Вікіпедія:Перейменування статей/Контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) → Херсонський контрнаступ ЗСУ (2022)
Контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) → Херсонський контрнаступ ЗСУ (2022) ред.
Південь України є дуже широким поняттям. Наступ стосувався саме звільнення правобережної Херсонщини та, зокрема, міста Херсон. Поточна назва робить поняття менш упізнаваним. До того ж буде більш гармонічна назва разом із Слобожанський контрнаступ Збройних сил України (2022).-- Rajaton Rakkaus обг 09:35, 30 травня 2023 (UTC)
- Або можна "Контрнаступ ЗСУ на Херсонщині (2022)" чи будь-який інший ліпший варіант. -- Rajaton Rakkaus обг 09:37, 30 травня 2023 (UTC)
- Також мені не подобається слово "ЗСУ". Тому що цим словом нехтується колосальний вклад НГУ, НПУ, ДПСУ, добровольців та інших складових Сил оборони, які не є складовими ЗСУ. По-хорошому, слово "ЗСУ" треба прибирати з назв статей з цієї причини. Але не можу придумати хороший варіант як це зробити. -- Rajaton Rakkaus обг 09:39, 30 травня 2023 (UTC)
- А чому завжди "контрнаступ", якщо то наступ.--Юрко (обговорення) 10:25, 30 травня 2023 (UTC)
- «Контрнаступ — зустрічний наступ, що є відповіддю на наступ супротивника.» -- Rajaton Rakkaus обг 10:53, 30 травня 2023 (UTC)
- Отож. Це щось локальне, короткочасне.--Юрко (обговорення) 15:28, 31 травня 2023 (UTC)
- Не згоден. Короткочасною та локальною є контратака. Контрнаступ це наступ на ворожі сили, що перед цим наступали, але втратили ініціативу. В медіа також саме це тлумачення використовується. Звісно, хотілось би мати визначення зі спеціалізованого словника, але я так швидко не знайшов.
- Приклад із СУМ-20: «Радянські війська відбили контрнаступ ворога й створили в районі Києва стратегічний плацдарм» — тут є явне свідчення, що мається на увазі щось масштабне. -- Rajaton Rakkaus обг 15:37, 31 травня 2023 (UTC)
- @Юрко Градовський, знайшов визначення слова counteroffensive зі словника МО США: «A large scale offensive undertaken by a defending force to seize the initiative from the attacking force.» та Merriam-Webster: «a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive». -- Rajaton Rakkaus обг 20:17, 11 червня 2023 (UTC)
- Отож. Це щось локальне, короткочасне.--Юрко (обговорення) 15:28, 31 травня 2023 (UTC)
- «Контрнаступ — зустрічний наступ, що є відповіддю на наступ супротивника.» -- Rajaton Rakkaus обг 10:53, 30 травня 2023 (UTC)
- А чому завжди "контрнаступ", якщо то наступ.--Юрко (обговорення) 10:25, 30 травня 2023 (UTC)
- Назва Слобожанський контрнаступ Збройних сил України (2022) — це не найбільш вдала назва.
- По-перше, джерела майже не називають його «Слобожанським». Його звуть Харківським.
- По-друге, це має бути «український контрнаступ», або «контрнаступ України». Навіть попри те, що ЗСУ справді несуть левову частину тягаря війни. Як синонім у тексті статей немає проблеми писати Контрнаступ ЗСУ, але для назви це не годиться. Ось приклад:
- --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 1 червня 2023 (UTC)
- Ще й як називають: [1]. Красива та влучна назва. -- Rajaton Rakkaus обг 12:59, 1 червня 2023 (UTC)
- Це не спростування, бо я так і сказав: майже не називають.
