Відкрити головне меню

Вікіпедія:Перейменування статей/Вікіпедія:Відкіт → Вікіпедія:Відкид/чергування голосних

ПроблемаРедагувати

Існують неможливі чергування голосних. Наприклад, досить часто чергування і — и — о (не — а) робить неможливими переходи і — а та о — а. Наприклад, кіт, кішка, кицька, коти, окіт, окотитися; кінь, коні; віл, воли. Неможливі корені -ка-, -ва- відповідно. Чергування і (ѣ) — и — а (не — о), наскільки мені відомо, робить неможливими переходи і — о та а — о. Приклади: лізти (лѣзти), лазити; сісти (сѣсть), сидіти, садити. Неможливі корені -ло-, -со-. Неграмотним є словоутвір со́дють: сусі́ди со́дють свій горо́д. Я вважав, що існує вичерпний список можливих чергувань, а також досліджено заборонені чергування. Зокрема, забороненим вважав не вказаний у жодному довіднику перехід о — а (не — і). Не зустрічав я його і у наукових працях. — Юpiй Дзядuк в), 14:22, 26 серпня 2012 (UTC).

Можливо, цю проблему варто представити на розгляд фахівців у Інститут української мови та Інститут мовознавства.

Питання

Дослідимо, чи слово перекі́т, яке, дійсно, існує у академічних словниках[1][2], може існувати у чистій, незабрудненій українській мові. Спробуємо довести, що воно штучно утворене від множини переко́ти: Десь далеко-далеко вчувалися перекоти першого весняного грому… (Микола Олійник)[2].

Перша спроба

Для цього було б достатньо, наприклад, показати, що синонімія «перекіт — те саме, що перекат»[2] суперечить правилам чергування голосних в українській мові[3][4].

Проміжний результат. Відсутня заборона о — а (не — і).

Щойно знайшов купу контрприкладів: гонити — ганяти — гін, перегін, кроїти — краяти — крій, могти, змогти, допомогти та ін., — вимагати, допомагати — зміг, допоміг; стояти — стати — стій, відстій, стійло. Питання, чи досліджені мовознавцями заборонені чергування голосних, залишається нез'ясованим. — Юpiй Дзядuк в), 14:22, 26 серпня 2012 (UTC).

Тобто, синонімія «перекіт — те саме, що перекат» не суперечить правилам чергування голосних в українській мові.

Залишається невідомим, чи існують інші підстави вважати слово перекі́т штучно утвореним. Невідомо, чи зустрічається це слово у називному чи знахідному відмінках однини в художній літературі.

Правила чергування голосних і (ѣ) — и — а та о — а. Приклади чергування о — а — і.

Джерела.

  • Український Правопис 2007. Чергування голосних, §§ 8-10[3].
    • § 8. Чергування О — І, Е — І. § 9. Чергування Е — О після Ж, Ч, Ш, Щ, ДЖ, Й. § 10. Чергування О — А.
      На жаль, відсутня згадка про чергування голосних І — О — А.
    • Але візьмемо приклади § 10, чергування О — А. гонити — ганяти, котити — качати, кроїти — краяти, ломити — ламати, могти, змогти, допомогти та ін., — вимагати, допомагати; скочити — скакати; схопити — хапати; стояти — стати
      Приклади чергування О — А — І: гонити — ганяти — гін, перегін, кроїти — краяти — крій, могти, змогти, допомогти та ін., — вимагати, допомагати — зміг, допоміг; стояти — стати — стій, відстій, стійло.
  • Г. П. Півторак, академік НАН України[4].
    • г) і — а, де і походить від ѣ < ē (давньорус. лѣзти — лазити, укр. лізти — лазити, рос. дореф. сѣсть, сидеть — садить, укр. сісти, сидіти — садити);

Пошук навпомацки

відкотитися - немає
откотиться

Юpiй Дзядuк в), 07:55 — 15:10, 26 серпня 2012 (UTC).

