Вікіпедія:Перейменування статей/Закон про деокупацію Донбасу → Закон про реінтеграцію Донбасу

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Закон про деокупацію Донбасу → Закон про реінтеграцію Донбасу

•  За Спочатку стаття називалася "про реінтеграцію". Потім інший користувач її перейменував з описом: "відповідно до змісту закону". Я вважаю, що ця думка не заснована на тексті Закону і повинно бути "про реінтеграцію". Такий варіант є більш усталеним (750 тис. проти 160 тис. у гуглі).--Dgho (обговорення) 23:14, 18 січня 2018 (UTC)

«…to discuss reintegration bill…»--Dgho (обговорення) 13:41, 24 січня 2018 (UTC)

•  За Переважна більшість ЗМІ використовують назву "Закон про реінтеграцію Донбасу", так само називають його і у ВРУ і у АП.--NV (обговорення) 08:53, 19 січня 2018 (UTC)

  NV, а ви можете навести ці приклади з ВР та АП? --VoidWanderer (обговорення) 09:25, 19 січня 2018 (UTC)

  Адміністрація Президента, у ВР так називали перед голосуванням депутати, спікер (дивіться трансляцію).--NV (обговорення) 09:48, 19 січня 2018 (UTC)

  Дякую. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 19 січня 2018 (UTC)

•  Проти ЗМІ можуть назвати закон хоч «Про колонізацію Марсу», але від цього в тексті закону цього не з'явиться. У законі йдеться про те, що т. зв. «днр» та «лнр» — це окупаційні адміністрації Російської Федерації, а також про те, як здійснюватимуться «заходи з відновлення територіальної цілісності України». Деокупація — це процес політичний (повернення територій під контроль), а реінтеграція — суспільний (відновлення інституцій на тій території, покарання винних за воєнні злочини, національне примирення). Цей закон жодним словом не згадує про процес реінтеграції. Відповідно, називати так статтю про нього — величезна помилка. --ivasykus (обговорення) 11:35, 19 січня 2018 (UTC)

  ivasykus, ми маємо надавати перевагу вжитку вторинних джерел. Текст закону не є вторинним джерелом, а тому наша особиста думка і погляд на речі тут відступає на другий план. Справді, бувають іноді ситуації браку саме вторинних джерел, коли зважене обговорення є єдиним виходом для пошуку назви. Але поточна ситуація не є такою — достатньо і повністю незалежних джерел, і погляньте також на посилання, що було наведене вище. В АП закон прямо називають законом про реінтеграцію, і хочу зауважити, що це джерело є справді авторитетним в цій царині. Наводжу аналогію — антитерористична операція насправді ж за своєю суттю не є антитерористичною. Вона вже в квітні 2014 стала загальновійськовою операцією. Але ж ми не кидаємося переменовувати статтю.

  Я б натомість рекомендував вам викласти ці міркування, що ви щойно навели, у статті, створивши розділ Оцінки. Тільки, будь-ласка, підкріпивши джерелами ці роздуми. --VoidWanderer (обговорення) 12:32, 19 січня 2018 (UTC)

  @VoidWanderer: Ми граємося з термінами, вживаємо неправильні слова для визначення понять, і з цього починається нерозуміння ситуацій та явищ. Дивно ще, як ми примудрилися війну назвати війною, а не «конфліктом». Коли закон про забезпечення суверенітету називають «законом про реінтеграцію», то це підміна понять, яка не призведе ні до чого хорошого. У законі, повторюсь, нема ні слова про реінтеграцію окупованих територій, зате весь він присвячений питанню їхньої деокупації. Більше того, у вторинних джерелах «закон про деокупацію» також вживають досить часто, у тому числі і сайтом Ради та адміністрацією Президента (1, 2, 3, 4, 5 тощо). Говорити про «усталеність» якогось із варіантів на другий день після прийняття закону — безглуздо. Але враховуючи, що та назва, яка відповідає змісту закону, є широко вживаною у вторинних джерелах, не бачу предмету для дискусії. Все досить очевидно. --ivasykus (обговорення) 13:31, 19 січня 2018 (UTC)