- Треба тільки відкрити BBC, DW, чи інші хороші джерела і порівняти співвідношення. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 1 червня 2023 (UTC)
- Щодо ЗСУ в назві згоден. Або за написання без уточнення, або за загальний термін на позначення всіх сил, але треба визначити, який саме. Це варто було б зробити у спеціалізованому проєкті, щоб одразу перейменувати всі відповідні статті. -- Rajaton Rakkaus обг 13:07, 1 червня 2023 (UTC)
- а є узагалі сенс писати чий контрнаступ? Харківський бліцкриг та Херсонський контрнаступ думаю з іншим не сплутають --『白猫』Обг. 13:12, 1 червня 2023 (UTC)
- Ще й як називають: [1]. Красива та влучна назва. -- Rajaton Rakkaus обг 12:59, 1 червня 2023 (UTC)
Коментар. Як окрему тему для обговорення та окремий аргумент додам, що, схоже, поточна назва статті просто передбачала, що контрнаступ буде охоплювати не лише Херсонщину. Це видно з уявлення автора сторінки про дві фази цієї операції. Наразі, коли ця операція точно закінчилась (будь-яке продовження буде очевидно значущою операцією саме по собі та заслуговуватиме на власну сторінку), ми можемо точно визначити предмет статті як "Херсонський контрнаступ". -- Rajaton Rakkaus обг 11:07, 30 травня 2023 (UTC)
За оскільки запропонована назва є оптимальною, контрнаступ власне на Херсонщині по суті так і не відбувся, як і на Півдні загалом у 2022 році, контрнаступ завершився "жестом доброї волі" з деокупації Херсону... — Казкар (обговорення) 11:31, 30 травня 2023 (UTC)
Проти Той факт, що цей контрнаступ реально відбувся (з точки зору його результатів) лише на Херсонщині -- ще не привід самостійно створювати йому назву, яка не фігурує в джерелах. Чинна ж назва там фігурує, принаймні в частині "контрнаступ на півдні України". А от назва "Херсонський контрнаступ", щоб так назвати статтю, мусить фігурувати в джерелах саме в такому вигляді, чого нема--Unikalinho (обговорення) 11:03, 1 червня 2023 (UTC)
- Та невже? "Херсонський контрнаступ": 1, 2, 3, 4, 5 (англ.). "Контрнаступ у Херсонській області"/"Контрнаступ на Херсонщині": 1, 2, 3, 4. -- Rajaton Rakkaus обг 12:16, 1 червня 2023 (UTC)
- Не впевнений, що словосполучення "Херсонський контрнаступ" і "херсонський контрнаступ", які там фігурують, є назвою. Можливо це просто умовне позначення, щоб власне вказати, де він відбувався. Це так само, як, наприклад, на позначення поїзда "Київ -- Варшава" киянин може сказати "варшавський поїзд", а про поїзд "Київ -- Чернівці" -- "чернівецький поїзд." Тому, мені здається, краще обрати однозначну назву для статті, яка не буде викликати суперечностей. Такою є "Контрнаступ на..." або "Контрнаступ у...". "На півдні України" або "у Херсонській області" вважаю однаково прийнятними--Unikalinho (обговорення) 16:48, 1 червня 2023 (UTC)
За погоджуюсь, що пропонована назва чіткіше визначає тему --Deineka (обговорення) 16:22, 4 червня 2023 (UTC)- За @RajatonRakkaus та VoidWanderer: тема набула особливої актуальності в світлі Контрнаступу, що розпочався нещодавно, і також на півдні України. Можливо без наголосу на ЗСУ, але "Херсонський контрнаступ" - була би вдала назва для кампанії зі звільнення правобережжя Херсонщини--vityok (обговорення) 20:00, 11 червня 2023 (UTC)
