Вікіпедія:Перейменування статей/Голдинг → Холдинг

Голдинг → Холдинг

Згідно з протоколом засiдання погоджувальної комiсiї з проблемних питань українського слововживання, словотворення та написання слiв вiд 25.01.11 р. припустимими є два написання, голдинг як основне і холдинг як другорядне.

Однак на практиці вжиток голдинга не склався взагалі. Аналіз джерел після 2011 року (коли вийшов цей протокол) дає таке:

• Google Scholar:
  • голдинг: 3 джерела, усі 3 з мовознавства, решта джерел про письменника Golding
  • холдинг: понад 100 джерел, з першої сотні 62 згадують холдинг як загальну назву (а не частину власної назви, наприклад) і є працями економічної тематики, зокрема, джерела, прямо присвячені цій тематиці, як-от Шапуров 2011, Черевко 2012, Ділай 2014, Беззубов 2016 тощо
• Пошук у законодавстві (законодавець працює з цими підприємствами та регулює їх діяльність):
  • голдинг: 0 результатів
  • холдинг: 186 документів, ухвалених після 25 січня 2011, зокрема, Про затвердження Порядку утворення державної холдингової компанії
• реєстр ЄДРПОУ (це організаційна форма компанії), щоправда, без фільтру за датою реєстрації:
  • голдинг: 0 результатів
  • холдинг: понад 100 результатів.

Підсумовуючи, бачимо, що з часу виходу цього виходу:

• жоден український економіст не опублікував праці про голдинги, натомість, видали десятки (якщо не сотні) праць про холдинги
• у жодному офіційному документі органи влади не згадали голдинги, натомість, у понад сотні документів згадані холдинги
• жодна юридична особа України не вважає себе голдингом, натомість, понад сотня юридичних осіб України вважає себе холдингами.

Очевидно, що голдинг просто взагалі не вживаний у фахових джерелах, тому пропоную перейменувати на так само дозволену мовознавцями та єдину вживану фахівцями назву холдинг — NickK (обг.) 17:03, 31 травня 2017 (UTC)

• там же є ще один протокол, де дозволено обидва варіанти вживати.--Анатолій (обг.) 17:33, 31 травня 2017 (UTC)

  Так, але основний все одно з Г. Тут я намагаюся показати, що цей основний з Г взагалі не вживається, крім як мовознавцями в контексті обговорення цього самого протоколу — NickK (обг.) 17:38, 31 травня 2017 (UTC)

@NickK: Ну і чому ж такі подвійні стандарти? Коли ваші смаки і уподобання підтверджуються (або напівпідтверджуються) правописом - тоді він у вас на "ура", коли ж вам слово "не подобається" - тоді давай і Ґуґл, і Сколар, і вжиток. Ще може й ногою станете? Коли ви, як адмін, прикриваєте кампанію Lexusuns'а за "вичищення" Вікіпедії від літери «ґ», то Правопис головний, а коли вже випливли протоколи мовної комісії, тоді давайте засипати питання другорядними аргументами? Знов проблеми з ідентифікацією авторитетності джерел? В даному історичному моменті рішення мовної комісії має статус АД вищого порядку, аніж реєстраційних комісій та ЖЕКів, подобається це особисто вам чи ні. Категорично  Проти ходингів, хакерів і секонд-хендів, бо це просування суржику і русофонії. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:39, 31 травня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: А чому ви захищаєте правопис тільки у випадку суперчеок з г? Ось тут теж пропонується писати всупереч правопису, але чомусь ви там не висловлювали свого обурення.--Анатолій (обг.) 17:44, 31 травня 2017 (UTC)

