Обговорення Вікіпедії:Проект:Український футбол/Архів 2009

ВП:КЗФК

У зв'язку з обговоренням щодо вилучення статей про ФК пропоную обговорити і прийняти критерії значимості футбольних команд. Зауваження пишіть у відповідне обговорення.--Анатолій (обг.) 23:19, 8 березня 2009 (UTC)

Обмін інформацією

Недавно випадково натрапив на сторінку «Українського футболу», де пропонують створити Всеукраїнське ОЛІСФ (Об'єднання …). Хтось має якісь книжки про історію футболу або з того списку, або якісь інші? --Friend 15:53, 31 березня 2009 (UTC)

Питання критеріїв категорії РАДЯНСЬКІ ФУТБОЛІСТИ / ТРЕНЕРИ

Які критерії включення до Категорій Радянські футболісти, Футбольні тренери СРСР? Аналогічно Польські футболісти, Чехословацькі футболісти і Румунські футболісти для західноукраїнських земель у міжвоєнний період. То ше щастя, що у період Австро-Угорщини футбол не був надто розвинений. --Friend 15:32, 17 квітня 2009 (UTC)

На мою думку, для футболістів існує досить чіткий критерій включення: громадянство, яке зазначене у заявці плюс бажано додавати категорію відповідної союзної республіки, з якою асоціюється гравець/тренер. Інші критерії уявити важко — NickK 16:12, 17 квітня 2009 (UTC)

Найбільше питань виникає щодо переломного часу 1990-х років: чи мають бути, наприклад, Стронціцький Богдан Едуардович (*1968) і Зуб Роман (*1967) включені до категорії Радянські футболісти. --Friend 16:50, 17 квітня 2009 (UTC)

Ніхто не оспорює явища «Радянський футбол». Проте відносити до цієї категорії, на мою думку, слід лише тих, які мали відношення до збірної СРСР з футболу. Всі інші грали чи були тренерами в клубах, які були в містах, котрі входили до тієї чи іншої національної республіки.

Так, наприклад Ґомес Авґустін за збірну СРСР не грав. Грав виключно в командах Іспанії та РСФСР, тому до загальнорадянського футболу, а отже і до категорії Радянські футболісти відношення не повинен мати. --Perohanych 17:48, 19 квітня 2009 (UTC)

СТронціцького і до українських, і до радянських слід включати. Загалом, як на мене, краще включити зайвий раз до категорії, ніж не включити. Ніхто ж не сказав, що футболіст може бути включений лише до однієї категорії.--Анатолій (обг.) 17:58, 19 квітня 2009 (UTC)

Зуб Роман грав за юнацьку збірну СРСР, тому може вважатися як українським, так і радянським футболістом (а також польським, оскільки грав і за польську команду). А от Стронціцький Богдан Едуардович ніякого відношення до радянського футболу, як окремої категорії, на мою думку не мав. --Perohanych 18:23, 19 квітня 2009 (UTC)

Товариш Ґомес Авґустін мав радянське громадянство? Мав. То в чому питання?! З таким успіхом і Клебер українським стане, бо грав кілька років за «Динамо» і, згідно з Вашими словами, «…не має ніякого відношення до бразильського футболу». Тоді швейцарських фуцикльорів за аналогією до радянських слід поділити за кантонами, бо офіційно ця країна — конфедерація. То ми ділимо за адміністративним принципом чи за правилами ФІФА? --Friend 18:31, 19 квітня 2009 (UTC)

В такому разі, за вашою логікою, ті хто мали відношення до футболу в 1920 по 1991 на території колишнього СРСР, є радянськими футболістами, навіть якщо жодного разу не виїжджали за територію певної республіки? Тобто всі українські, грузинські, вірменські та інші футболісти та тренери цього періоду автоматично є радянськими? --Perohanych 20:34, 19 квітня 2009 (UTC)