- Мені здається, якраз навпаки, нещодавно розпочатий контрнаступ робить недоцільним назвати нашу статтю "Херсонський контрнаступ". Чому? Тому що і в нинішнього, і в тодішнього контрнаступу є одна спільна ознака: на момент його початку невідомо, де саме він буде (що й не дивно, інакше ворогу легше було б його відбити). Зокрема, на момент початку минулорічного контрнаступу ніхто не оголошував, що він буде тільки на Херсонщині. І вже потім, постфактум, його де-не-де почали називати Херсонським, і то здебільшого на розмовному рівні (так само як ми називаємо поїзд, що курсує з України до Варшави, "варшавським поїздом", а матч, що відбувся в Лондоні між збірними Англії та України, "лондонським матчем"). Зараз ситуація аналогічна. Ніхто не оголошує, де буде цей контрнаступ, ніхто не дає йому назву за географічним критерієм, а проте по суті він нічим не відрізняється від торішнього контрнаступу, та й взагалі від будь-якого іншого наступу/чи контрнаступу (одна й та ж мета, одні й ті ж дії). Тому нелогічно, щоб той минулорічний контрнаступ ми називали за географічним критерієм, а теперішній ні. Краще робити уточнення за роком, місяцем, і вже в крайньому випадку додавати в дужках друге уточнення за місцем. Тобто, коротко кажучи, назви "Херсонський контрнаступ" про торішній і "Контрнаступ..." про нинішній не в'яжуться між собою, а варто якраз уніфікувати--Unikalinho (обговорення) 16:12, 12 червня 2023 (UTC)
- Назви підбираються не по тому, як явище називалося в момент, коли воно відбувалося, а відповідно до вжитку у найбільш надійних джерелах на сьогодні. Тому Перша світова війна називається саме так — бо більшість надійних джерел так її називають, — хоча в момент, коли вона відбувалася, було ще невідомо, чи перша вона і чи світова, і носила інші назви: Велика війна і Війна, що закінчить всі війни. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 12 червня 2023 (UTC)
- Перша світова війна -- там усталений вжиток, на відміну від нашого випадку--Unikalinho (обговорення) 20:08, 12 червня 2023 (UTC)
- Я вам навів вжиток. -- Rajaton Rakkaus обг 20:10, 12 червня 2023 (UTC)
- Це не АД. Я Вам там відповів щодо цього. І усталеності теж нема--Unikalinho (обговорення) 20:16, 12 червня 2023 (UTC)
- Кумедно чути, що WP, Радіо Свобода та Forbes не є АД щодо вжитку. Ну добре, наведіть академічну роботу, енциклопедію, словник, не знаю. -- Rajaton Rakkaus обг 20:27, 12 червня 2023 (UTC)
- Там різні люди дають інтерв'ю. І хтось щось завжди може сказати (а в даному випадку дуже легко і зручно назвати контрнаступ, який звільнив Херсон, "херсонським"... тільки штука-то в тому, що він звільнив не тільки Херсон, а й інші населені пункти на тій-таки Херсонщині, і вже хоча б тому називати його херсонським (так ніби він відбувався лише в Херсоні) некоректно), від цього сказане не стає автоматично авторитетним висловлюванням, гідним того, щоб так назвати вікістаттю. Треба дочекатися, коли от власне в енциклопедіях чи словниках з'явиться цей вислів на рівні назви статті, наприклад. Так, як це є у випадку з Першою світовою війною чи, наприклад, Стародавнім Римом. --Unikalinho (обговорення) 09:04, 13 червня 2023 (UTC) Upd. От побачив пропозицію щодо перейменування Битва на Курській дузі на Курська битва -- от там зовсім інша справа, бо запропонована назва зафіксована в АД. А на перший погляд ці дві номінації аналогічні--Unikalinho (обговорення) 09:15, 13 червня 2023 (UTC)
- Добре, АД ви не хочете наводити, знов апелюєте до власних переконань. Наведені джерела ви не аналізували, бо там не «хтось щось каже», а авторитетні видання щось називають так, як воно на їх думку називається або посилаються на експертів, які, о диво, теж так називають. Давайте до іншого порівняння. Ви кажете, що "Херсонський" це неправильно, бо не лише Херсон було звільнено. Чому не "Контрнаступ на Херсонщині"? Це значно точніше, ніж південь України, але все ще не зводить до чогось одного. -- Rajaton Rakkaus обг 13:39, 13 червня 2023 (UTC)