Я вже якось згадував про існування українського акання (на минулому обговоренні перейменування), а також наводив приклад Безвідкатна гармата, але... усе одно люди вважають, що відкат — то русизм.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:36, 27 серпня 2012 (UTC)

  • Щиро дякую за додатковий аргумент. Оті покручі, відкіт та перекіт, є справжнісінький котячий накат (а може, вже накіт?) на українську мову. Який комусь дуже до вподоби. — Юpiй Дзядuк в), 07:06, 30 серпня 2012 (UTC).
  • У мене є інтуїтивна модель, власне відчуття української та російської мови. Логічне доведення висновків з інтуїтивної моделі то є дуже копітка (інколи складна) техніка, справа часу. За цими моделями, російськими відповідниками слів відкіт, перекіт були б слова рос. откот, перекот. Очевидною є безграмотність цих слів, як і слова рос. откотиться у прикладах вище. Словники помиляються, коли перекладають рос. откат котячим покручем відкіт. — Юpiй Дзядuк в), 07:06, 30 серпня 2012 (UTC).
    • Зараз у людей дуже розмите почуття мови, на жаль, і більшість намагаються українізувати слова тупо застосовуючи ікавізм. Сам я противник архаїчних нарід'ів, неологічних відкіт'ів (відкат, до речі, є у словнику), тощо. Але позиції "виправників" мови у Вікі сильні, тому я маю сумнів, що хтось зможе відстояти відкат. Ефективніше буде пошукати компромісний термін.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 30 серпня 2012 (UTC)

Застосування індуктивного методуРедагувати

Здається, знайшов. Застосовуємо основні ідеї розробленого у сусідньому відділі методу індуктивного моделювання академіка Івахненка (звісно, відповідно модифіковані до лінгвістики).

О 16:22 дзвонив в Інститут української мови та Інститут мовознавства, натрапив на В. Г. Скляренка. Академік Г. П. Півторак, до якого я хотів звернутися, до 1 жовтня у відпустці. Тож час є, щоб оформити статтю як слід, і виправити все у Вікіпедії.

Так у вас що іще й знайомий мовознавець в ІУМ? Треба було питати Скляренка, а не чекати Півторака.--Анатолій (обг.) 22:15, 31 серпня 2012 (UTC)
Друга спроба. Двомовне правило о — а — і (чорновик).

При чергування голосних о — а — і після перекладу на російську мову українському і завжди відповідає російське о. Приклади.

  • гонити — ганяти; гін, розгін, перегін тощо, рос. гон, разгон, перегон
  • зоря — зарево; зірка, існує слово рос. зорька з тими ж морфемами, але іншим значенням
  • котити — катати; не існує рос. -кот-, отже, не існує слів відкіт, перекіт, накіт
  • кроїти — краяти; крій, рос. крой
  • ломити — ламати; не існує слів з коренем -лім
  • могти — допомагати; зміг, допоміг, рос. смог, помог
  • скочити — скакати; скік, підскік, перескік, рос. скок, подскок, перескок
  • схопити — хапати; у російській літературній мові відсутня морфема рос. хап, і переклад є з іншою морфемою рос. хватать, хватиться, поза межами дії правила; щоправда, існує наркоманське слово рос. хапнуть, але жаргон наркоманів не підпадає під закони літературної мови, цим він ближчий до фені
  • стояти — стати; стій, відстій, стійло тощо, рос. стой, отстой, стойло
  • ходити — стати; стій, відстій, стійло тощо, рос. стой, отстой, стойло

Припустимо, що одна з російських алоформ деякої двомовної морфеми містить літеру а, а українські алоформи підлягають аблаутам о — а — і. Тоді при перекладі на українську мову російському кореневому а можуть відповідати лише українські о, а і не може відповідати і. Приклади.

  • рос. растить, выращивать, приращиватьукр. ростити, вирощувати, прирощувати
  • рос. загар, огарокукр. загар, огарок
  • рос. накат, перекат, перекатиться, закатиться, безоткатныйукр. накат, перекат, перекотитися, закотитися, безвідкатний
  • рос. откат — укр. вікі жарг. відкіт, суперечить законам літературної мови

Прошу інші приклади. І запрошую мерщій тікати від приємної компанії наркоманів.

© — Юpiй Дзядuк в), 20:33, 30 серпня 2012 (UTC).

Примітки
  1. Перекіт // Орфографічний словник
  2. а б в Перекіт, коту, ч. Те саме, що перекат // Словник української мови. Академічний тлумачний словник (1970—1980). Том 6, стор. 196.
  3. а б I. Правопис основи слова. Чергування голосних, §§ 8-10.
  4. а б Г. П. Півторак. Історичні чергування // Українська мова : енциклопедія. — К. : Українська енциклопедія, 2000. — ISBN 966-7492-07-9. — с. 215

Вкрай необхідним є словник покручів, усіх слів, не рекомендованих до широкого вжитку, а також список типових викривлень (помилок) при застосуванні правил українського словоутворення. На жаль, там будуть:

  • штучно утворене слово із СУМ перекіт;
  • слово відкіт, про яке у СУМ є позначка спец., але не відзначено, що це слово порушує правила українського словоутворення.

