Вікіпедія:Перейменування статей/Л'Успіталет-да-Любрагат → Оспіталет
Згідно джерел. Узвичаєна назва. Можливі сучасні варіанти з уточненням. Топонім з артиклем в україномовних джерелах відсутній, окрім вебдванольних та вікіпохідних сайтів. --Dim Grits 14:20, 3 січня 2021 (UTC)
Коментар. В старій УРЕ (1-е видання) згадується Оспіталет. Через 60 років УМІФ теж подає Оспіталет [1]. --Flavius (обговорення) 19:53, 10 січня 2021 (UTC)
За--ЮеАртеміс (обговорення) 08:36, 11 січня 2021 (UTC)
Проти Місто було перейменоване, за даними іспанської Вікіпедії у 1982 році. На підтвердження: у демографії іспанською за 1981 рік Hospitalet, у демографії іспанською за 1999 рік Hospitalet de Llobregat (L'). Не знаю, що саме подає УЛІФ (напевно він не слідкує за перейменуваннями міст), але якщо місто змінило назву у 1980-х, ми й маємо це відображати. Наприклад, у нас стаття Ферроль (місто перейменоване в 1984, до цього називалося Ель-Ферроль-дель-Каудільйо, в УРЕ політично скорочений до Ель-Ферроль), тобто постфранкістські перейменування в нас відображені, в УРЕ ж, очевидно, ще ні. Попри свій розмір місто є по суті передмістям Барселони, тож джерел на нього обмаль, і аж ніяк не можна говорити, що місто в Україні усталилося під старою назвою (в УРЕ навіть не згадка в тексті, а просто позначка на мапі). З авторитетного сучасного україномовного знайшов лише Л'Оспіталет-де-Льобрегат у Верховного суду, він же в рішенні суду, підтримую перейменування на такий варіант: Л'Оспіталет-де-Льобрегат — NickK (обг.) 10:39, 11 січня 2021 (UTC)
- у джерелах є і простіша для написання назва Оспіталет-де-Льобрегат [2], [3], [4] без Л'. --Flavius (обговорення) 14:50, 11 січня 2021 (UTC)
- У першому навіть є наша назва, Л`Успіталет-да-Любрагат (явно з Вікіпедії копіювали).
- Взагалі ж тут різниця між мовами. Каталонською він з артиклем кат. l'Hospitalet de Llobregat, іспанською ж він без артикля ісп. Hospitalet de Llobregat. З точки зору ВП:ІГО ми мали б надати перевагу найбільш уживаній там мові, і в принципі для цього міста це й може виявитися іспанська (лише 47% уродженців Каталонії, лише 55% вміють говорити каталанською, лише 40% вміють писати каталанською) — NickK (обг.) 17:47, 11 січня 2021 (UTC)
- А хто вам сказав, що УЛІФ має вживати саме останню назву? УЛІФ — це не довідник з географії, а орфографічний словник. Від того, що місто перейменували, стара назва не зникла з мови, тому вона може бути у словниках. В УЛІФі ж є також Ленінград, Царицин, Цілиноград.--Анатолій (обг.) 12:19, 13 січня 2021 (UTC)
- у джерелах є і простіша для написання назва Оспіталет-де-Льобрегат [2], [3], [4] без Л'. --Flavius (обговорення) 14:50, 11 січня 2021 (UTC)
- За Оспіталет-де-Льобрегат. Свого часу прихильники незалежності Каталонї у нас все каталонське перейменували каталонською. Пора повернути статус-кво. Офіційна мова в Іспанії іспанська. Ні сепаратизму.. --Анатолій (обг.) 00:04, 13 січня 2021 (UTC)
- @Ahonc: Це насправді не так. В Каталонії після повалення Франко відбувалася каталонізація офіційних назв (навіть футбольний клуб Еспаньйол — противники незалежності Каталонії — у 1995 перейменувався з іспанського Español на каталонізоване Espanyol). У демографічних збірниках іспанською мовою: за 1981 Hospitalet, за 1999 уже Hospitalet de Llobregat (L'). Сама іспанська Вікіпедія пише, що офіційною назвою (в тому числі іспанською мовою) є l'Hospitalet de Llobregat. Тобто по суті в нас такі три назви:
- Hospitalet — офіційна назва часів Франко (і видання УРЕ)
- l'Hospitalet de Llobregat — сучасна офіційна назва, оригінально каталонською, офіційна також у джерелах іспанською
- Hospitalet de Llobregat — переклад цієї офіційної назви за правилами іспанської мови.