Не висловився, бо був зайнятий іншим, або не сформулював свого ставлення, або не хотілось читати таку масивну суперечку. І я не правопис захищаю - він все ще надто совєтизований, як на мене, я мову захищаю так як її відчуваю і знаю. Кожен має своє відчуття і свої пріоритети. Мене короблять совєтизми, канцеляризми, спрямовані "удушаючі" кампанії на термінологічному фронті і дрібне "підсирання" - свідоме чи несвідоме. Чесні дії, як от ваша з цими мовними протоколами - мене тішать і я такі дії вітаю. Дякую! Mykola Swarnyk (обговорення) 18:07, 31 травня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Перепрошую, про які подвійні стандарти мова? Тут мовознавці прямим текстом написали, що обидва варіанти нормативні (можу ще раз дати посилання на протокол), а в нормативних словниках холдингів більше. З двох варіантів ми можемо обрати той, якому надають перевагу мовознавці, але який узагалі не вживають фахівці, і той, який дозволяють мовознавці, але при цьому використовують усі без винятку фахівці. Оскільки обидва варіанти відповідають правопису, я на боці вжитку у фахових джерелах — NickK (обг.) 18:16, 31 травня 2017 (UTC)

@NickK: Люблю як ви маніпулюєте недомовками і пересмикуванням. Дуже стильово. У рішенні комісії нормативні обидва терміни, але словниковий - один з них, а саме голдинг. Якщо "голдинг" це термін - то АД з вищим статусом є публікація протоколу комісії, а не "фахові" джерела в нотаріальних конторах і всяких кацеляріях. Чомусь згадалось, як ви паплюжили словниковий термін на одну рослину, бо в якихось студентських рефератах "все ще" була стара назва. Тепер знов? "Усі без винятку" це фальш, бо вже сам протокол опублікований з десяток разів - ось вам "десяток винятків". Mykola Swarnyk (обговорення) 19:01, 31 травня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Ще раз, про які маніпуляції мова? У рішенні комісії чітко записані, що обидва варіанти мають бути в словниках. Оскільки в словнику є два варіанти, ми можемо обирати з двох варіантів. Я нічим не маніпулюю, комісія прямо написала:

Для трьох слів: гакер, гепі, голдинг, які давніше освоєні українською мовою у формі хакер, хепі, холдинг, уважати за можливе подвійне написання: гакер і хакер; гепі і хепі; голдинг і холдинг

Тобто прямо написано, що написання «холдинг» правопису не суперечить.

Далі, щодо «десятку винятків» і «усіх без винятку». Я прямо написав: «усі без винятку фахівці». Фахівці — це не мовознавці, бо мовознавці не досліджують холдинги. Фахівці — це або економісти, які досліджують діяльність і організацію холдингів, або правники, які працюють з юридичною основою діяльності холдингів, або власне керівники підприємств, які створюють або розвивають холдинги. Жодна з цих трьох категорій не пише про голдинги. Можна було б сперечатися, якби було хоч якесь ненульове співвідношення, але економічних праць рівно нуль, згадок у законодавчій базі рівно нуль, підприємств, які зареєструвались би як голдинги, рівно нуль. Не мало, а саме нуль, можете перевірити. І я прямо написав, що кілька мовознавців обговорювали в своїх працях саме це положення, чи то прямо цитуючи протокол, чи то просто подаючи це слово як приклад. Так, мовознавчі джерела є, три штуки (може, ще десь є, які не знайшов Google Scholar, ну нехай буде шість). Тож це не винятки, це інша категорія.

Щодо вашого повернення до історії. Паплюженням ви, мабуть, назвали, герань, під рефератом ви, схоже, мали на увазі журнал «Фармакологія та лікарська токсикологія», заснований Національною академією медичних наук України, а студентами є, схоже, два доктори фармакологічних наук.

З мого боку тут нема непослідовності — серед варіантів, які відповідають правопису (там це «журавець» і «герань», тут це «голдинг» і «холдинг») я обираю найбільш уживаний серед фахівців (тут це однозначно «холдинг»). Я послідовно застосовую цей підхід у всіх обговореннях, щонайменш свіжих — можете подивитися — NickK (обг.) 20:52, 31 травня 2017 (UTC)

Ви тут так заагітувалися, ніби люди не вміють читати. Читаємо той самий текст далі й бачимо:

УХВАЛИЛИ... У словниках основною вважати форму з літерою г, тобто подавати гакер, див. ще хакер, гепі, див. ще хепі, голдинг, див. ще холдинг.