  Ваші аргументи з самого початку мали б спиратися на джерела, в тому числі й ті які ви щойно навели — маю на увазі ВР та АП. Це є додаткова підстава та аргумент для дискусії. Будемо думати. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 19 січня 2018 (UTC)

  Власне, якщо виходити з міркувань похідної від повної назви, то деокупація також буде точнішою. Реінтеграція, це вже етап військово-цивільної адміністрації.--PsichoPuzo (обговорення) 19:33, 19 січня 2018 (UTC)

  Колишній заступник генерального секретаря НАТО і екс-посол США в РФ Александер Вершбоу: "Україна має підкреслити, що новий закон про реінтеграцію Донбасу не підміняє Мінські домовленості". Можна що завгодно думати про зміст Закону, але більш усталене вживання саме таке.--Dgho (обговорення) 22:24, 19 січня 2018 (UTC)

  По-перше, англомовні джерела не релевантні для україномовної Вікі. Так можна і Київ на Кієв перейменувати. А по-друге, навіть серед них нема одностайності (Громадське, KyivPost, УкрІнформ, Українське радіо, депутат Європарламенту etc.) --ivasykus (обговорення) 22:56, 19 січня 2018 (UTC)

  Я правильно розумію, що для Вас "нема одностайності" = "моя версія"? Це було справжньою причиною перейменування?--Dgho (обговорення) 23:09, 19 січня 2018 (UTC)

Проміжний підсумок

Шановне товариство, наразі у нас склалася така ситуація:

• Обидва варіанти назв представлені у вторинних незалежних джерелах;
• Варіант «реінтеграція» має ширше розповсюдження; це є суттєвий чинник, хоча й навряд є однозначним аргументом для затвердження;
• Варіант «деокупація», ймовірно, має дещо точнішу передачу змісту, що є однією з рекомендацій ВП:ІС, але власне точність передачі ідеально було б уточнити, навівши такі джерела, що прямо про це казали б.

У зв'язку з цим маю запит до всіх — будь-ласка, наведіть аналітичні чи публіцистичні матеріали, в яких аналізується вміст закону і підведений явний підсумок типу: «закон справді написаний так, що говорить про деокупацію» чи «.. реінтеграцію», якщо вам подібні матеріали зустрічалися.

Незалежно від того, чи будуть наведені такі матеріали чи ні, я хотів би запитати персонально учасників голосування Dgho, NV та Ivasykus — наскільки принциповим для вас є відстоювання свого варіанту? Наскільки неприйнятним для вас вбачається варіант опонента? Буду вдячний за відповіді. --VoidWanderer (обговорення) 14:48, 24 січня 2018 (UTC)

Є досить цікавий погляд на закон від нардепа Рябчина. Хоча варіант «закон про окуповані території» трапляється значно рідше за «реінтеграцію» та «деокупацію», але все ж трапляється (1, 2, 3) і передає суть закону якнайточніше. «Деокупація» передає суть трошки гірше, «реінтеграція» — значно гірше. Переконаний, що ми не маємо права займатися підміною понять на підставі того, що цим ще займається хтось інший. Тож «реінтеграцію» вважаю неприйнятною як таку, що вводить в оману читача, але «деокупація» не є принциповою. Імовірно, варіант «Закон про окуповані території» може бути компромісним. Зрештою, завжди можна винести в заголовок повну назву Закону — тоді точно ні в кого жодних розбіжностей не буде. --ivasykus (обговорення) 16:50, 24 січня 2018 (UTC)

У тому й справа, що не можна - не влазить. Було б можна - хіба я зробив би інакше? Якщо офіційні особи з різних країн називають "реінтеграція", то де тут підміна понять. Це суть закону, його кінцева мета (як вони розуміють). Щодо компромісної пропозиції - ми можемо вигадувати дедалі й дедалі точніші назви, але в тому-то й річ, що вигадувати ми не можемо. Треба вибирати з тих смислів, що вже є.

