Відкрити головне меню

Вікіпедія:Перейменування статей/Малоросійська шляхта → Козацька шляхта

< Вікіпедія:Перейменування статей

Малоросійська шляхтаКозацька шляхтаРедагувати

Автор статті використовує етнічну назву, яка міститься у джерелах 19 століття, в російській імперії. На цей час в науковій літературі подібний термін не вживають або вживають дуже рідко і лише у контексті викладення матеріалу. Така назва є позаконтекстною і радше є постулюванням російського міфу про відсутність України. Насправді, у літературі вживається поняття радше українська шляхта, аніж козацька. Проте для створення окремого розділу для цього питання, щоби не змішувати його з козацькою старшиною, то є сенс виокремити матеріал в окрему статтю із назвою Козацька шляхта. --Kharkivian (обг.) 17:56, 9 вересня 2018 (UTC)

Автор статті використовує етнічну назву, яка міститься у джерелах 19 століття, в російській імперії. На цей час в науковій літературі подібний термін не вживають або вживають дуже рідко і лише у контексті викладення матеріалу.
Джерела знайдені за перших сторінках Google кажуть інакше. 1, 2, 3
Така назва є позаконтекстною і радше є постулюванням російського міфу про відсутність України
Якщо у пана є фобії, комплекси меншовартості; він вірить про зв'язок Млоросійської шляхти і якихось російський міфів, русалок, німф ітд, то нажаль нічим допомогти не можу.
Проте для створення окремого розділу для цього питання, щоби не змішувати його з козацькою старшиною, то є сенс виокремити матеріал в окрему статтю із назвою Козацька шляхта'
Вже є окрема стаття. Нічого виокремлювати нема сенсу. Якщо не брати козаків по той бік кордону, на українських землях було: Військо Запорозьке, Військо Запорозьке низове, Реєстрове військо, Малоросійські козаки, Чорноморське козацьке військо, а від нього пішло Кубанське козацьке військо ітд. Оригінальна, історична назва статті повністю відображає контент статті. Назва "Козацька шляхта" абстрактна, і вже навіть це є аргументом проти її вживання.
Нажаль за годину я запишу ноутбук, а з ним і можливість вести подальшу дискусію та наводити аргументи протягом наступних 4-5 днів. Сподіваюсь інші учасники дослухаються моїх аргументів. Дякую за увагу Korwinski (обговорення) 19:42, 9 вересня 2018 (UTC)

Козацтво само по собі, як і шляхта/дворянство, окремий стан. Але поточна назва невдала, бо що Малоросія для Сходу, те Малопольща (Східна) для Заходу. Точно потрібна окрема стаття? Не тотожне старшині?--ЮеАртеміс (обговорення) 20:34, 9 вересня 2018 (UTC)

@UeArtemis: Ситуація така. Старшина - це конкретні люди, які посідали старшинські посади. Але перелік цих посад у 17-18 століття визначений. Саме сукупність цих осіб і старшиною. Натомість поняття Козацька шляхта охоплює не лише самих посадовців, а й їх родини (дружин, синів, братів тощо), а також Значне військове товариство (значкових, військових та бунчужних товаришів на Гетьманщині) - тобто всіх тих осіб, які отримало потім у Російській імперії дворянський статус та могли ним скористатись (йдеться, і про жіноцтво, яке до кінця ХІХ століття й прав як таких в імперії не мало). Як людина, яка колись займалась Слобідською Україною фахово, можу казати, що поняття козацька шляхта найбільш коректно пояснює специфіку того явища, про який йдеться у статті. --Kharkivian (обг.) 13:15, 13 вересня 2018 (UTC)
Старшинські роди?--ЮеАртеміс (обговорення) 20:48, 13 вересня 2018 (UTC)
Про козацьку старшину все вірно сказано. Вживання "український" тоді абсолютно не тотожно сьогоднішньому значенню і викликає лише плутанину.
"Козацька шляхта" теж не підходить. Що робити з духовенством як більш як на половину було зі шляхти? Котляревські гербу Огоньчик, наприклад. Прадід письменника - ярославський ієрей, дід - диякон в Свято-Успенському соборі в Полтаві, батько - канцелярист в Полтавському магістраті. Як вони могли бути козацькою шляхтою коли це абсолютно різні стани? А старшина це лише верхівка, як магнати у РП? Korwinski (обговорення) 19:29, 15 вересня 2018 (UTC)