- Тобто реальність така, що це прихильники незалежності Каталонії знаходяться при владі в Каталонії та перейменовують населені пункти — NickK (обг.) 11:09, 13 січня 2021 (UTC)
- Але в них міняється одна літера по факту, в нас же практично все слово. Оспіталет на Успіталет ніхто ж не перейменовував офіційно, це просто назви, точніш навіть по факту одна назва, транслітерована з різних мов (притому за транскрипцією з каталонської там мав би бути навіть Луврагат).--Анатолій (обг.) 11:19, 13 січня 2021 (UTC)
- У Каталонії була в 1980-ті й 1990-ті кампанія з затвердження каталонізованих назв офіційними, в тому числі й офіційними в іспанській мові. Та сама іспанська демографія є свідченням того: назва міста іспанською змінилася з Hospitalet на l'Hospitalet de Llobregat.
- А от щодо зміни всього слова, схоже, українською передають каталонські назви транслітеровано, а не транскрибовано. Не знаю чому так, але виглядає саме так — NickK (обг.) 14:54, 17 січня 2021 (UTC)
- @NickK:. В документах органів державної місцевої влади, і в нормативно-правових в тому числі, паралельно зустрічаються як повна (l'Hospitalet de Llobregat), так і коротка (l'Hospitalet) назви. Подивіться самі. Більше того - в назвах держустанов на місцях, в назвах сайтів державних органів і т.д. можна побачити лише короткий варіант (l'Hospitalet). А повний (з уточненням de Llobregat)) відображено здебільшого у реквізитах, в офіційній адресі тощо. Очевидно, що на місцевому рівні вживають просто l'Hospitalet і для них це узвичаєна назва. І якщо говорять про l'Hospitalet то мають на увазі саме l'Hospitalet de Llobregat. Натомість інший (de l'Infant) завжди подається повністю, його не скорочують. --Flavius (обговорення) 08:13, 1 вересня 2021 (UTC)
- @Флавіус: Тут є дві різні складові.
- По-перше, артикль. Сайти органів місцевої влади називають лише L'Hospitalet, ніколи просто Hospitalet. Навіть сайт міста називається http://www.l-h.cat/ : якщо вони щось і хотіли зберегти з назви, то це артикль. Відповідно, неправильно називати його Оспіталет, це назва часів Франко. Якщо й називати короткою назвою, то лише Л'Оспіталет або Л'Успіталет.
- По-друге, повна назва проти короткої. Офіційно місто називається l'Hospitalet de Llobregat. У розмовній мові та в описових джерелах його скорочують як l'Hospitalet. Десь так, як в Україні скорочують Івано-Франківськ до Франківська, або Корсунь-Шевченківський скорочують до Корсуня (он навіть його сайт називається https://korsun-miskrada.gov.ua/ ). Але при цьому в офіційних джерелах лише l'Hospitalet de Llobregat. Чому має надавати перевагу українська Вікіпедія — офіційним назвам чи розмовним? Наприклад, у нас же Франкфурт-на-Майні, а не Франкфурт (як скорочують у розмовній мові), і Клуж-Напока, хоча місто досі в розмовній мові передусім називають за колишньою назвою Клуж. Чому для цього міста виняток?
