Вікіпедія:Перейменування статей/Нобілітація малоросійської шляхти в Російській імперії → Нобілітація української шляхти в Російській імперії

Нобілітація малоросійської шляхти в Російській імперії → Нобілітація української шляхти в Російській імперії

Автор статті використовує етнічну назву, яка міститься у джерелах 19 століття, в російській імперії. На цей час в науковій літературі подібний термін не вживають або вживають дуже рідко і лише у контексті викладення матеріалу. Така назва є позаконтекстною і радше є постулюванням російського міфу про відсутність України. Перейменувати на більш коректне та сучасну вживану назву. --Kharkivian (обг.) 17:20, 9 вересня 2018 (UTC)

На підтердження своєї тези наведу низку публікацій різних років часів вже незалежної України: Зенон КОГУТ РОСІЙСЬКИЙ ЦЕНТРАЛІЗМ І УКРАЇНСЬКА АВТОНОМІЯ. Ліквідація Гетьманщини 1760-1830, Ігор Ситий. Генеалогія української шляхти чи Юрій Волошин Шляхта в козацькому кунтуші // Tиждень.ua. --Kharkivian (обг.) 18:08, 9 вересня 2018 (UTC)

Автор статті використовує етнічну назву, яка міститься у джерелах 19 століття, в російській імперії. На цей час в науковій літературі подібний термін не вживають або вживають дуже рідко і лише у контексті викладення матеріалу.

Джерела знайдені за перших сторінках Google кажуть інакше. 1, 2, 3

Така назва є позаконтекстною і радше є постулюванням російського міфу про відсутність України

Якщо у пана є фобії, комплекси меншовартості; він вірить про зв'язок Млоросійської шляхти і якихось російський міфів, русалок, німф ітд, то нажаль нічим допомогти не можу.

Нажаль пан Kharkivian не каже що робити з іншими тими ж українськими джерелами часів незалежної України: 1, 2 3 4 ітд. "Українська шляхта" це узагальнений історіографічний термін, який вводить в оману про зміст статті. Всі можуть ознайомитись зі статтями Малоросійська шляхта та Українська шляхта, щоб побачити різницю. Нагадаю що події підтвердження шляхетства на Правобережній Україні називались Разбор шляхти. І таке назва буде викликати тільки непорозуміння.

Нажаль за годину я запишу ноутбук, а з ним і можливість вести подальшу дискусію та наводити аргументи протягом наступних 4-5 днів. Сподіваюсь інші учасники дослухаються моїх аргументів. Дякую за увагу. Korwinski (обговорення) 19:53, 9 вересня 2018 (UTC)

•  За.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:38, 9 вересня 2018 (UTC)

Будь ласка ознайомтесь з аргументами викладеними в Вікіпедія:Перейменування статей/Малоросійська шляхта → Козацька шляхта. Korwinski (обговорення) 19:31, 15 вересня 2018 (UTC)

•  За.--Blitz1980 (обговорення) 18:28, 30 вересня 2018 (UTC)У мене також є "фобії". Тому почитав інфу про заселення Слобожанщини. Попери з описом 17-18 сторіччя (ще імперські) несуть на собі іменування черкаси. Так давайте писати "черкаська старшина". Бо навіть про козаків, що прибули з остряницею (1638) Щелков (книга 1882 року) пише "черкаські козаки" (посилання в тексті на Філарета т.IV, стр. 40). І так усюди по тексту. Я так думаю, у цьому контесті писати "малороси", тобто використовувати не самоназву, а надану їм назву (а може вже зразу "хохляцька старшина"?) це якось, некорректно. --Blitz1980 (обговорення) 18:28, 30 вересня 2018 (UTC)
  • Доброї ночі.
  • Будь ласка ознайомтесь зі статтею. Бо з "фобіями" ви ознайомились, а з нею чомусь ні. А там жодного слова про Слобожанщину, бо то абсолютно інший регіон. З абсолютно іншими законами. З абсолютно іншою соціальною ієархією.

    • А там жодного слова про Слобожанщину, бо то абсолютно інший регіон. З абсолютно іншими законами. З абсолютно іншою соціальною ієархією.

О оно як... Все інше.Інші закони, інший регіон, інша ієрархія. А я думав все таке ж. Ой думаю, пішла далі вигадка "малоросійького народа", таке вже було.--Blitz1980 (обговорення) 10:51, 1 жовтня 2018 (UTC)