То що тут обирати? Основну форму чи другорядну? Для таких як ви й написано. Ми тут обговорюємо термін, а не його застосування економістами. Зібрались лексикографи і сказали, як має бути від сьогодні у словниках, але ж вони не погодили з економістами, з шахтарями, з олігархами! Ви кажете, що як економісти та юристи не дотримуються норми, то й нам не треба. Ботаніки написали, що рослина називається "журавець", але ж аптекарі з бабками-повитухами думають інакше! Вони, бач, фахівці! Трахторист сказав «трахтєр» - їдем трахтєром! Отут читаєм, а тут пальцем текст закриваєм. Нащо нам, як правильно писати У СЛОВНИКАХ? Пишем як у нотаріусів. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:57, 31 травня 2017 (UTC)

У словниках є дві форми, з Г і Х. Я б міг повірити, якби економісти з шахтарями й олігархами частково послухалися, а частково не послухалися — добре, тоді можна про щось говорити. Це як з Шри-Ланкою: мовознавці кажуть Шри-, меншість пише Шри-, більшість пише Шрі-, але хоча б є ця меншість, на яку можна спертися. Тут навіть меншості нема, ніхто з фахівців не пише «голдинг». Грубо кажучи, маємо таке:

• Голдинг: більш пріоритетне для мовознавців, взагалі не використовується в інших галузях.
• Холдинг: менш пріоритетне для мовознавців, єдине використовуване в інших галузях.

Для мене вибір очевидний, що щонайменш на поточному етапі з двох припустимих варіантів ми можемо обрати єдиний уживаний. Можливо, з часом ужиток зміниться, але наразі «голдинг» з фахових джерел обрала лише Вікіпедія — NickK (обг.) 22:14, 31 травня 2017 (UTC)

А для мене цілком очевидні дві-три речі:

1) Мовна комісія однозначно віддає перевагу терміну "голдинг", оскільки так трактується основне правило передачі г/х в сучасній українській мові. Якщо бути чесними, то це дає нам лише один вибір - в назві «Голдинг», у преамбулі — «Голдинг, або холдинг». Це рівнозначно Правопису або ВП:Мова.

2) Мовна комісія не забороняє використовувати (зверніть увагу - лише для трьох слів!) русифікованої форми "холдинг" - може на перехідний період, чи щоб "не дражнити гусей" - хтозна. Але ці слова названі "новими запозиченнями", тобто виняток "хокей-Хемінгуей" на них не поширюється.

3) І є намагання тут у вікіпедії максимально саботувати оновлення правопису, використати всі можливі викрути, відмовки, недомовки, щоб протиснути свій (скажімо так, максимально наближений до російського) варіант. Чи історія іменування даної статті чимось корпоративно символічна для "адмінгрупи", починаючи від системного цькування Альбедо і до "кампанії" Lexusuns'а? Чи будуть намагання використати адміністративну сваволю? Побачимо за результатом. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:29, 1 червня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: У мене лише два питання:

1. Яка, на вашу думку, різниця з точки зору Вікіпедії між парами голдинг/холдинг і гетчбек/хетчбек?
2. Для чого ви переводите дискусію на Albedo, Lexusuns'а й адміністраторів замість обговорення суті? — NickK (обг.) 13:54, 1 червня 2017 (UTC)

А ви прогорніть історію перейменувань цієї статті і побачите при чому Альбедо. Різниця для вікіпедії проста - плюс чи мінус дві цеглинки десталінізації/сталінізації української мови. Але дискутувати більше не хочеться. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:59, 2 червня 2017 (UTC)