- NickK (обг.) 09:44, 1 вересня 2021 (UTC)
- Чому якшо і називати короткою, то лише Л'Оспіталет? правопис цієї назви для нас, в українських джерелах, не змінився. За традицією продовжуємо передавати Оспіталет, і це засвідчують й досі джерела (і я не тільки про УРЕ веду мову). Хай вони додали артикль в оригінальній назві у себе. Але ми тут причому? Для нас це місто і досі Оспіталет буде. З приводу варіантів (короткий і повний), то це не єдине таке місто в світі, коли вживається не повна офіційна назва, а відтак і енциклопедії подають гасла з коротким враіантом. Наприклад, є купа у Мексиці таикх міст, зокрема Tepeaca, що офіційно в повній назві пишеться Tepeaca de Negrete. І там так само вживають короткий варіант на рівні з повним офіційно (причому короткий частіше). А Буенос-Айрес стаття у нас теж як короткий варіант, а не повний. Врешті повна назва столиці Таїланду не Бангкок же, правда? але у нас стаття іменується за... українськими джерелами, бо так узвичаєлося у нас, та й не тільки. Це те саме із цим Оспіталетом. --Flavius (обговорення) 10:29, 1 вересня 2021 (UTC)
- @Флавіус: Треба розрізняти офіційні перейменування міст та розмовні назви.
- Це місто за часів Франко називалося Hospitalet, так тоді його називала й УРЕ. Зараз місто називається l'Hospitalet de Llobregat. Чи ми впевнені, що українські джерела, які пишуть Оспіталет, справді в курсі про перейменування? Адже ж є поруч таке гарне джерело, яке каже Оспиталет (бо російська Вікіпедія дивиться лише на Роскартографію, яка любить радянські назви, і де досі ru:Таллин, хоч уже давно офіційно -нн, та ru:Белоруссия, хоч від проголошення незалежності російською Беларусь). Мене не дивує, що наші журналісти просто підглядають на російську Вікіпедію, або ж перекладають з російської не дивлячись (у нас купа у Білорусії чи https://ua.korrespondent.net/lifestyle/4301447-u-tallini-shympanze-pomyv-vikna-i-pidlohu-voliera у Талліні]).
- Стосовно інших же, то Tepeaca de Negrete є, навпаки, неофіційною, скоріше туристичною назвою, офіційною назвою є Tepeaca. Буенос-Айрес так називається з XVII століття, коли повну назву ...de Santa María de los Buenos Aires скоротили просто до Buenos Aires (ок, він офіційно Ciudad Autónoma de Buenos Aires, але адміністративну частину ми не ставимо в назву статті, у нас же Севастополь, а не Місто зі спеціальним статусом Севастополь). Ну а Бангкок — один з випадків, коли українською мовою усталилася назва, відмінна від транслітерації офіційної: місто саме визнає назву Bangkok як офіційну англійську. Так само як, скажімо, з Віднем, де в українській назві є трохи букв, яких нема в німецькому оригіналі взагалі, і нормально.
- У випадку з конкретно цим містом очевидно, що це не Бангкок і не Відень, щоб мати загальновідому назву українською. 0 посилань у Google Scholar (проти, наприклад, 12 300 на Відень чи 1 770 на «Барселоні» в непрямому відмінку) є прямою ознакою маловідомості. Не можна за цих умов казати про кілька наявних джерел як про істину в останній інстанції, особливо враховуючи порівняно недавнє перейменування міста, яке на додачу вирішила ігнорувати російська Вікіпедія. З усіх Вікіпедій назву «Оспіталет» зберегли російська, чеченська, чуваська, грузинська, казахська й татарська. Очевидно, звідки в цього ростуть ноги, і очевидно, що це не узвичаєння українською, а калькування. Для чого нам це, якщо є можливість грамотно передати нову назву, і на це є джерела (так само нечисленні, як і на Оспіталет)? — NickK (обг.) 11:58, 1 вересня 2021 (UTC)