• • Також ваша пропозиція порушує Вікіпедія:Іменування статей, а також Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень. Вже не кажучи що ви від "фобії" малоросійської самоназви, яку власне мешканці регіону собі перебрали та послуговувались, дійшли до екзоніму яким вони ніколи не користувались. ¯\_(ツ)_/¯
  • Я мабуть відкрию для вас секрет, але "Росія", поділи на Малоросію та Великоросію ітд прийшли з України, а не навпаки. І ви навіть самі можете побачити що ви послуговувались саме малоросійською самоназвою: Розмова Великоросії з Малоросією, Прохання малоросійського шляхетства 1764, Права, за якими судиться малоросійський народ, Книга Статут та інші права малоросійські. А якщо керуватись вашим підходом, то все це треба також переіменовувати. Не дуже логічно та "корректно", погодьтесь.
  • І на останок. Ви плутаєте терміни "старшина" і "шляхта". Старшина дійсно була шляхтою. Так само як і Значне військове товариство та навіть рядове козацтво. А крім них шляхетськими правами також послуговувались представники з духовенства (Гоголі-Яновські чи Котляревські гербу Огоньчик, наприклад), а також шляхта що продовжувала мешкати чи перебралась на землі Війська Запорозького пізніше, але не служила в козацькому війську. Korwinski (обговорення) 01:57, 1 жовтня 2018 (UTC)
  • Доброго ранку. Да "відкрили для мене секрет", особливо про різні стани і ієрархію у Гетьманщині, та Слобожанщині. Треба до речі назву тогочасну, не перейменовувати, а вказувати як реалії тогочасної політики та цензурування назви народу. І все. (Про оригінальні дослідження, зрозумів, що у вас іронія не пройде) //Blitz1980
    • Якщо вона так відома і очевидна, то навіщо ви їх плутаєте?

    • Треба до речі назву тогочасну, не перейменовувати, а вказувати як реалії тогочасної політики та цензурування назви народу

    • У вас є джерела що підтверджують, що терміни "Малоросія" та "малоросіяни" були "нав'язані" "як реальії тогочасної політики та цензурування назви народу?". Бо наразі це ОД, адже така самоназва та коницепція "триєдиного російського народу" були поширені серед населення саме малоросійським духовенством для їх цідей. Ознайомтесь: Триєдиний російський народ та Синопсис Київський.
      • Посилання на самуж Вікі не є джерелом.--Blitz1980 (обговорення) 10:39, 1 жовтня 2018 (UTC)

    • Про оригінальні дослідження, зрозумів, що у вас іронія не пройде

    • Я чудово ладжу з іронією (на крайній випадок ніщо не заважає проставити *irony*, де вам здається її не зрозуміють), але ваші вигадки "черкаська старшина", "хохляцька старшина" це все ОД. Наведіть хоч кілька джерел про "черкаську"/"хохляцьку" шляхту Війська Запорозького? І "черкаську" не від Черкаський полк. Korwinski (обговорення) 07:25, 1 жовтня 2018 (UTC)
      • Офіційно наполягаю, на історичності терміну "черкаська старшина". Історична як для авторів 19 сторіччя. За умови збереження їми мови джерела, то і 17-18 сторіччя.Для прикладу рік 1638, 1440 і далі. Саме "черкаська старшина", "черкаси". Що до "хохляцької", гаразд, гумор не зрозумли, вибачаюсь. Це був жарт. Але я це вам дозволяю використати як аргумент проти мене...Хай буде так.

але ваші вигадки "черкаська старшина"

Щодо Війська Запоріжського, добре вказані подробиці переселення з Наддніпрянщини та Правобережжя. І фігуруюсь саме "черкаси". --Blitz1980 (обговорення) 10:36, 1 жовтня 2018 (UTC) З Філаретом, така ж сітуація.--Blitz1980 (обговорення) 10:42, 1 жовтня 2018 (UTC)

Чому тут так люблять перекручувати мої слова? *риторичне питання*

1) Де я кажу що це не історично вживаний термін? Яким боком він до Війська Запорозького/Малоросії? До малоросійської старшини? І взагалі до теми обговорення - малоросійської шляхти? Старшина =/= вся шляхта, а лише найзаможніша її частина. Невже так важко зрозуміти? Ви хоча б на загаловок вашого джерела гляньте...

2) "Черкаси" був екзонімом, яким не послуговувались мешканці Гетьманщини. Більшість джерел кажуть саме "малоросійська шляхта" та "малоросійське шляхетство". І спеціально для вирішення таких питань є правила. В нашому випадку це [[Вікіпедія:Іменування статей]], яке каже:

Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті

. Korwinski (обговорення) 14:23, 1 жовтня 2018 (UTC)

 Утримуюсь Але хочу звернути увагу на важливе зауваження, що прозвучало вище, з яким солідаризуюсь, — малоросійська шляхта та українська шляхта це не те саме. ні за часом, ні територіально, ба навіть, інколи, ні за самосвідомістю. І різниця може бути суттєвою для статей, залежно від того, як вони були задумані. Тож потрібна обережність. Maksym Ye. (обговорення) 14:40, 1 жовтня 2018 (UTC)

Підсумок

Відповідно до підсумку обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Малоросійська шляхта → Козацька шляхта перейменовано у Нобілітація української шляхти в Російській імперії. --Tespaer (обговорення) 12:23, 19 травня 2019 (UTC)