Юpiй Дзядuк в), 20:46, 30 серпня 2012 (UTC).

Я не знаю, куди це написати, але виходить, що слова «відкіт» і «відкат», попри спільне походження від дієслова «відкотити», стали вживатися в українській мові зовсім по-різному, як-от враження та ураження, наприклад. Якщо взяти перші 10 результатів Ґуґла за запитами «відкіт» і «відкат» без Вікіпедії, вийде таке:

  • google:відкіт+-wikipedia: Конституційний відкіт, відкіт до попередньої версії баз в Антивірусі, відкіт із деяких ключових позицій, відкіт назад, Відкіт знаряддя, “відкіт” по іпотеці, відхід або відкіт, Сировинний відкіт, при першому відкоті на будь-якому бичачому ринку, На кожен наїзд знайдеться відкіт.
  • google:відкат+-wikipedia: Відкат - один з найпоширеніших у бізнесі способів використання службового становища, партнеру пропонують відкат, відкат негативно впливає на роботу бізнесу, Відкат чи занепад солодкого слова "держзакупівлі", гонорар Януковича - "відкат", середня ставка відката байєру за правильний вибір підрядчика, голова сільради вимагав « відкат», Відкат на реконструкції "Олімпійського", сума відкатів давно перевищила 50%, Відшкодування ПДВ можна пришвидшити за "відкат".
  • google:відкот+-wikipedia: Відкот сільгоспвиробників за право отримати частину дотації, Найменший відкот - 20 відсотків, Неминучий відкот зазвичай заганяє країну, від спонсорських грошей треба «відкот» робити, Поняття «відкот» - широко вживане в Україні, де тендери нерідко виграються лише якщо «поділитися», Відкот періоду кучмізму, решта нерелевантні.

Як бачимо, слова «відкіт» і «відкат» мають зовсім різні значення: перше означає повернення назад, а друге — те саме корупційне явище. Відкот знайти практично не вдалося, і там суміш з переважанням корупційного явища. Тому ще питання, чи може дослідження з чергування голосних якось вплинути на чергування голосних у живій мові. Бо «зробіть, будь ласка, відкіт» розуміється як прохання повернути назад, а «зробіть, будь ласка, відкат» — як заклик дати хабара — NickK (обг.) 18:33, 4 вересня 2012 (UTC)


У мене інший висновок. Спочатку подивимося, які сьогодні перші 11 значень за пошуком google:відкіт+-wikipedia:

  1. Рифмы к слову "відкіт"
  2. Операція А-72: відкіт назад // О. Шалайський, Ю. Ніколов «Дзеркало тижня. Україна» №21, 10 червня 2011
  3. Відкіт знаряддя
  4. Конституційний відкіт. Янукович стане Кучмою? // forUm, Коментарі / 1 жовтня 2010
  5. Як виконати відкіт до попередньої версії баз в Антивірусі Касперского 2011?
  6. Як виконати відкіт до попередньої версії баз в Антивірусі Касперского 2011 для Mac?
  7. Відкіт установки в процесі копіювання файлів // Антивирус Касперского 6.0 R2
  8. відкіт — перевод на русский
  9. "відкіт". Все новости, помеченные "відкіт" на Мета Новостях ...
  10. ВІДКІТ — Академічний тлумачний словник української мови
  11. Податкова вже платить “відкіт” по іпотеці
  12. ...
  13. ...
  14. Як перекласти RECOIL // Головна — Словопедія

Проаналізуємо.

1 (рифмы), 8 (перевод на русский), 9 (Все новости, помеченные "відкіт") не дають значення.
2 та 3 я вже проаналізував як взірці неграмотного перекладу
4 (Конституційний відкіт) з невибагливого сайту форУм
5, 6 та 7 переклад Касперського
10 Академічний тлумачний словник української мови 1970-80 рр (епохи шаленого наступу на українську мову). Слово має позначку спец., яка не дає права застосовувати цей термін де завгодно.
11 у значенні корупційного явища
14 Звернімо увагу, що по-англійськи відкат гармати — це не revert, а recoil.

Подивимося серед значень google:відкат+-wikipedia:

Переклад Windows Vista, безумовно, є більш авторитетним, ніж переклад Касперського має багато неоковирностей, див. #ehow та #TK sem WinUA.