Якщо вони були громадянами Радянського Союзу — так, бо існувала єдина офіційна збірна СРСР, визнана ФІФА та УЄФА. Туди входять геть усі, навіть євреї (Віктор Каневський) чи татари (Рінат Дасаєв). Тому і нема категорії Придністровські (держава Придністров'я ж фактично існує, але, на щастя, вони мирно зробили з Молдовою спільний національний чемпіонат і збірну) чи Британські футболісти. У випадку з тим самим Ґомесом, якби ФІФА визнала збірні Басконії чи, скажімо, Криму, то з'явилися б категорії баскських (туди б Ґомес увійшов) і кримських футболістів, а так зараз загальноприйняті лише іспанські та українські. Тобто раджу ставити Категорія:Радянські футболісти до всіх тогочасних гравців, а далі вже додавати на Ваш розсуд — чи він український чи литовський чи ще інший. --Friend 20:26, 20 квітня 2009 (UTC)

Стосовно правил ФІФА чи УЄФА - я їх не знайшов, проте підозрюю, що вони визначають лише як називати футболістів, що мають відношення до збірних. Тому переконали — для тих випадків, що стосуються футболістів чи тренерів, які мали відношення до всесоюзних збірних. Якщо ж, наприклад, футболіст грав в Пахтакорі і не мав відношення до збірних СРСР, то це лише узбецький футболіст. Якщо він перед тим народився і тренувався в Грузії — то ще й грузинський. Якщо змінив три і більше республік - то нехай буде радянський :-). Якщо є таке явище як кримський чи придністровський футбол, то чому не може бути відповідних футболістів? Чи ми тільки тих вносимо до вікіпедії, які грали в національних збірних? І останнє. Я не мав на увазі етнічне походження, яке має бути особистою справою, яка нікого не стосується. Тому Каневський і Дасаєв українські футболісти, оскільки їхні паспорти були виписані в Українській РСР. --Perohanych 20:41, 20 квітня 2009 (UTC)

Вікі-шефство над клубами

Панове учасники проекту і просто вікіпедісти, небайдужі до українського Футболу! В УкрВікі існує окремий Проект, присвячений «грі мільйонів», а сторінки навіть клубів вищої ліги містять інформацію у кращому разі станом на минулий чемпіонат та «радують око» червоним кольором посилань на статті про гравців основного складу, тренерів, легендарних гравців тощо. Сторінки про футболістів, що існують, часто-густо оновлювалися десь у 2007-му...

Аби якось цій ситуації зарадити пропоную організувати «шефство» хоча б над клубами вищого дивізіону. У приємні обов'язки вікі-шефа клубу мали б увійти принаймні:

1. Актуалізація даних на сторінці про клуб;
2. Створення сторінок про усіх гравців основного складу команди, гол.тренера, найбільш визначних гравців минулого;
3. Постійна актуалізація статистичних данних у картках на сторінках гравців (в ідеалі - після кожного туру чемпіонату, гри збірних тощо).

Перепрошую, якщо така ініціатива вже десь піднімалася - лише нещодавно почав знайомитися з футбольним господарством УкрВікі... Дуже сподіваюся, що усі команди «вишки» знайдуть своїх симпатиків серед вікіпедістів. Приєднуйтеся . --Thevolodymyr 16:52, 13 серпня 2009 (UTC)

Дійсно. Чому ж раніше ніхто до цього не додумався! Хоча, теоретично, досвідчені вікіпедисти знають «сфери інтересів» один одного, але так буде цікавіше :) Хоча, на мою суб'єктивну думку, понад одна команда на людину - вже забагато, якщо врахувати той обсяг, про який Ви кажете (найкращі гравці в історії + сучасні футболісти = мінімум 20+20). Нам би хоч кожного літа оновлювати статистики гравців — вже би було дуже добре… --Friend 17:29, 13 серпня 2009 (UTC)

Дуже хороша ідея. Хоча останнім часом я займаюсь грецьким футболом та ЧС-1994, проте думаю зможу створити статті принаймні про деяких цікавих мені легіонерів та колишніх гравців. --Анатолій Смага 07:41, 14 серпня 2009 (UTC) --Анатолій Смага 11:48, 20 серпня 2009 (UTC)

Склади багатьох команд першої і другої ліг я час від часу (хоча б раз на півроку) оновлюю. А щодо гравців, то пропоную спочатку обговррити і прийняти ВП:КЗФК і розробити критерії значимості для футболістів. Бо час від часу футболістів виставляють на вилучення як незначимих. P.S. Слово данних пишеться з однією н.--Анатолій (обг.) 14:56, 14 серпня 2009 (UTC)