- Я зроблю ремарку про точність. Насправді що ваш приклад з Курською битвою ще більш яскравий, бо та битва до Курська має умовне відношення. Взагалі більшість битв називається за чимось виразним, а не за географічними координатами. Під час війни всю цю ділянку фронту називали Херсонським напрямком (після зупинення активного наступу, звісно), і немає нічого дивного в тому, що коли весь цей напрямок став контрнаступом, то і сама операція може вважатись Херсонською. Ну це не так важливо. Давайте краще поговоримо про те, що я вище запитав. -- Rajaton Rakkaus обг 13:42, 13 червня 2023 (UTC)
- Я щось не зрозумів, на що я маю навести АД? АД наводить той, хто пропонує назву. Це в даному випадку не я. Це по-перше. А по-друге, щодо цього "та битва до Курська має умовне відношення": навіть якщо й так, але в АД є назва "Курська битва", більш того, саме під такою назвою ми її вивчали в школі (це означає, що вона так названа в підручнику, по якому ми вчилися). Ми іменуємо статті згідно з тим, як об'єкт названий у джерелах, а не за тим, де що фактично відбувалося. Тобто критерій -- це вжиток у джерелах. Бо ми не перейменовуємо, наприклад, Шахтар (Донецьк) на Шахтар (Київ) чи де там зараз команда базується, тільки через те що вона вже 8 років не була в окупованому Донецьку... Так от: усталеного вжитку запропонованої назви (саме як назви) в авторитетних джерелах немає. Усталеність є лише щодо слова "контрнаступ". Ну і, звичайно ж, час та місце цього контрнаступу. Тому назва статті має бути "контрнаступ" і вже далі пишемо, де і коли. Контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) або Контрнаступ ЗСУ в Херсонській області (2022) -- назви, коректні з точки зору ВП:АД і ВП:ОД і при цьому однозначно впізнавані. А це і є головною вимогою до іменування статей. Ви, як вікіпедист з понад дворічним досвідом, мали б розуміти, що, з точки зору іменування статей, назви "Контрнаступ на Херсонщині" і "Херсонський контрнаступ" не тотожні. І, якщо б Ви уважно читали мої репліки, то знали б, що я не проти назви "Контрнаступ у Херсонській області"--Unikalinho (обговорення) 13:57, 13 червня 2023 (UTC)
- ще можу згадати Берлінську наступальну операцію, Лепельський контрнаступ, Єльнінська операція, які названі не за місцем, а за напрямком наступу. Це стандарт називати за напрямком наступу / контрнаступу для військової історії. Навіть якщо це, нехай битва за Мінськ, альтернативна назва існуватиме як Мінський наступ --『白猫』Обг. 14:47, 13 червня 2023 (UTC)
- Треба, щоб у кожному конкретному випадку цей стандарт був усталений в АД, от і все (я маю на увазі, з точки зору іменування вікістатті)--Unikalinho (обговорення) 03:56, 14 червня 2023 (UTC)
- Я зроблю ремарку про точність. Насправді що ваш приклад з Курською битвою ще більш яскравий, бо та битва до Курська має умовне відношення. Взагалі більшість битв називається за чимось виразним, а не за географічними координатами. Під час війни всю цю ділянку фронту називали Херсонським напрямком (після зупинення активного наступу, звісно), і немає нічого дивного в тому, що коли весь цей напрямок став контрнаступом, то і сама операція може вважатись Херсонською. Ну це не так важливо. Давайте краще поговоримо про те, що я вище запитав. -- Rajaton Rakkaus обг 13:42, 13 червня 2023 (UTC)
- Добре, АД ви не хочете наводити, знов апелюєте до власних переконань. Наведені джерела ви не аналізували, бо там не «хтось щось каже», а авторитетні видання щось називають так, як воно на їх думку називається або посилаються на експертів, які, о диво, теж так називають. Давайте до іншого порівняння. Ви кажете, що "Херсонський" це неправильно, бо не лише Херсон було звільнено. Чому не "Контрнаступ на Херсонщині"? Це значно точніше, ніж південь України, але все ще не зводить до чогось одного. -- Rajaton Rakkaus обг 13:39, 13 червня 2023 (UTC)