І, нарешті, головне.

  • Контрольна робота з предмету “Типологія помилок” // Відкритий міжнародний університет розвитку людини «Україна». - Надруковано слово „відкіт”. Потрібно писати „відкат”. При утворенні паронімічного слова „відкіт” використано для словотворення слово „кіт”, хоч і мали на увазі слово „котити”.

На цьому зупинимося. Вже студенти, майбутні журналісти, у контрольній роботі повинні пояснити, чому слово „відкіт” є хибно утвореним.

Аналогічно, ми можемо досліджувати, у якому сенсі вживається слово «огірки», а в якому — «огурки». Досить цікаві спостереження, але більш цікаво та корисно — дослідити, хто та чому спотворює українську мову. І як тому запобігти.

Висновок. Наведені приклади — яскраві аргументи на користь того, що слід покласти край згубному впливу Вікіпедії на спотворення української мови. Тобто.
1. Слід заборонити у Вікіпедії термін «відкіт» для загального вжитку.
2. Перекладати термін англ. revert за словником, тобто повернення (до попереднього стану / до однієї з попередніх версій).
3. Перекладати термін рос. откат як відкат, множ. відкоти / відкати.
4. Використувати замість відкат синоніми: скасування змін / редагувань, тощо (див. #Реєстр пропозицій).

Юpiй Дзядuк в), 15:04, 9 вересня 2012 (UTC).

Я не розумію, що вихочете довести своїм пошуком. Якщо вам потрібні нерелевантні результати, ось, будь ласка, «відкат» з котами. Тому те, що десь не дається значення, не є показником. Наявність словників та неграмотність є досить дивними поясненнями з огляду на те, що існування цього слова в словниках є доконаним фактом (і якщо ведеться наступ на українську, чого б це раптом робити зі слова «відкат» слово «відкіт», якщо для зближення з російською треба було зробити з точністю до навпаки, «одкат» чи щось подібне).
Якщо йти далі й порівнювати авторитетність, то «Дзеркало тижня» ви називаєте неграмотним, ФорУм невибагливим, а Касперського погано перекладеним. Разом із цим ви пропонуєте приватну консалтингову компанію «ФінАгент» вважати еталоном якісної української мови, а сайт ehow.in.ua взагалі став аж тричі авторитетним, при тому, що весь сайт є страшним автоперекладом (цитати лише з зазначених вами статей: найближчу точку відновлення, створену при останньої вдалої завантаженні, в результаті установки будь-якого драйвера, пристрої, або інших дій, а в останній статті далі вступу: Коли комп'ютер починає працювати не так, як хотілося б - глючить, виснути, гальмувати, необхідно прийняти хоч якісь заходи. Першочерговим дією багатьох в такому випадку є відновлення системи, або "відкат", — навіть нема сенсу читати). Тому так, грамотний переклад Касперського не може бути порівняний з якимось невідомим автоперекладеним з російської сайтом. А от чи маєте ви джерела рівня підручників, допущених Міносвіти (з проектування БД, звісно, не з культури мовлення), посібника або програми для магістрів.
Стосовно зазначеної контрольної, то це студентка сама шукала помилки в газеті. Якщо вона знайшла цю помилку, це ще не значить, що її зарахував викладач.
Висновок у вас теж досить оригінальний. Куди Вікіпедія впливає, на кого? На новини 2004 року, огляд 2003-го, круглий стіл 2002 чи підручників 1998-го? А може, на словник 1970-х?
А стосовно перекладу, то ви знову сплутали revert та rollback. І якщо перше може справді перекладатися як «повернення до попередньої версії» або «скасування редагування», то друге позначає зовсім іншу дію, яка полягає у тому, що rollbacker переводить статтю назад до версії без змін останнього редактора. Це не ручне скасування редагувань і якщо й повернення, то до якоїсь, можливо, дуже давньої версії — NickK (обг.) 16:41, 9 вересня 2012 (UTC)
  • Нагадую, ми перекладаємо revert - повертати. Забудьте rollback; то ви знову сплутали. До речі, одна й та сама морфема vert = верт!
  • Про вплив Вікіпедії, цитую:

    Якщо шукати Гуглом використання форми відкіт (не рахуючи відкот-), лише за останній рік і лише в україномовних текстах, то усі 19 найперших (тобто найвагоміших, за Бріном), знайдених посилань безпосередньо із Вікіпедії. ... — Юpiй Дзядuк в), 18:34, 3 вересня 2012 (UTC)