Клуб	«Вікі-шеф»
«Арсенал» (Київ)	Thevolodymyr
«Ворскла» (Полтава)
«Динамо» (Київ)
«Дніпро» (Дніпропетровськ)	Thevolodymyr
«Закарпаття» (Ужгород)	Friend (багато не обіцяю, але про Шуфрича-молодшого ембріон буде ;)
«Зоря» (Луганськ)
«Іллічівець» (Маріуполь)
«Карпати» (Львів)	Friend
«Кривбас» (Кривий Ріг)	Thevolodymyr
«Металіст» (Харків),
«Металург» (Донецьк)	Thevolodymyr
«Металург» (Запоріжжя)
«Оболонь» (Київ)
«Таврія» (Сімферополь)
«Чорноморець» (Одеса)
«Шахтар» (Донецьк)

Обговорення «Арен»

Хотів би тут провести обговорення назв українських стадіонів із закінченням «…Арена», щоб не відставати від життя. Мушу зауважити, що такі об'єкти є названі на західний лад і є цілковитими неологізмами, тобто радше не підпадають під правила класичної української мови, бо названі на побажання власника чи спонсора. en:Template:Bundesliga venues показує весь різнобій такого типу назв. Тобто кожен стадіон є унікальним.

Маємо зараз	Офіційні джерела клубу
Дніпро (стадіон) (Обговорення)	«Дніпро-Арена»
Донбас-Арена (Обговорення:Донбас-Арена|Обговорення)	Донбас Арена
Княжа-Арена (Обговорення)	«Княжа Арена»

Не знаю як так вийшло, але ми у кожному стадіоні придумали щось своє! --Friend 14:21, 25 серпня 2009 (UTC)

По «Дніпру» спростовую: на сайті клубу Стадіон «Дніпро» без усяких «арен». Щодо двох інших, то там таки нема дефісу. Тоді, певно, варто перейменувати — NickK 18:37, 25 серпня 2009 (UTC)

У візитці написано Дніпро-Арена. --Friend 12:16, 26 серпня 2009 (UTC)

З точки зору правопису мало би бути з дефісом, але футбол і правопис в Україні не дружать.--Анатолій (обг.) 19:56, 25 серпня 2009 (UTC)

З точки зору правопису ніколи б не виникли Фенікс-Іллічовець або Молнія (футбольний клуб)... Тому ігноруємо правопис і перейменовуємо, чи є незгодні? — NickK 20:31, 25 серпня 2009 (UTC)

Ігнорувати правопис не можна… P.S. А ще був «Угольок» з Димитрова.--Анатолій (обг.) 20:53, 25 серпня 2009 (UTC)

Краще за правописом нехтуючи правилами транскрипції і транслітераії: Фенербагче, Гакан, Фатіг, Нігат, Гідетосі --Анатолій Смага 06:35, 26 серпня 2009 (UTC)

А по якому правопису в турецьких і японських назвах буде г?--Анатолій (обг.) 20:13, 27 серпня 2009 (UTC)

А що там кожна мова окремо розглядається? --Анатолій Смага 20:16, 27 серпня 2009 (UTC)

У правописі говориться про передачу G, H, а де в японській мові такі літери?--Анатолій (обг.) 20:27, 27 серпня 2009 (UTC)

Я ієроглфи читати не вмію (ті що складають правописи також мабуть не специ у цьому) я знаю латинізваний вараінт Hidetoshi.. а от щодо турецьких що вони кажуть?? --Анатолій Смага 20:35, 27 серпня 2009 (UTC)

Там про слов'янські мови чітко написано, а про інші небагато. Усі мови правопис описати не може.--Анатолій (обг.) 20:38, 27 серпня 2009 (UTC)

Добре, не хотів якось применшити святість правопису. А от наприклад як напишите Hidetoshi Nakata українською (викорстовуючи ієрогліфи чи латинізовану назву)?