Ще варіант - пошукати стенограми засідання ВР, комітетів. Як скорочено називали депутати.--Dgho (обговорення) 20:09, 24 січня 2018 (UTC)

Немає особливого сенсу шукати просто згадки в стенограмах — по-перше, тоді закон ще був в процесі розробки, а по-друге, вже зараз ці назви наявні в багатьох джерелах. Справжню цікавість становив би аналіз вже ухваленого закону. Велика вдячність Ivasykus за те посилання — це справді те, про що я запитував.

Перш ніж ми врешті підіб'ємо підсумок, я вдруге перепитаю щодо принциповості відстоювання свого варіанту у Dgho і NV. Свою позицію Ivasykus з цього приводу вже висловив. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 24 січня 2018 (UTC)

Ну то лише особиста думка Рябчина, висловлена у блозі… В принципі, "Закон про окуповані території" може бути, але тоді вже "про окуповані території Донбасу". Або "тимчасово окуповані території Донбасу". Якщо це не буде ОД, а стосовно цього маю сумніви.--Dgho (обговорення) 21:14, 24 січня 2018 (UTC)

Я не пропонував зараз жодної із запропонованих паном Рябчиною назв. Ми все ж робитимемо вибір між двома короткими назвами, запропонованими на початку обговорення «.. про реінтеграцію ..» та «.. про деокупацію ..» як найбільш впізнаваними — саме такі настанови містить ВП:ІС. Але мене цікавить наскільки неприпустимим ви вважаєте варіант «.. про деокупацію ..». --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 24 січня 2018 (UTC)

•  Утримуюсь Обидві назви неправильні і є в певному сенсі політичною пропагандою. Використання будь якої з них буде порушенням НТЗ. Стаття має називатись за назвою закону. artem.komisarenko (обговорення) 23:36, 24 січня 2018 (UTC)

  Вище було зазначено, що повна назва надто довга. У Вікі обмеження на довжину заголовку 256 байт, а повна назва важить 321 байт. --VoidWanderer (обговорення) 01:04, 25 січня 2018 (UTC)

  Можна ж скоротити. Наприклад, так: Закон про забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями. Або, якщо брати за приклад Закон України «Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України», так: Закон України «Про... забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями...». artem.komisarenko (обговорення) 09:17, 25 січня 2018 (UTC)

  Цікавий варіант. Можливо, є сенс розглянути тоді таке:

  • Закон України «Про... забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями...» — 198 байт. Шкода, що немає змоги додати назви областей, бо тоді назва важитиме вже 260 байт, на 4 байти більше за ліміт. Тому альтернативою можна взяти пункт 2 нижче.
  • Закон України «Про... забезпечення державного суверенітету України над ... окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях» — 245 байт.

  --VoidWanderer (обговорення) 09:44, 25 січня 2018 (UTC)

• Підтримую варіант «закон про окуповані території», запропонований Ivasykus, як найбільш точний. Щодо запиту на наведення матеріалів, які підтверджували б позицію, ось, наприклад, із виступу правозахисників: «закон, який анонсований Адміністрацією президента як реінтеграційний, не містить жодного плану про реінтеграцію». Якщо вибір лише між двома варіантами, то нехай буде про «деокупацію». --Ahatanhel (обговорення) 08:58, 25 січня 2018 (UTC)

  «Закон про окуповані території» — це коротка назва іншого закону: Закон України «Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України». Ось де-де, а тут вносити додаткову плутанину не варто. --VoidWanderer (обговорення) 09:35, 25 січня 2018 (UTC)