- Там різні люди дають інтерв'ю. І хтось щось завжди може сказати (а в даному випадку дуже легко і зручно назвати контрнаступ, який звільнив Херсон, "херсонським"... тільки штука-то в тому, що він звільнив не тільки Херсон, а й інші населені пункти на тій-таки Херсонщині, і вже хоча б тому називати його херсонським (так ніби він відбувався лише в Херсоні) некоректно), від цього сказане не стає автоматично авторитетним висловлюванням, гідним того, щоб так назвати вікістаттю. Треба дочекатися, коли от власне в енциклопедіях чи словниках з'явиться цей вислів на рівні назви статті, наприклад. Так, як це є у випадку з Першою світовою війною чи, наприклад, Стародавнім Римом. --Unikalinho (обговорення) 09:04, 13 червня 2023 (UTC) Upd. От побачив пропозицію щодо перейменування Битва на Курській дузі на Курська битва -- от там зовсім інша справа, бо запропонована назва зафіксована в АД. А на перший погляд ці дві номінації аналогічні--Unikalinho (обговорення) 09:15, 13 червня 2023 (UTC)
- Кумедно чути, що WP, Радіо Свобода та Forbes не є АД щодо вжитку. Ну добре, наведіть академічну роботу, енциклопедію, словник, не знаю. -- Rajaton Rakkaus обг 20:27, 12 червня 2023 (UTC)
- Це не АД. Я Вам там відповів щодо цього. І усталеності теж нема--Unikalinho (обговорення) 20:16, 12 червня 2023 (UTC)
- Я вам навів вжиток. -- Rajaton Rakkaus обг 20:10, 12 червня 2023 (UTC)
- Перша світова війна -- там усталений вжиток, на відміну від нашого випадку--Unikalinho (обговорення) 20:08, 12 червня 2023 (UTC)
- то буде Херсонський контрнаступ (2022) та Херсонський контрнаступ (2023), хоча імовірність повторної назви до історіографії низька для 2023 року. Порівняння з поїздом без аналізу спеціалізованої літератури з військової історії - дивне --『白猫』Обг. 16:29, 12 червня 2023 (UTC)
- "Порівняння з поїздом без аналізу спеціалізованої літератури з військової історії - дивне" -- Ну якщо Вам не подобається з поїздом, візьміть з футбольним матчем... Насправді ж принцип у всіх трьох випадках один і той же -- називати щось на розмовний лад за географічною ознакою, коли насправді офіційно воно називається зовсім не так--Unikalinho (обговорення) 20:14, 12 червня 2023 (UTC)
- розмовний стиль? Institute for the Study of War. Виділю додатково: без аналізу спеціалізованої літератури --『白猫』Обг. 09:36, 13 червня 2023 (UTC)
- І де там "Херсонський контрнаступ"? Я там бачу "Southern Ukraine: (Kherson Oblast)" (Південна Україна: Херсонська область). Отже: Контрнаступ ЗСУ в Херсонській області (2022). А не "Херсонський контрнаступ". Різницю бачите?--Unikalinho (обговорення) 12:09, 13 червня 2023 (UTC)
Ukrainian troops are attempting to expand their bridgehead over the Inhulets River near Davydiv Brid as part of the ongoing Kherson counteroffensive
- доповню і цим
--VoidWanderer (обговорення) 12:12, 13 червня 2023 (UTC)"The Washington Post" зробив реконструкцію харківської та херсонської контрнаступальних операцій https://www.pravda.com.ua/news/2022/12/29/7382877/
- І де там "Херсонський контрнаступ"? Я там бачу "Southern Ukraine: (Kherson Oblast)" (Південна Україна: Херсонська область). Отже: Контрнаступ ЗСУ в Херсонській області (2022). А не "Херсонський контрнаступ". Різницю бачите?--Unikalinho (обговорення) 12:09, 13 червня 2023 (UTC)
- розмовний стиль? Institute for the Study of War. Виділю додатково: без аналізу спеціалізованої літератури --『白猫』Обг. 09:36, 13 червня 2023 (UTC)
- "Порівняння з поїздом без аналізу спеціалізованої літератури з військової історії - дивне" -- Ну якщо Вам не подобається з поїздом, візьміть з футбольним матчем... Насправді ж принцип у всіх трьох випадках один і той же -- називати щось на розмовний лад за географічною ознакою, коли насправді офіційно воно називається зовсім не так--Unikalinho (обговорення) 20:14, 12 червня 2023 (UTC)