Узагалі-то в Україні 5 «Арен» (а якщо рахувати «Дніпро» — то 6):

• «Геліос-Арена» в Харкові,
• «Донбас-Арена» в Донецьку (який післязавтра відкривають)
• дві «Княжих-Арени» — в Добромилі і Щасливому
• «Славутич-Арена» в Запоріжжі.--Анатолій (обг.) 20:13, 27 серпня 2009 (UTC)

Категорія:Статті без карток

Категорія:Статті без карток про футбольні клуби. Просто звертаю увагу. --Prima klasy4na 19:06, 25 серпня 2009 (UTC)

І це тільки ті де лише шаблони стоять --Анатолій Смага 06:36, 26 серпня 2009 (UTC)

Іменування футбольних клубів

Пропоную іменувати статті про спортивні (у нас це поки що тільки футбольні) клуби із доданням уточненення (виключенням можуть бути назви дуже відомих команд напр. Манчестер Юнайтед, Інтернаціонале т.п.). Тобто додавати (футбольний клуб), та (футбольний клуб, місто) якщо такі футбольні клуби є в іших містах. Почавши займатися грецькими клубами, помітив що без цього майже не обійтися, у нас був Олімпіакос, і перейменувавши на Олімпіакос (футбольний клуб), зрозумів що цього буде замало, бо у Греції мені тільки відомих ще 3 (це ті що грали у вишці), тому послідувало перейменування Олімпіакос (футбольний клуб, Пірей), ну і тепер доводиться виправляти майже усюди вручну, де Олімпіакос, бо людина яка сторила статтю не думала про мабйтні статті про той ж клуб тільки волейбольний або ж ватерпольний. Те саме із АЕКом. У росіян є таке правило іменування спортивних клубів, у нас його нема. --Анатолій Смага 06:53, 26 серпня 2009 (UTC)

Підтримую двома руками. І давайте вже введемо якийсь стандарт, а то починаєш писати про якийсь футбольний клуб і доводиться кожного разу шукати як саме він вже занесений у нашій Wiki. Крім того, зручніше, коли наведеш на назву в тексті і підсвітка розшифровує повністю цю назву, вже і в статтю про клуб заходити не потрібно зайвий раз. Найкращим варіантом і для українських, і для іноземних клубів вважаю такий стандарт: Олімпіакос (футбольний клуб, Пірей) і без будь-яких винятків (навіть для знаменитих клубів).--VPrypin 07:51, 26 серпня 2009 (UTC)

І вийде Львів (футбольний клуб, Львів) та Манчестер Юнайтед (футбольний клуб, Манчестер). Як на мене, це переобтяжує статті уточненнями — NickK 08:18, 26 серпня 2009 (UTC)

Я ж зазнавив про унікальні назви --Анатолій Смага 08:21, 26 серпня 2009 (UTC)

А я відповів на пропозицію не робити винятків навіть для унікальних назв — NickK 08:23, 26 серпня 2009 (UTC)

•  Проти. Нашо перейменовувати Динамо (Київ) на Динамо (футбольний клуб, Київ), якщо десь в Росії є волейбольне «Динамо», хоча в Києві «Динамо» одне? Нащо ці зайві уточнення? В конкретно згаданій вище ситуації йдеться про те, що в Греції є щонайменше два футбольні «Олімпіакоси» та щонайменше два пірейські «Олімпіакоси» (є принаймні баскетбольний), відтак перейменування справді доцільне. Російське ж правило радить додавати уточнення (футбольний клуб) якщо є хоч щось нефутбольне з такою назвою (завод мінеральних вод в Уганді чи ватерпольний клуб в Узбекистані), значно простіше додавати це уточнення, якщо в місті є ще щось з такою назвою. З урахуванням вищезазначеного та попереднього обговорення у #Перейменування футбольних клубів виходить таке
  • якщо назва унікальна, тобто більше нічого з такою назвою нема, то статтю потрібно називати за назвою клубу (наприклад, Нафтовик-Укрнафта)
  • якщо є лище один ФК з такою назвою, але є щось інше (не ФК) з такою назвою, то це буде Клуб (футбольний клуб) (наприклад, Ворскла (футбольний клуб), бо є ще річка)
  • якщо є інший ФК з такою назвою, але в тому місті інших клубів з такою назвою нема, то це буде Клуб (Місто) (наприклад, Металіст (Харків), бо «Металістів» багато, але в Харкові інших нема). В росіян та в пропозиції Анатолія цього пункту нема, тому вийшов би Металіст (футбольний клуб, Харків)
  • якщо є інший ФК з такою назвою, і є інші об'єкти з такою назвою в тому ж місті, то Клуб (футбольний клуб, Місто) (наприклад, Спартак (футбольний клуб, Москва), бо є багато «Спартаків» футбольних, а в Москві є хокейний)
• Фактично приблизно за такою схемою в нас статті і називаються, тому перейменовувати нічого й не доведеться. А редиректи чи дизамбіги з назви Клуб (Місто) робити треба завжди, менше проблем буде — NickK 08:18, 26 серпня 2009 (UTC)