  До речі, @VoidWanderer:, назва «Закон про окуповані території» точно не відбиває суть закону «Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України», його скоріше варто скорочено називати «Закон про права людини на тимчасово окупованій території України». Якщо варіант «Закон про окуповані території» щодо закону про забезпечення державного суверенітету не буде прийнятий, то варто буде принаймні створити дизамбіг «Закон/Закони про окуповані території», де вказати і Закон про права людини на окупованій території, і Закон про забезпечення державного суверенітету. --ivasykus (обговорення) 17:55, 28 січня 2018 (UTC)

  Ці речі мають різні назви, тож дизамбіг недоречний. Достатньо шаблону Не плутати.--Dgho (обговорення) 19:58, 28 січня 2018 (UTC)

  Я згоден, що вони мають абсолютно різні назви, але у вторинних джерелах так називають і один, і другий. І цілком імовірно, що люди шукатимуть тут закон під саме такою назвою. І самого тільки перенаправлення буде недостатньо (як визначити, який із законів більше про окуповані території, а який менше, якщо вони обидва про них?) Тому дизамбіг буде необхідний у підсумку. Але спочатку треба розібратися із цим законом. --ivasykus (обговорення) 20:09, 28 січня 2018 (UTC)

• Мені подобається підхід artem.komisarenko. Але без трикрапок.--Dgho (обговорення) 11:04, 25 січня 2018 (UTC)

Другий проміжний підсумок

Поточні висновки:

• короткі назви, що використовує преса Закон про деокупацію Донбасу, Закон про реінтеграцію Донбасу є певним чином неточні і лише побічно відображають вміст закону;
• іменування Закону з повною назвою у формі Закон України «%назва закону%» неможливе, оскільки перевищує обмеження вікіпедії на довжину заголовку статті;
• варіант іменування Закону із скороченнями у вигляді Закон України «Про... забезпечення державного суверенітету %%%» має недоречний вигляд через трикрапки.

Було запропоновано також компромісний варіант назви, що містить мінімум відмінностей від повної назви закону, а саме:

• Закон про забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях.

Прошу висловитися учасників обговорення з приводу цього варіанту. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 28 січня 2018 (UTC)

Підтримую, сподіваюсь спільнота дійде згоди щодо назви, бо це - найкомпромісніший варіант. Також хочу порадити вікіпедистам не створювати прецендентів та війн редагувань і всі перейменування, щодо яких є різні погляди виносити на публічне обговорення, а не змінювати назву самовільно. Дякую.--NV (обговорення) 15:32, 28 січня 2018 (UTC)

Підтримую--Dgho (обговорення) 16:10, 28 січня 2018 (UTC)

Пдтримую --ivasykus (обговорення) 16:53, 28 січня 2018 (UTC)

•  Проти Закон про забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях. Ця назва не сумісна з рекомендаціями на ВП:ІС, цитую: "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Це означає що назва не має бути обов'язково точною, але має однозначно ідентифікувати тему статті. Є інші закони "про деокупацію/реінтеграцію Донбасу"? — ні. Отже слід вибирати тільки із двох варіантів: "Закон про деокупацію Донбасу" або "Закон про реінтеграцію Донбасу".--Andriy.v (обговорення) 17:13, 28 січня 2018 (UTC)

  Статті про закони у нас зазвичай називаються повним іменем закону. З цим є технічні складнощі. Саме тому було запропоноване таке наближення. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 28 січня 2018 (UTC)

  "Статті про закони у нас зазвичай називаються повним іменем закону" — це тому що більшість законів не має поширеної короткої назви. Цей закон має аж дві поширені скорочені назви. Слід іменувати за ними.--Andriy.v (обговорення) 07:29, 29 січня 2018 (UTC)

  Andriy.v, про складнощі, пов'язані із двома двома поширеними назвами, ви можете прочитати у обговоренні вище і нижче. --VoidWanderer (обговорення) 12:55, 29 січня 2018 (UTC)