Прогорнув. Статтю перейменовували лише один раз; 1 вересня Deineka перейменував з ХОЛДИНГ на Холдинг. Albedo взагалі не редагував цієї статті. Albedo створив 13 вересня 2007 перенаправлення з Голдинг на Холдинг, яке було вилучено наступного ж дня через відсутність статті Холдинг (її написали лише за рік) — NickK (обг.) 09:19, 2 червня 2017 (UTC)

NickK Так фахівець-мовник сказала, що - відповідно до § 87 - пріоритет має Голдинг, а інші «фахові» й фахові джерела тільки можуть вживати варіант Холдинг. --Д-D (обговорення) 09:47, 1 червня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: То я згоден з вашим твердженням: фахові джерела тільки можуть вживати варіант Холдинг. Чому Вікіпедія як фахове джерело, на вашу думку, не може вживати варіанту Холдинг? — NickK (обг.) 13:54, 1 червня 2017 (UTC)

NickK Тому що вікіпедія намагається дотримуватися §87 діючого правопису стосовно Ґ, вилучаючи її з ужитку, згідно з §87. Крім того, нині, вважаю, вікіпедія ще не є фаховим мовним джерелом. Та й не знати коли буде - дуже великий різнобій у поглядах різних к-чів, як у нас із вами, наприклад... --Д-D (обговорення) 13:59, 1 червня 2017 (UTC)

Як вікіпедія обрала Голдинг - то й можна побути трохи «впєрєді планєти фсєй»! Чим не привід для маленької гордости? --Д-D (обговорення) 09:50, 1 червня 2017 (UTC)

•  За. Вказаних джерел достатньо, відповідає реальному вжитку, не суперечить правопису (англ. слово, усталене через Х, як хобі та хокей).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:04, 1 червня 2017 (UTC)

  Як це не суперечить правопису? Тут є хокей, хобі, однак відсутній холдинг. --Д-D (обговорення) 07:03, 1 червня 2017 (UTC)

•  За. Якщо будемо звертати увагу на протоколи, то перетворимось на .... Самі розумієте на що. --Jphwra (обговорення) 06:06, 1 червня 2017 (UTC)
•  Проти. Jphwra 1) А §87 діючого правопису? 2) Це - протокол мовознавців, а не невідомих осіб, які не мають поняття зеленого про мову на норми правопису. Крім того. Так виходить, як Ґ - так §87 тут як тут, а як про де-факто російське х - так вже ні? --Д-D (обговорення) 07:02, 1 червня 2017 (UTC)

Вже ранкове телебачення вчить населення правильного вжитку, а вікіпедія, як баба-яга, має досі бути проти? Може час змінити уже свою власну внутрішню ментальність з радянсько-окупантської на громадянську? Mykola Swarnyk (обговорення) 18:36, 2 червня 2017 (UTC)

Підсумок

Рішення засiдання погоджувальної комiсiї з проблемних питань українського слововживання, словотворення не знайшло підтримки станом на цей день у словниках, правописі та реальному вжитку. Ні правопис, ні словники не реалізували це рішення, тобто не приведена у відповідність з цим рішенням та база. Словники тлумачні, академічні орфографічні, в тому числі й УЛІФ, не фіксують голдинг - лише холдинг. За останньою редакцією правопису формально холдинг може писатися (друга частина пар. 87 слова типу хобі) з х на що вказує сполука та інші. Реальний ужиток теж засвідчив беззаперечну перевагу пропонованого варіанту, що видно з обговорення. Відтак - відповідно до ВП:ІС, ВП:АД, ВП:МОВА та виходячи з аргументів "за" - статтю перейменовано. Нове обговорення може бути запропоноване у разі: або появи нової редакції правопису, яка засвідчить рішення комісії, або у разі появи нової редакції академічного орфографічного словника, який міститеме той варіант. --Flavius (обговорення) 08:45, 13 червня 2017 (UTC)