Я за те щоб були правила а їх у нас нема, мені російські подобаються.. --Анатолій Смага 08:36, 26 серпня 2009 (UTC)

Ну то давай затвердимо те, чим у нас активно користуються. Мені російські не подобаються, бо в них багато надмірних уточнень — NickK 08:49, 26 серпня 2009 (UTC)

Активно користуються?? Так назвали у 2006 чи 2007 році стало «традицією» (правда в основному для укр клубів), але не правилом. А мені подобаються російські . --Анатолій Смага 11:00, 26 серпня 2009 (UTC)

•  За Другий раз піднімається проблема, і, бачу, в черговий раз її забалакають. Давайте вже приймемо якийсь стандарт. Як кажуть «хоть безобразно, но единообразно». Вже писав вище і ще раз повторю: коли просто писати статтю про футбольний клуб, то без різниці як її назвати, але коли без кінця в статтях про чемпіонати і кубки посилатися на клуби, то голова закручується від таких різноманітних підходів. Якщо ви помітили, за короткий час я заповнив білі плями в Кубку України, зараз почав чемпіонат. При цьому я сповна відчув всі незручності нашої нестандартності. Тому мене це дуже хвилює, навіть болить. А ще я люблю всюди порядок. Пропоную альтернативний варіант: Клуб (місто), а у випадку, якщо клуб носить назву міста - Місто (футбольний клуб). Головна перевага стандарту - не потрібно думати при посиланні, як може бути названа стаття, не потрібно шукати, чи є ще десь клуб з такою назвою (а якщо він завтра з'явиться?) та і редиректи чи дизамбіги тоді непотрібні.--VPrypin 21:19, 26 серпня 2009 (UTC)

  Так за допомогою редиректів можна вирішити це питання. Редиректи з варіантів Клуб (Місто), якщо стаття називається Клуб або Клуб (футбольний клуб), якраз і потрібно створювати, і дуже погано, якщо їх на створюють — NickK 21:25, 26 серпня 2009 (UTC)

•  Проти як один із тих, хто започаткував таку традицію іменування. Не бачу потреби писати уточнення там, де їх не треба. Надмірних уточнень нам не потрібно. Тим паче, є назви, які є унікальними («Нафтовик-Укрнафта», «Фенікс-Іллічовець») і не вимагають уточнень. Уточнювати місто слід якщо є кілька клубів з такою назвою (і про них є дизамбіг або статті у Вікіпедії), напр. Зеніт (Боярка), Зеніт (Санкт-Петербург), Реал (Мадрид), Реал (Одеса); а уточнювати який клуб треба, якщо є не лише футбольний клуб із такою назвою (напр., Динамо (футбольний клуб, Москва)). До того ж у нас люблять робити, щоб було «не як у москалів».--Анатолій (обг.) 21:38, 26 серпня 2009 (UTC)

  А це вже щось на «дідівщину» схоже. Що ж, нехай бардак процвітає... Чи може подумаємо і про майбутнє? А «Нафтовик-Укрнафта» може з'явитися і в іншому місті, нафту не тільки в Охтирці добувають...--VPrypin 21:50, 26 серпня 2009 (UTC)

