно 1815 року - стосунок прямий, тому що з 1815 року Польща вже не була самостійною, і опинилася у складі РІ. Його ж громадянства Польщі не позбавили? Він не сидів там постійно у Санкт-Петербурзі, повертався і до Варшави. І виходить, що народився в одній країні - жив і в Польщі, і в Росії, коли його країна вже була у складі імперії, а відбулося це після 1815. Тому це вагомий аргумент з плюсом на користь Оександр. Щодо "більшості згадок з ініціалами" - пояснюю, бо це теж прямий стосунок. Адже в одних українських джерелах, де згадано особу - його ім'я подано повністю, тобто Олександр Орловський, а в інших джерелах, де згадано про Александра - подано ініціалами, тобто А. Орловський. І у мене зустрічне питання: Нік, чи припускаєте ви те, що деякі російські дослідники навмисно спеціально русифікують цю особу, навмисно уникають згадок, що він поляк? І чи не здається вам, що коли писалися праці зі згадками саме Олександра - бралися до уваги російськомовні джерела, таким чином перекладаючи "російське" ім'я Александр на Олександр? --Flavius1 (обговорення) 18:34, 2 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: На жаль, я бачу в вашому твердженні три некоректні припущення:

  • взагалі неправильно. Який критерій правильності? От є поляк Олександр Ягеллончик, він теж неправильний? Ситуація така, що імена давніх діячів в українській мові часто українізуються. Я визнаю, що поняття «давні діячі» та «часто українізуються» суб'єктивні, але факт у тому, що така тенденція реально існує. До речі, можна ще зазначити, що російською він так само Александр, от тільки тенденція українізації російських імен викликає менше запитань, ніж українізації польських імен.
  • його ж громадянства Польщі не позбавили. Це ж початок XIX століття, коли й громадянства як такого не існувало ще, принаймні в тій частині Європи. Тоді існувало лише підданство, а з його підданством наче все очевидно: по-перше, з поділами Польщі (які в 1795 вже завершилися) польське підданство перестало існувати, по-друге, з 1802 він у Петербурзі при імператорському дворі, тож очевидно, що в нього було російське підданство щонайменш з 1802 року.
  • Ініціали. Не факт, що розподіл саме такий, факт лише в тому, що джерел на "О. Орловський" просто ніхто не шукав. Якщо пошукати саме з ініціалом, то можна знайти, наприклад, УРЕ, тож джерела на Олександра з ініціалом теж є — NickK (обг.) 19:08, 2 травня 2017 (UTC)

  Щодо зустрічного питання, то це взагалі дивно. Російською він що так, що так Александр. Українською він що при підгляданні в польську, що при підгляданні в російську на А. І ні, я не вірю, що, скажімо Дмитро Дорошенко, який прямо називає його польським маляром і Олександром, підглядав у щось російське — NickK (обг.) 19:14, 2 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Якщо ви так вважаєте (про некоректність) - це ваше право. Тим більше - це не припущення, а факти. Дуже сумно, що ви очевидного не бачите. Так, дійсно, Дорошенко його Олександром кличе, а Зашкільняк в одній праці 2001 Олександром, а в 2002 - Александром. З якого це дива? Щодо ініціалів.... Я ж написав слово у більшості (самі перевірте), тобто я акцентував, що в одній більшості джерел, які стосуються Александра, подано з ініціалом А., а у іншій більшості джерел, які стосуються Олександра - з подачею повного імені Олександр. Щодо зустрічного питання - ви так і не зрозуміли. Коли дослідники писали праці - вони, дивлячись на те, що в російських джерелах написано російський художник, перекладали його ім'я з російської Александр на українську Олександр. Воно, як ви кажете, не буде однаково, якщо дивитися і на польську, і на російську. Польське ім'я буде в будь-якому разі Александр. Це те саме, що брати грузинське зараз Серго і адаптувати до української Сергій. Це неправильно. Тому я і зазначив, що деякі не тільки росіяни, а й українці,як Максим Рильський, називали його польським художником і по цей день суперництво: чий він [10]?.Тому тут цілком правий користувач Бучач-Львів, оскільки це польський художник, людина Заходу. І українські дослідники історії, і просто відомі діячі кажуть про те, що він польський, або про те, що існує невизначеність і перетягування канату між росіянами і поляками. А ми, виходить, реверанс у бік росіян повинні зробити, нехтуючи думками професіоналів та джерелам? --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Я оцінюю твердження з точки зору підбиття підсумків: деякі речі можуть бути прийнятні як власні аргументи (мовляв, я так думаю, а ви там вирішуйте), але ніяк не підходять для підсумків (де потрібен неупереджений аналіз на основі об'єктивних фактів і висловлених аргументів). Так от, два твердження помилкові:

  • що поляк не може бути українською Олександром. Це твердження ні на чому не базується, крім думки користувача Бучач-Львів, що імена поляків ніяк не можна українізувати (так, така думка має право на існування, але вона систематично спростовується джерелами). Часто імена давніх діячів, у тому числі й з Польщі, українізовуються. Приклади серед польських художників XIX століття: Маврикій Готтліб (не Маурици), Йозеф Пічман (не Юзеф), Канут Русецький (не Канути). Можна обговорювати, які з поляків можуть мати українізовані імена, але не можна стверджувати, що поляк ніколи не може мати українізованого імені.
  • що ті, хто називають його Олександром, вважають його росіянином. З наведених вище джерел: Дорошенко подає Орловського в списку «польських малярів», у Федорука вся праця про польських художників, Зашкільняк подає в абзаці про польських художників, Ковалевська представляє його як відомий польський художник Олександр Орловський. 4 з 4 наведених мною джерел подають його як поляка Олександра Орловського — NickK (обг.) 16:08, 3 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Але ці всі мої твердження вже не стосуються підбиття підсумку. Ви його оскаржили і мали на те право. До підсумку стосувалося лише правило ВП:ІС і пропонована назва Александер, для якої було тільки одне єдине джерело, яке я сам знайшов. На жаль, я припустився помилки, коли, знайшовши варіанти з Александром, і слідуючи ВП:ІС - перейменував на варіант, який не обговорювався. І цю помилку я визнав. А зараз вже опісля всього знайшлося багато джерел, причому авторитетних із поданням імені Александр і з'явилися інші аргументи, хоча на ВП:ІС я наполягаю так само. Ви можете не сприймати ці аргументи авжеж, бо маєте власні, це я розумію, я і ваші розумію, і аналізую їх, але я не смію вважати ваші помилковими, то навіщо ви мої такими вважаєте? Це вже інша людина, коли підводитиме підсумки, розсуде. І, до речі, я ж вам навів твердження не пересічних з вулиці істориків і осіб, які вбачають проблему і озвучили її щодо "невизначеності" приналежності: чи він польський чи російський. Інші думки і твердження також. Також навів джерела, де одні подають так, а інші так. І не ховаю їх, дійсно є з Олександром. Але проблема глибша. І закривати очі на це не треба. Щодо імені, яке українізовують. Я вважаю це неправильним. Невже всі імена, в тому числі і польські, нам треба українізовувати?. Це хіба таке завдання є у вікі? Те що поза вікі хтось неправильно пише, то хіба ми повинні їм слідувати?. Я ж недарма навів приклад Серго. Я бачив розумників, які писали Сергій. Вдумайтеся. Навіщо таке впроваджувати тут?Тому, так, я вважаю це неправильним і з цією думкою в будь-якому разі і залишуся, мабуть, самітнім. Стосовно Зашкільняка...він подає його дійсно польським і вже в праці наступного року саме Александром. Всі інші там, де Александр так само пишуть про те, що він польський. --Flavius1 (обговорення) 16:32, 3 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Я розглядаю це обговорення як оскарження підсумку, в якому ви відстоюєте свій підсумок, а я його оскаржую. Якщо ми вже не на цьому етапі, можливо, ми тоді повернемося до статусу-кво?

  Щодо правильності й неправильності, є різниця між думками й фактами: не буває неправильних думок, але бувають неправдиві факти. Наприклад, ви маєте повне право вважати й аргументовано доводити, що поляків неприпустимо українізувати, і поляк Alexander не має називатися українською Олександром. Я маю повне право з цим не погодитися й стверджувати, що поляк Alexander може в певних випадках українською називатися Олександром. Це наші думки, і це конструктивна дискусія, в якій ми маємо право думати так, як ми думаємо, і відстоювати свою думку. Але твердження, що ім'я Олександр робить його росіянином Александром і ніяк не поляком на ім'я Alexander — це вже не думка, а неправдивий факт, бо є численні докази протилежного. І от саме з такими неправильними припущеннями я не згоден, і тим більш я не згоден з такими припущеннями в підсумках. Виключно через те, що з неправильних припущень важко зробити правильний висновок.