  За Малоросія обежене у просторі та часі поняття яке вживалось лише російською адміністрацією щодо Лівобережжя, до Правобережжя цей термін не вживався. Натомість термін Україна використовувався щодо всієї козацької держави. Тому якщо писати про 17-18 ст то варто вживати останній. --August (обговорення) 13:32, 11 вересня 2018 (UTC)

Будь ласка джерела що держава Війська Запорозького (бо навіть Гетьманщина - лише історіографічний термін) офіційно називалась Україною? А народ що мешкав там українцями? Безумовно інколи такий термін вживався. Але ні в рази не порівняти з вживанням Малоросія.
...лише російською адміністрацією щодо Лівобережжя...
Розмова Великоросії з Малоросією, Прохання малоросійського шляхетства 1764, Права, за якими судиться малоросійський народ, Книга Статут та інші права малоросійські... Навіщо займатись ОД та цуратись власної історії я не дуже розумію. Korwinski (обговорення) 19:29, 15 вересня 2018 (UTC)
Ваші приклади лише підтверджують мою тезу про обмеження лівобережжям --August (обговорення) 03:02, 22 вересня 2018 (UTC)
Безумовно. Але в той же час абсолютно нівелюють ваші твердження про "вживалось лише російською адміністрацією". Ви також не навели джерел що термін "Україна" в другій половині XVII - до кінця XVIII вживався щодо держави/автономії Війська Запорозького як офіційний... проте навіть якби такі існували, виникла б колізія з наведеними мною вище джерелами, які показують що українськими істориками термін "українська шляхта" вживається щодо публікацій про руську шляхту Речі Посполитої. І хоча Малоросійська шляхта то її побічна гілка, проте їх не варто плутати. Korwinski (обговорення) 20:07, 26 вересня 2018 (UTC)
  •   Проти Козаки і шляхта — два різні стани. «Козацька шляхта» звучить так само неоковирно як «селянська шляхта». Краще «українська шляхта» ( бо «Малоросія=Україна») або «шляхта козацького походження» (одразу зрозуміло про що мова). --N.Português (обговорення) 23:50, 13 вересня 2018 (UTC)
1. Я вже наводив посилання вище. Українські джерела "українською шляхтою" зазвичай називають руську шляхту Речі Посполитої.
2. "Україна" тоді назва двох регіонів - Слобідська Україна і Україна (землі Київського і Брацлавського воєводств). 7 Бригада кавалерії народової (1 Українська), 8 Бригада кавалерії народової (4 Українська) Війська Речі Посполитої. Чи Українська лінія в Російській імперії. Це абсолютно різні України, які в той же час не мали ніякого відношення до земель держави/автономії Війська Запорозького/Малоросії.
3. Дуже раджу ознайомитись зі статтями Малоросійська шляхта та Малоросійські козаки (у останніх особливо з цією частиною, для розуміння їх ідентичності. А також для чого статтю варто все ж залишити під оригінальною назвою, щоб не викликало таких непорозумінь. Korwinski (обговорення) 19:29, 15 вересня 2018 (UTC)
    • І Малоросійська шляхта — погана назва, і Козацька шляхта — погана назва. Бо у групу навалено осіб різних станів. Термінологічна плутанина. --N.Português (обговорення) 07:07, 17 вересня 2018 (UTC)
      • Будь ласка наведіть аргументи що термін Малоросійська шляхта (що є історичним усталеним терміном, а найголовніше самоназвою, якою вони послуговувались) "погана"?
      • Козацька шляхта — погана назва. Бо у групу навалено осіб різних станів. Термінологічна плутанина
      • Запропоновані терміни "Козацька шляхта", "Українська шляхта", "Козацька старшина" наведені вище і дійсно викликають плутанину з іншими козаками та іншою шляхтою. В той час як усталений термін "Малоросійська шляхта" позбавлений цих недоліків. Korwinski (обговорення) 07:22, 18 вересня 2018 (UTC)

Малоросійська та козацька шляхта — це трішки різні сутності. Хоча, якщо придивитись, то козацька шляхта — взагалі якйсь штучний новотвір. Взагалі, стаття, дивлюся, ні про що, вода без АД, зокрема, без АД на назву. artem.komisarenko (обговорення) 04:25, 31 жовтня 2018 (UTC)