  Де ж бардак? Усе чітко (принаймні з українськими клубами), за назвами клубів я стежу, назви даю за принципом, викладеним вище (+уточнення «футбольний клуб» без назви міста пишемо, якщо, крім ФК, є ще щось із такою назвою, напр. Десна (футбольний клуб), бо ще є річки з такою назвою і смт; або коли ФК є в назві, напр. Львів (футбольний клуб)) Також для зручності є шаблон {{FC}}, який дає можливість швидко додати послання на будь-який із сучасних українських професіональних ФК (можна туди додати й аматорські та колишні). А як з'явиться інший «Нафтовик-Укрнафта», то перейменуємо статтю і зробимо дизамбіг.--Анатолій (обг.) 21:59, 26 серпня 2009 (UTC)

  Погано щоб було «не як у москалів», бо нам до тих «москалів» хоч із «надмірними» уточненнями ще дуже і дуже далеко і в плані футболу особливо. Агонку це схоже на те, от я так вигадав колись і це вже традиція/«майже правило». Можливо ти і правий на рахунок укр клубів, а от із закордонними тера інкогніта --Анатолій Смага 07:44, 27 серпня 2009 (UTC)

  Не в москалях справа. Справа в тому, що за цими правилами практично всі спортивні клуби матимуть надмірні уточнення. На пострадянському просторі прийнято називати клуби за назвою або якоїсь професії («Шахтар», «Металург», «Металіст», «Енергетик»), що одразу означає, що є щось нефутбольне, або географічних об'єктів («Карпати», «Дніпро», «Таврія»), що також означає наявність чогось нефутбольного. Відтак відсотків 80 футбольних клубів автоматично отримують уточнення (футбольний клуб) тільки тому, що їх назвали на честь чогось, а не придумували оригінальні назви типу Манчестер Юнайтед чи Феєнорд. А оскільки металургія, гірництво та енергетика у країні розвинуті, Дніпро довгий, а Карпати та Таврія великі, то «Шахтарів», «Металургів», «Металістів», «Енергетиків», клубів «Карпати», «Дніпро» та «Таврія» у світі багато, не кажучи вже про клуби великих товариств на зразок «Динамо» чи «Спартака». Причому людина, яка набиратиме Металург (Донецьк) чи Дніпро (Дніпропетровськ), очевидно, хоче дізнатися ну ніяк не про працівників металургійної галузі Донецька чи про особливості течії Дніпра поблизу Дніпропетровська, а явно про футбольний клуб. Але за цими правилами вона потрапить кудись в інше місце, на якийсь дизамбіг, де її перепитають, чи не шукала вона часом статтю про річку Дніпро чи про те, хто такий металург, який теж працює у Донецьку, і лише потім вона прийде до статті Дніпро (футбольний клуб, Дніпропетровськ) чи Металург (футбольний клуб, Донецьк). Нащо створювати людям зайві проблеми? Природною для вболівальників є форма назви Клуб (Місто) (я неодноразово бачив людей, які вболівають за «Динамо» Київ, але ще жодна людина не зізналася мені в тому, що вона вболіває за «Динамо» (футбольний клуб, Київ). А пропоноване правило пропонуює все що завгодно, але не цю природну назву. Мені здається, що ті чотири пункти, які я навів вище, і за якими в нас фактично і називають статті про ФК, якраз позбавляють неоднозначності і при цьому не перевантажують надмірними уточненнями. А про складність пошуку... то для того є редиректи, створюймо їх з усіх вживаних варіантів назв — NickK 08:07, 27 серпня 2009 (UTC)

  А ну перейди мені будь ласка зі статті Олег Блохін на пірейський футбольний клуб Олімпіакос, цікаво ти попадеш на клуб чи ще кудись --Анатолій Смага 08:11, 27 серпня 2009 (UTC)

  Я потрапляю на дизамбіг, який ти створив на місці перенаправлення, не потурбувавшись про таку річ як тлумачення посилань — NickK 20:12, 27 серпня 2009 (UTC)

  Бо перед тим як сторовати статтю треба думати як називати, багато різних клубів є із такою назвою --Анатолій Смага 20:19, 27 серпня 2009 (UTC)

  До речі, є назви в Україні такі, як назви в інших країнах («Реал» Одеса, «Інтер» Боярка, «Скала» Стрий).--Анатолій (обг.) 20:06, 27 серпня 2009 (UTC)