- @NickK: таких випадків в українській мові багато, коли кальки вже узвичаєні і нічого ми з цим не поробимо. Та й не повинні у Вікіпедії щось виправляти. Ми лише повинні відзеркалити те, що ззовні. Тобто статті повинні грунтуватися на АД. А виходить ми просто проігноруємо ті всі авторитетні джерела (і там, де повна назва, і там, де коротка, де перша частина Оспіталет) і пристанимо лише до назви Л'Оспіталет-де-Льобрегат, як це зазначив у своїй постанові ВСУ. Навряд це буде грамотно, бо якийсь гібрид виходить, а не назва. Щось не зовсім іспанське , і не до кінця каталонське. І навряд це правильно буде за нашими правилами. До речі, формально назва повністю відповідає ВП:ІГО, оскільки назва у словнику повністю узгоджена з назвою в енциклопедії. --Flavius (обговорення) 12:41, 1 вересня 2021 (UTC)
- @Флавіус: Багато? Які ще міста в нас відомі саме під колишньою назвою? Ось іспанський перепис чітко показує перейменування міста з Hospitalet на Hospitalet de Llobregat, L' між 1981 та 1991. В принципі, назва Оспіталет-де-Льобрегат теоретично можлива теж як передача сучасної назви цього міста іспанською ісп. Hospitalet de Llobregat (бо на відміну від інших міст Каталонії, у цьому місті мова більшості може справді бути іспанською, а не каталонською) — NickK (обг.) 13:18, 1 вересня 2021 (UTC)
- Я в загальному мав на увазі, що багато чого у нас скальковано з самі розумієте якої мови і відтак узвичаєно в джерелах. І саме таких випадків багато (скальковано=узвичаєно). З приводу перейменування міста, то я чогось не можу знайти інформації коли точно і за яких умов воно відбулося і було додано оце уточнення до назви де-Льобрегат, яке нині паралельно у них вживається разом з короткою назвою Оспіталет. --Flavius (обговорення) 17:33, 1 вересня 2021 (UTC)
- Відмінність у тому, що тут навряд чи хоч щось узвичаєно, мізерна кількість джерел, місто маловідоме. Перейменування було в рамках каталанізації офіційних назв після повалення диктатури Франко, точної дати знайти не можу, але то та сама кампанія, де в 1980 перейменували Lérida на Lleida та Gerona на Girona, у 1979 — San Ginés de Vilasar на Vilassar de Dalt тощо. На каталанських Вікіджерелах цього документу нема, а на каталанських архівах я не дуже знаюся — NickK (обг.) 19:28, 1 вересня 2021 (UTC)
- Перерив увесь Інтернет, але не знайшов жодної згадки про перейменування. Я думав, що така згадка десь, але точно повинна трапитися на очі, але ні. Дуже дивно. --Flavius (обговорення) 09:04, 3 вересня 2021 (UTC)
- Відмінність у тому, що тут навряд чи хоч щось узвичаєно, мізерна кількість джерел, місто маловідоме. Перейменування було в рамках каталанізації офіційних назв після повалення диктатури Франко, точної дати знайти не можу, але то та сама кампанія, де в 1980 перейменували Lérida на Lleida та Gerona на Girona, у 1979 — San Ginés de Vilasar на Vilassar de Dalt тощо. На каталанських Вікіджерелах цього документу нема, а на каталанських архівах я не дуже знаюся — NickK (обг.) 19:28, 1 вересня 2021 (UTC)
- Я в загальному мав на увазі, що багато чого у нас скальковано з самі розумієте якої мови і відтак узвичаєно в джерелах. І саме таких випадків багато (скальковано=узвичаєно). З приводу перейменування міста, то я чогось не можу знайти інформації коли точно і за яких умов воно відбулося і було додано оце уточнення до назви де-Льобрегат, яке нині паралельно у них вживається разом з короткою назвою Оспіталет. --Flavius (обговорення) 17:33, 1 вересня 2021 (UTC)
- @Флавіус: Багато? Які ще міста в нас відомі саме під колишньою назвою? Ось іспанський перепис чітко показує перейменування міста з Hospitalet на Hospitalet de Llobregat, L' між 1981 та 1991. В принципі, назва Оспіталет-де-Льобрегат теоретично можлива теж як передача сучасної назви цього міста іспанською ісп. Hospitalet de Llobregat (бо на відміну від інших міст Каталонії, у цьому місті мова більшості може справді бути іспанською, а не каталонською) — NickK (обг.) 13:18, 1 вересня 2021 (UTC)