  І додаткова проблема, на мою думку, в тому, що Вікіпедія не мала б визначати, хто пише правильно, а хто — неправильно, хоч у вікіпедистів часто й є спокуса змінити світ на власний розсуд. Не вікіпедисти мають вирішувати, правильно чи неправильно українізувати імена іноземців — це мають робити авторитетні джерела, а ми маємо слідувати їм — NickK (обг.) 07:10, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Ви знову-таки оцінюєте мої припущення чи твердження категоріями помилкове/непомилкове. Це неправильний підхід. Є маса літератури, яка вивчає проблеми правопису польських імен, є маса літератури, яка вивчає проблему, коли одна держава приписує собі права на людину (або ще чогось) іншої держави. Тому мої припущення чи твердження не на пустому місці базуються, бо я так захотів. На свій власний розсуд я змінювати чогось у вікі не хочу і робити цього не збираюся. Я слідую лише правилам, в цьому випадку правилу ВП:ІС, яке підкріплював джерелами та інформацією чому саме за західним порядком. --Flavius1 (обговорення) 07:23, 4 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Будь ласка, дайте відповідь на моє перше питання: ми зараз на якому етапі? Ми зараз на оскарженні підсумку, де ви обґрунтовуєте свій підсумок, або ми повернулися до обговорення перейменування, де ви обґрунтовуєте свою альтернативну пропозицію? — NickK (обг.) 09:50, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Після оскарження я відстоював правило ВП:ІС і підкріплював його джерелами та інформацією. Альтернативних пропозицій після оскарження у мене не було. Тільки сухі факти з посиланням на думки спеціалістів. --Flavius1 (обговорення) 10:10, 4 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Я хочу зрозуміти, чи ми зараз обговорюємо ваш підсумок і я досі оскаржую ваш підсумок, або ж ми зараз говоримо як два користувачі, кожен з яких наводить власні аргументи на два варіанти. Якщо ми в першому випадку, то я очікую від вас об'єктивних фактів і аналізу аргументів та продовжуватиму критикувати використання непідтверджених фактів; якщо ж ми в другому, то слід повернутися до статусу-кво та перейти до обговорення моєї пропозиції (Олександр) проти вашої (Александр) — NickK (обг.) 15:30, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Я ж сказав, що після оскарження, в якому ви зазначили про начебто дві помилки (про незгаданий варіант та стосовно ВП:ІС), я відстоював останнє щодо ВП:ІС, навівши джерела з твердженням стосовно цього. З варіантом, яке не було пропоноване в обговоренні, я визнав помилку, який допустив у підсумку, і хоча паралельно я наводив джерела з ужитком імені, коли відстоював в оскарженні другу частину стосовно ВП:ІС. Адже воно пов'язане. Чого ви будете продовжувати критикувати це, що підкріплюється джерелами і думками з праць істориків - я не розумію. Зараз вийшло, що ми обговорюємо одразу два моменти: і підсумок (у частині ВП:ІС), і як два користувачі, які подають аргументи. Воно сплелося. Якщо ж ви й досі наполягаєте на оскарженні у частині неправильного розуміння мною правила ВП:ІС, то ми продовжуємо обговорення підсумку, у якому я акцентую на польській національності, проблеми ідентичності та твержень фахівців щодо безсумнівної польської приналежності, якщо тільки у частині, що я підвів підсумок, перейменувавши на варіант, який не був пропонований під час обговорення - тоді це обговорення. --Flavius1 (обговорення) 16:03, 4 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Тут трохи складніша проблема, бо є Орловський Олександр Миколайович, через що варіант Олександр Орловський не зовсім однозначний. Звісно, можна це вирішити тим, що художник набагато значиміший за майора, але це не дуже гарне рішення. Питання по батькові для мене менш принципове, варіант Олександр Орловський міг би підійти як компромісний — NickK (обг.) 17:35, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: для мене однозначним є те, що порядок повинен бути західним, і точно без по батькові, а з приводу Олександр чи Александр тут треба дискутувати і знаходити в процесі істину. Трохи більше джерел саме на О подано, і я це бачу, та й ще в повному форматі імені, а от на А менше - і більша частина тільки з ініціалом, що дуже погано. Проте під сумнів авторитетність і тих, і інших я не ставлю. Якщо все-таки і перейменують на Олександр, то обов'язково треба подати в преамбулі Александр, Александер. Поки у мене немає по суті що додати. Можливо у когось ще знайдуться аргументи на користь А чи О, або можливо знайдуться інші джерела якісь, адже не все є в інтернеті, щось не відсканували, а воно так і лежить на полиці бібліотеки. --Flavius1 (обговорення) 17:50, 4 травня 2017 (UTC)