  Я розумію, що ваш варіант компромісний і можливо вирішить це обговорення, але я справді не хочу щоб статті називалися довжилезними назвами якщо можливо назвати її коротшою. Обидві назви "Закон про деокупацію Донбасу" та "Закон про реінтеграцію Донбасу" мене влаштовують, і я прихильник того щоб вибрати найпізнавальнішу із цих двох (потрібно проводити аналіз джерел). Остаточне рішення за підбивачем підсумку (яким точно не буду я).--Andriy.v (обговорення) 13:27, 29 січня 2018 (UTC)

  Як я вже зазначав вище, якби виконувалися дві умови: було наведено незалежне вторинне джерело з аналізом саме назв і висновком, а також за наявності консенсусу, я б теж волів вибрати одне з двох. Ба більше — вистачило б навіть вторинного джерела. Гумор ситуації полягає в тому, що подібне джерело було наведене, і там спростовується доцільність йменувати закон цими двома популярними назвами. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 29 січня 2018 (UTC)

  Тут насправді достатньо подивіться на результати пошуку в Гугл, щоб вирішити яка назва має перевагу: 55 500 за деокупацію і 478 000 за інтеграцію. Очевидно що дригий варіант більш відомий (майже в 10 разів) тому я  За "Закон про реінтеграцію Донбасу"--Andriy.v (обговорення) 18:33, 29 січня 2018 (UTC)

  Ви навели буквально перший аргумент цієї дискусії. З тих пір було наведено вже багато контраргументів, в тому числі й аргумент про кількість резульатів у пошуковиках — це не остаточний аргумент. --VoidWanderer (обговорення) 18:36, 29 січня 2018 (UTC)

•  За Закон про реінтеграцію Донбасу. Закон ухвалено Верховною Радою і (виправляю) буде підписано Президентом України. Обидві ці гілки влади не могли не скорочувати назву в інформаційних повідомленнях. Тому порівняння в цьому випадку дуже просте — пошук з обмеженням site:gov.ua. Результати однозначні. «Глава держави про прийнятий Закон про реінтеграцію Донбасу» [1]. За минулий місяць «Закон+про+реінтеграцію+Донбасу» згадок значно більше, ніж «Закон+про+деокупацію+Донбасу». Maksym Ye. (обговорення) 17:37, 28 січня 2018 (UTC)

  Ну я з цього і починав, тож не можу не підтримати.--Dgho (обговорення) 19:58, 28 січня 2018 (UTC)

  Dgho, я б попросив вас все ж визначитися. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 28 січня 2018 (UTC)

  Мені однаково подобаються обидва варіанти--Dgho (обговорення) 20:51, 28 січня 2018 (UTC)

  Гаразд, матиму на увазі. --VoidWanderer (обговорення) 20:52, 28 січня 2018 (UTC)

  Maksym Ye., дякую, що приєдналися до обговорення. Водночас, шкода, що ви просто повторили вже наведений один з найперших аргументів, після якого пройшло вже два етапи обговорення, зі своїми аргументами. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 28 січня 2018 (UTC)

  Не просто повторив, а запропонував спосіб порівняння (за останній місяць, коли закон було ухвалено і (виправляю) очікується, що буде підписано, а не за весь час, коли назву ще не могли знати) і навів найавторитетніше тут джерело — офіційну назву в першому ж повідомленні з сайту Президента, де, можна припускати, знають поширену скорочену назву закону. Робити з простої речі «літаючого крокодила» не варто. Maksym Ye. (обговорення) 02:51, 29 січня 2018 (UTC)

  Maksym Ye., закон ще не підписано президентом. --Shmurak (обговорення) 08:39, 29 січня 2018 (UTC)

  Це ж несуттєво, поки поширене скорочення не змінилося. Суттєво те, як Президент називає, щоб усі розуміли, про що йдеться. — «Президент підпише Закон про реінтеграцію Донбасу» [2]. Порівняйте, як я запропонував з обмеженням по часу після голосування та місцю інформації site:gov.ua. Сотні згадок проти десятка. Maksym Ye. (обговорення) 12:41, 29 січня 2018 (UTC)