- @NickK: таких випадків в українській мові багато, коли кальки вже узвичаєні і нічого ми з цим не поробимо. Та й не повинні у Вікіпедії щось виправляти. Ми лише повинні відзеркалити те, що ззовні. Тобто статті повинні грунтуватися на АД. А виходить ми просто проігноруємо ті всі авторитетні джерела (і там, де повна назва, і там, де коротка, де перша частина Оспіталет) і пристанимо лише до назви Л'Оспіталет-де-Льобрегат, як це зазначив у своїй постанові ВСУ. Навряд це буде грамотно, бо якийсь гібрид виходить, а не назва. Щось не зовсім іспанське , і не до кінця каталонське. І навряд це правильно буде за нашими правилами. До речі, формально назва повністю відповідає ВП:ІГО, оскільки назва у словнику повністю узгоджена з назвою в енциклопедії. --Flavius (обговорення) 12:41, 1 вересня 2021 (UTC)
- Чому якшо і називати короткою, то лише Л'Оспіталет? правопис цієї назви для нас, в українських джерелах, не змінився. За традицією продовжуємо передавати Оспіталет, і це засвідчують й досі джерела (і я не тільки про УРЕ веду мову). Хай вони додали артикль в оригінальній назві у себе. Але ми тут причому? Для нас це місто і досі Оспіталет буде. З приводу варіантів (короткий і повний), то це не єдине таке місто в світі, коли вживається не повна офіційна назва, а відтак і енциклопедії подають гасла з коротким враіантом. Наприклад, є купа у Мексиці таикх міст, зокрема Tepeaca, що офіційно в повній назві пишеться Tepeaca de Negrete. І там так само вживають короткий варіант на рівні з повним офіційно (причому короткий частіше). А Буенос-Айрес стаття у нас теж як короткий варіант, а не повний. Врешті повна назва столиці Таїланду не Бангкок же, правда? але у нас стаття іменується за... українськими джерелами, бо так узвичаєлося у нас, та й не тільки. Це те саме із цим Оспіталетом. --Flavius (обговорення) 10:29, 1 вересня 2021 (UTC)
- @Флавіус: Тут є дві різні складові.
- @NickK:. В документах органів державної місцевої влади, і в нормативно-правових в тому числі, паралельно зустрічаються як повна (l'Hospitalet de Llobregat), так і коротка (l'Hospitalet) назви. Подивіться самі. Більше того - в назвах держустанов на місцях, в назвах сайтів державних органів і т.д. можна побачити лише короткий варіант (l'Hospitalet). А повний (з уточненням de Llobregat)) відображено здебільшого у реквізитах, в офіційній адресі тощо. Очевидно, що на місцевому рівні вживають просто l'Hospitalet і для них це узвичаєна назва. І якщо говорять про l'Hospitalet то мають на увазі саме l'Hospitalet de Llobregat. Натомість інший (de l'Infant) завжди подається повністю, його не скорочують. --Flavius (обговорення) 08:13, 1 вересня 2021 (UTC)
- Але в них міняється одна літера по факту, в нас же практично все слово. Оспіталет на Успіталет ніхто ж не перейменовував офіційно, це просто назви, точніш навіть по факту одна назва, транслітерована з різних мов (притому за транскрипцією з каталонської там мав би бути навіть Луврагат).--Анатолій (обг.) 11:19, 13 січня 2021 (UTC)
- @Ahonc: Це насправді не так. В Каталонії після повалення Франко відбувалася каталонізація офіційних назв (навіть футбольний клуб Еспаньйол — противники незалежності Каталонії — у 1995 перейменувався з іспанського Español на каталонізоване Espanyol). У демографічних збірниках іспанською мовою: за 1981 Hospitalet, за 1999 уже Hospitalet de Llobregat (L'). Сама іспанська Вікіпедія пише, що офіційною назвою (в тому числі іспанською мовою) є l'Hospitalet de Llobregat. Тобто по суті в нас такі три назви:
За Оспіталет, як це значиться в АД (у словнику та в енциклопедії), або Оспіталет-де-Льобрегат, як це подається в інших джерелах, зокрема у ЗМІ [5], [6]. --Flavius (обговорення) 09:13, 1 вересня 2021 (UTC)
Підсумок
ред.Для актуальних географічних назв беззаперечними АД є джерела з географії. Всі запропоновані назви так чи інакше вживаються в різних джерелах, однак значна перевага за Оспіталет та Оспіталет-де-Льобрегат. Всі учасники обговорення зійшлися на компромісному другому варіанті назви, тому статтю перейменовано на Оспіталет-де-Льобрегат.--Кучер Олексій (обговорення) 06:35, 4 вересня 2021 (UTC)