- Це якраз навпаки працює. Коли історична подія відбувається, часто невідомо, чим вона закінчиться. І часто також не до кінця відомий і сам перебіг подій. А от коли історики та публіцисти можуть повністю охопити події та сказати, мовляв, ось ця операція завершилась визволенням Херсона (не трьох сіл півночі Херсонщини і не Криму) та відбувалась тільки на Херсонщині (не широким фронтом від Миколаєва до Вугледара), то й назви стають точнішими та влучнішими. Тому абсолютно природно, що до операції її називали якимось абстрактним "на півдні", а після операції її називають Херсонською. Цілком можливо, що наступну назвуть Мелітопольською або Запорізькою. Для чого занадто загальні поняття, коли є точні? -- Rajaton Rakkaus обг 16:42, 12 червня 2023 (UTC)
- "а після операції її називають Херсонською" -- Ключове слово: "називають". Хто називає? В цій ситуації так назве його будь-хто -- від Зеленського (наприклад, у телезверненні) до бабусі на лавочці. Це ще не АД--Unikalinho (обговорення) 20:14, 12 червня 2023 (UTC)
- Назви підбираються не по тому, як явище називалося в момент, коли воно відбувалося, а відповідно до вжитку у найбільш надійних джерелах на сьогодні. Тому Перша світова війна називається саме так — бо більшість надійних джерел так її називають, — хоча в момент, коли вона відбувалася, було ще невідомо, чи перша вона і чи світова, і носила інші назви: Велика війна і Війна, що закінчить всі війни. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 12 червня 2023 (UTC)
- Мені здається, якраз навпаки, нещодавно розпочатий контрнаступ робить недоцільним назвати нашу статтю "Херсонський контрнаступ". Чому? Тому що і в нинішнього, і в тодішнього контрнаступу є одна спільна ознака: на момент його початку невідомо, де саме він буде (що й не дивно, інакше ворогу легше було б його відбити). Зокрема, на момент початку минулорічного контрнаступу ніхто не оголошував, що він буде тільки на Херсонщині. І вже потім, постфактум, його де-не-де почали називати Херсонським, і то здебільшого на розмовному рівні (так само як ми називаємо поїзд, що курсує з України до Варшави, "варшавським поїздом", а матч, що відбувся в Лондоні між збірними Англії та України, "лондонським матчем"). Зараз ситуація аналогічна. Ніхто не оголошує, де буде цей контрнаступ, ніхто не дає йому назву за географічним критерієм, а проте по суті він нічим не відрізняється від торішнього контрнаступу, та й взагалі від будь-якого іншого наступу/чи контрнаступу (одна й та ж мета, одні й ті ж дії). Тому нелогічно, щоб той минулорічний контрнаступ ми називали за географічним критерієм, а теперішній ні. Краще робити уточнення за роком, місяцем, і вже в крайньому випадку додавати в дужках друге уточнення за місцем. Тобто, коротко кажучи, назви "Херсонський контрнаступ" про торішній і "Контрнаступ..." про нинішній не в'яжуться між собою, а варто якраз уніфікувати--Unikalinho (обговорення) 16:12, 12 червня 2023 (UTC)
- За перейменування на запропоновану назву, а також підтримую повернення назви Харківський контрнаступ (2022) замість Слобожанського.--Валерий З (обговорення) 23:18, 7 липня 2023 (UTC)
- За Доречна конкретизація.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:20, 2 жовтня 2023 (UTC)
- За перейменування на Херсонський контрнаступ (2022) як більш уніфікована назва.--『白猫』Обг. 19:27, 2 жовтня 2023 (UTC)
Підсумок ред.
В обговоренні була наведена значна кількість джерел, де до військової операції ЗСУ восени 2022 року широко вживається назва саме Херсонський контрнаступ.
Відповідно до вимог ВП:НАЗВА_СТАТТІ статтю перейменовано на Херсонський контрнаступ (2022), як однозначна, коротка і впізнавана назва. --VoidWanderer (обговорення) 15:56, 14 жовтня 2023 (UTC)