    Сьогодні "відкіт"ів менше, усього 84, з них 11+19+6=36, майже половина — з Вікіпедії. Про цей вплив я говорю.
  • Далі. Професор Н.В.Єрьоміна (Ситник) ретельно стежить за тим, щоб у її працях не зустрічалися помилки, виявлені у підручнику 1998 року. Зокрема, вже у монографії 2000 року (рецензенти д.е.н., проф. Н.І.Костіна та В.Л.Ревенко) використовується лише термін "відкат", а не "-кіт" (для відновлення БД тощо). — Юpiй Дзядuк в), 21:21, 12 вересня 2012 (UTC).
  • Дякую, що навели приклади недоліків українського перекладу Windows Vista. Мені була відома офіційна інформація: «Корпорація Microsoft Windows локалізувала українською мовою Microsoft Windows Vista та Microsoft Office System 2007 … Українську версію програм Windows та Office розробляли впродовж 2,5 років фахівці компанії, вітчизняних державних установ, відповідальних за термінологію, НАНУ, НТШ, науковці вузів». Тепер ознайомився докладніше: Українська локалізація програмних виробів корпорації Майкрософт: від Microsoft Windows XP до Microsoft Windows Vista. Зокрема, у виступі голови ТК СНТТ (ТК-19) проф. Рицара Б. Є. наведено приклади «неоковирностей щодо мовно-термінологічної лексики і навіть правопису, які ми зауважили». Чи то фінансування Microsoft Windows «впродовж 2,5 років» було відсутнє, чи то йшло здебільшого на «відкати»? — Юpiй Дзядuк в), 13:04, 13 вересня 2012 (UTC).
    Пане Юрію, ви навели посилання не на локалізацію Windows. Сайт ehow.in.ua ніколи не мав і не має жодного стосунку до Вікіпедії, це один з багатьох сайтів штибу «як зробити щось». Цей сайт просто взяв десь поради російською мовою та переклав через автоперекладач. Ніякого стосунку до цих дій Microsoft мати не може — NickK (обг.) 19:16, 13 вересня 2012 (UTC)

Альтернатива - відновленняРедагувати

Інформація зі словника OxfordDictionary (En-En) (для ABBYY Lingvo x3) Oxford Dictionary of English, Revised Edition. © Oxford University Press 2005. 355 000 словарных статей.

rollback

1. noun.

1) Chiefly N. Amer. a reduction or decrease a 5 per cent rollback of personal income taxes

2) Computing the process of restoring a database or program to a previously defined state, typically to recover from an error

2. verb. with obj. Computing restore (a database) to a previously defined state

У комп'ютерному сенсі — відновлення бази даних до попереднього стану. Може варто замість відкіт відновити чи відновити попереднє. Чи, якщо залишати то відкотити. Щось подібне вже пропонувалось раніше (повернення до стабільної версії — звучить чудово. І повертачі теж від ЮеАртеміс).--Divega (обговорення) 12:16, 31 серпня 2012 (UTC)

А в тому ж самому словнику подивитися англо-український переклад не можна було?--Анатолій (обг.) 22:10, 31 серпня 2012 (UTC)
Там є тільки operations rollback - згортання діяльності (словник Business (En-Uk)) тому і використав Оксфордський (там значення слів). Ще у будні гляну Лонгмен. --Divega (обговорення) 14:25, 2 вересня 2012 (UTC)
А чому Business? Ви у звичайному дивилися? Ось:

rollback:

  • 1) знижувати до колишнього рівня (ринкові ціни за допомогою урядових заходів)
  • 2) відкидати
  • 3) відкочуватися
  • 4) стримувати
  • 5) переноситися назад
  • 6) відкидати (супротивника)

revert:
I

  • 1) повернення
  • 2) той, хто повернувся до колишньої віри

II

  • 1) повертатися (до колишнього стану); (по)вертатися знову (до думки, попередньої теми розмови); вертатися, іти назад
  • 2) юр. переходити до колишнього власника
  • 3) спрямовувати або звертати назад (напр., погляд)
  • 4) біол. проявляти атавістичні ознаки, повертатися до вихідного стану
В мене версія Х3, в вас, можливо, Х5. Чи є додаткові словники. У мене у звичайному немає.--Divega (обговорення) 18:58, 2 вересня 2012 (UTC)
А онлайн-версія вас чим не влаштовує?--Анатолій (обг.) 19:01, 2 вересня 2012 (UTC)