7500 посилань тільки в Гугл букс...
В місцях де вам вбачається необхідність додаткових АД, будь ласка проставте запити, а я пізніше їх додам. Дякую! Korwinski (обговорення) 07:23, 8 листопада 2018 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Як було показано в обговоренні, назва "козацька шляхта" є неточною для передачі історичного терміну "малоросійська шляхта". Водночас, в сучасній науковій літературі назва "малоросійська шляхта" як зазначив Kharkivian вживається "лише у контексті викладення матеріалу". Аргумент про те, що українськими істориками термін "українська шляхта" вживається лише щодо публікацій про руську шляхту Речі Посполитої, не підтверджується пошуком за джерелами. Наприклад: [1] [2] [3] [4] [5] [6] і безліч інших. Зауважу, що українську шляхту періоду Речі Посполитої також інколи у джерелах називають за тогочасною назвою "руська шляхта", але здебільшого використовують більш сучасний термін "українська шляхта". Додам що, стаття Українська шляхта у Вікіпедії є, і вона об'єднує всі періоди історії України. Таким чином, виходячи з викладеного, статтю перейменовано на Українська шляхта в Російській імперії. --Tespaer (обговорення) 12:07, 19 травня 2019 (UTC)

@Tespaer: Водночас, в сучасній науковій літературі назва "малоросійська шляхта" як зазначив Kharkivian вживається "лише у контексті викладення матеріалу".
Проблема з вашим підсумком #1: Це відверта брехня. Джерела раз, два, три і скільки ще треба можу докласти. Всі з наведених сучасні українські історики. Як мінімум те як ви виправили сторінку вже некорректно та маніпуляція твердженнями. Можна зазначити що в сучасній українській термінології також послуговуються терміном "українська шляхта". Але "Малоросійська шляхта", "Малоросійський народ" - це як історична самоназва якою послуговувались на землях Війська Запорозького (див. "Права, за якими судиться малоросійський народ", "Книга Статут та інші права малоросійські", "Короткий опис про козацький малоросійський народ"), так і сучасний термін яким послуговуються українські історики. І абсолютно незрозуміло як ви визначили причини надати перевагу "Українській шляхті" при історичній назві та такій кількості сучасних і не тільки джерел про малоросійську шляхту.
Проблема #2: ваш підхід це порушення правил Вікіпедії. Вікіпедія:Іменування статей: Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті.
Ваша назва не є найкоротшою, і взагалі не дає однозначну ідентифікацію тему статті. Про яку шляхту мова? Малоросійську? Річпосполитську загалом? Чи тільки її частину що мешкала в історичному регіоні Україна (як наприклад Волинська шляхта)? Чи про шляхту Слобідської України? Чи про галицьку або буковинську шляхти що опинилась на теренах Російської Імперії під час Першої світової? Наприклад беремо сучасне українське джерело і читаємо:
« Стан дрібної української шляхти почав формуватися у Галичині вже після падіння Галицько-Волинської держави. Суспільне і економічне становище цієї шляхти визначали її невеликі володіння, найчастіше обмежені одним або кількома поселеннями. [...] Процеси національного відродження, спричинені йосифінськими реформами, дещо пожвавили в Галичині суспільну активність, яка особливого піднесення набула в першій половині ХІХ ст. У цей час українське будительство представляло переважно духівництво, більшість якого вийшла передовсім з дрібної шляхетської верстви (М. Гарасевич, І. Могильницький, Д. Зубрицький, А. Любич-Могильницький, В. Подолинський та ін.). Для національного українського руху Галичини наприкінці останньої третини ХІХ – початку ХХ ст. характерною була посилена організація громадсько-культурного життя. Виникали і активно діяли численні товариства. За таких умов на початку ХХ ст. самоорганізувалася раніше суспільно пасивна дрібна українська шляхта, яка утворила своє перше „Товариство рускої Шляхти в Галичині”. »

— „Товариство руської шляхти в Галичині” і його діяльність // Дрогобицький краєзнавчий збірник. – Дрогобич: Коло, 2006. – Вип.10. – С.702–733.

Як бачимо бачимо термін "українська шляхта" може означати щозавгодно, і навіть приписка "в Російській імперії" абсолютно ніяк не уточнює його. Всі вищенаведені шляхти в той чи інший час мешкали на теренах РІ. Вони були в абсолютно різних легально-правових становищах. У них різне походження ітд. Як ви самі навели приклад вже є сторінка про Українську шляхту яка намагається надати узагальнену інформації про різну шляхту що мешкала на теренах України. То до чого тоді перейменовувати ще й цю статтю? Наразі я не буду робити відкат, бо сподіваюсь що наведених аргументів достатньо щоб ви це зробили самі. Але змушений буду робити запит на нове обговорення якщо дане ОД та порушення правил Вікіпедії не буде виправлено. Korwinski (обговорення) 10:31, 24 травня 2019 (UTC)