•  Проти Перейменувати на Орловський Олександр Осипович, оскільки більшу частину прожив у Російській імперії.--Анатолій (обг.) 19:21, 2 травня 2017 (UTC)

  тут джерел тільки з іменем "кіт наплакав", а ви ще й по батькові пропонуєте, на яких одне-два, а всі інші російські. --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)

  Агонк, з тим, що він поляк, взагалі не в'яжеться. Тяжко «вкурити»? Про імперію, про яку ти тут «печешся», варто забувати.--Д-D (обговорення) 13:31, 4 травня 2017 (UTC)

  І має бути Александер Орловський, а не Александр. --Д-D (обговорення) 10:22, 21 травня 2017 (UTC)

  Будь ласка, вивчіть уже правопис. § 96. Кінцеві -TR, -DR.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 17 січня 2018 (UTC)

@NickK: Ви досі наполягаєте на оскарженні? За цілий (без одного місяця) рік ніхто так і не підбив підсумок (підтвердив цей чи запропонував інший). Я не знаю скільки ще чекати, але так тривати вічно не може. --Flavius (обговорення) 12:01, 21 березня 2018 (UTC)

@Flavius1: Тут оскарження вже переросло в повноцінне обговорення щонайменш шістьох користувачів (ми двоє, Maksym Ye., Ahonc, UeArtemis, Бучач-Львів). Я б все ж хотів би, щоб підсумок був повторно підбитий, хоча б з поваги до тих, хто взяв участь у цьому постобговоренні — NickK (обг.) 17:25, 21 березня 2018 (UTC)

Я б теж цього хотiв, але нiхто не хоче довести до логiчного кiнця це обговорення, хоча б з поваги до тих, хто брав у ньому участь. Вочевидь, що це вiдбудеться i не так скоро.--Flavius (обговорення) 17:36, 21 березня 2018 (UTC)

"Порився" в енциклопедіях. Знайшов деякі згадки: в ЕСУ [11] та УРЕ [12] згадується О. Орловський. --Користувач:Flavius1 10:02, 26 березня 2018 (UTC)

Остаточний підсумок

Розумію, що відповідно до ВП:ПС підсумок бажано підводити тому, хто не брав обговорення (а я фактично був учасником обговорення після оскарження), проте бачу, що за 3 роки так ніхто і не наважився підвести підсумку, як я і прогнозував, а тому, керуючись ВП:БР, я підведу повторно підсумок, але з урахуванням нових джерел, які нещодавно виявив і які не були представлені чомусь в обговоренні і статті про цього художника, а саме: в Українській радянській енциклопедії є стаття Орловський Олександр Осипович [13]. Це авторитетне джерело + до тих, які так само вживають Олександр з по батькові. У відповідності з ВП:АД статтю перейменовую саме на цю назву, яка називалася саме так до винесення сюди на ВП:ПС. Крім того, ця назва не буде суперечати ВП:ІС, оскільки дійсно (і я визнаю це) художник не тільки був підданим Польщі, але і РІ, про що в багатьох джерелах часто зазначалося і зазначається й досі — польський і російський художник, хочемо ми того чи ні. Крім того, є консенсус серед більшості з тих, хто взяв участь в цьому обговоренні. Отже, перейменовано. П.С. @Mcoffsky:, я бачу вас онлайн. Прошу видалити сторінку для звільнення шляху перейменування. --Flavius1 (обговорення) 13:47, 3 березня 2020 (UTC)

@Flavius1: Так --Mcoffsky (обговорення) 13:51, 3 березня 2020 (UTC)