пропозиція Shmurak

• Закон про тимчасово окуповані території в Донецькій та Луганській областях --Shmurak (обговорення) 08:53, 29 січня 2018 (UTC)

  Під загальною назвою «Закон про тимчасово окуповані території» уже є відомий закон 2014 року про окупований Крим. Новий закон про реінтеграцію Донбасу навряд чи пересічні відвідувачі Вікіпедії розпізнаватимуть за нею. Maksym Ye. (обговорення) 12:46, 29 січня 2018 (UTC)

Перейменувати на початкову назву, поки йде обговорення

• Оскільки статтю перейменували без обговорення 21:46, 18 січня 2018‎, вважаю справедливим повернути першу назву, а потім скільки завгодно продовжувати пошуки, чому не треба писати так, як подає більшість джерел. Maksym Ye. (обговорення) 18:50, 29 січня 2018 (UTC)

 За Гарна пропозиція--NV (обговорення) 17:42, 3 лютого 2018 (UTC)

Підсумок

Підсумок не буде коротким, а скоріше переказом обговорення.

Оригінальний запит включав два варіанти скороченої назви Закону, що зустрічалися у медіа:

• Закон про реінтеграцію Донбасу — як найбільш часто вживаний у медіа
• Закон про деокупацію Донбасу — як такий, що дещо точніше передає зміст Закону

У процесі обговорення було озвучено запит про пошук вторинних джерел, а не розмірковувань користувачів Вікіпедії, які безпосередньо аналізували б текст Закону і робили висновок про придатність цих коротких назв (про реінтеграцію та про деокупацію). Подібне джерело було знайдене — "Деокупація" чи "Реінтеграція"? Що ж ухвалила Верховна Рада України?, і там стверджувалося, що обидві популярні назви є далекими від, власне, змісту закону.

Враховуючи в подальшому такі фактори:

1. відповідність двох запропонованих назв лише одній вимозі ВП:НАЗВА СТАТТІ: Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті;
2. необхідність забезпечити найважливішу вимогу у офіційному правилі ВП:НАЗВА СТАТТІ: Доречність — відповідність назви статті її вмісту;
3. необхідність керуватися Нейтральним підходом, за якого найбільш нейтральним варіантом є власна назва закону;
4. враховуючи традицію в Українській Вікіпедії давати назви статей про закони у формі Закон України «офіційна назва» (Категорія:Закони України);
5. враховуючи неможливість дати назву статті у традиційній для Української Вікіпедії формі, оскільки загальна довжина назви перевищувала б технічні обмеження Вікі у 256 байт на заголовок статті;

Прийнято рішення дати назву статті у запропонованій компромісній формі:

Закон про забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях

--VoidWanderer (обговорення) 14:45, 6 лютого 2018 (UTC)

• Не вийшло у вас підвести підсумок коректно. У мережі видно, що так закон називають в основному в партії «Самомпоміч». Вийшов не компроміс, а якась партійна назва, невідома нікому. Отже, черговий «літаючий крокодил». Maksym Ye. (обговорення) 15:03, 6 лютого 2018 (UTC)

Нова назва — це практично дослівна офіційна назва «Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях». Тому всі питання — до Верховної Ради. --VoidWanderer (обговорення) 15:12, 6 лютого 2018 (UTC)

• Єдине зауваження - блог народного депутата не є "джерелом" для Вікіпедії.--Dgho (обговорення) 15:16, 6 лютого 2018 (UTC)

Той блог є де-факто авторською колонкою на платформі доволі великого ресурсу, а не соціальною мережею. Головною претензією у ВП:МЕДІА висловлено неможливість встановлення особистості автора; в нашому випадку, це є нардеп. Дякую всім за обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 6 лютого 2018 (UTC)