Особлива думка Вважаю за краще поки що залишити так як є, а зміни вносити у процесі написання статей. Наприклад, у нас є стаття Динамо (Київ), але Динамо (Київ) — це не тільки футбольний клуб, у Києві є ще спортивне товариство «Динамо», «Сокіл» колись також мав назву «Динамо», жіночий баскетбольний клуб «Динамо», тощо. Але поки нема дизамбігу на сторінці Динамо (Київ), то нема сенсу спотворювати назву статті до виду Динамо (футбольний клуб, Київ). З статті Динамо (футбольний клуб, Київ) потрібно поставити редирект на правильну назву, якою, на мій погляд, повинна бути назва, що є у заявці до чемпіонату чи у статутних документах. Можливо, Футбольний клуб «Динамо» Київ.

Повна назва «Динамо» щось типу Акціонерне товариство «Футбольний клуб «Динамо» Київ».

Якщо вже вирішили перейменовувати статтю, то обов'язково ставте дизамбіг, в якому вказуйте (хоч і з червоними посиланнями) іншні однойменні клуби. Тобто на сторінці Динамо (Київ) повинен бути дизамбіг на всі інші динамівські спортивні клуби Києва.

А уточнення, на мій погляд, повинні бути лише як виключення. Наприклад, є Футбольний клуб Барселона, але у структуру цього ФК входить також і баскетбольний, і гандбольний клуби... І ці клуби також офіційно називаються ФК Барселона. Ось тут і можна назвати статтю ФК Барселона (баскетбольний клуб).--Ynesyn 07:00, 27 серпня 2009 (UTC)

Давайте, нарешті вирішимо проблему, введемо таки хоч поганий, але стандарт. Доходить до смішного:

• 24 листопада 2009 (Протокол перейменувань); 17:26 . . NickK (обговорення | внесок) перейменував «Арсенал-2» на «Арсенал-2 (Київ)» (був ще в Харкові, і теж значимий)
• 25 листопада 2009 (Протокол перейменувань); 02:18 . . Ahonc (обговорення | внесок) перейменував «Зірка-2 (Кіровоград)» на «Зірка-2» (хіба була ще якась?)
• 25 листопада 2009 (Протокол перейменувань); 02:41 . . Ahonc (обговорення | внесок) перейменував «Слов'янець (Конотоп)» на «Слов'янець (футбольний клуб)»

Припинімо хоч перейменовувати вже існуючі статті, поки стандарт не прийнято. Пробую навести хоч якийсь порядок у нашому футбольному господарстві — тільки привів всі різноманітні посилання до одного, а тут знаходиться добрий дядько і перейменовує статтю на свій лад. При цьому залишається стара назва як перенаправлення і додається нова, вхід на яку йде через стару (зі Львова в Київ через Вашингтон), а на нову статтю немає жодного посилання. На мою думку редиректи — не найкращий вихід з ситуації. Вкотре пропоную такий стандарт: Клуб (Місто), як винятки: Місто (футбольний клуб) — коли співпадає назва міста і клубу, або Клуб (Місто, футбольний клуб) — якщо крім футбольного є інші клуби з однією назвою. І відпаде вищевказана війна найменувань. --VPrypin (обг.) 10:39, 25 листопада 2009 (UTC)

Ну до смішного чи не смішного, але команда Арсенал-2 (Харків) справді існувала. Як і Зірка-2 (Серпухов), до речі, але остання не підпадає під наші ВП:КЗФК, бо аматорська ліга в нас значима лише українська. Стандарт «Клуб (Місто)», в принципі, непоганий, але має ряд недоліків:

• По-перше, не потрібно додавати уточнення міста до унікальних назв. Наприклад, якщо варіант «Нафтовик-Укрнафта (Охтирка)» звучить нормально, бо наше вухо звикло до такого то варіанти на кшталт «Астон Вілла (Бірмінгем)» або «Тоттенгем Готспур (Лондон)»... так ніхто не говорить, не кажучи вже про смішний варіант, який відповідає цим правилам, «Манчестер Юнайтед (Манчестер)». Тому пропоную не додавати уточнення там, де нічого іншого з такою назвою нема: наприклад, Нафтовик-Укрнафта, Тоттенгем Готспур, Манчестер Юнайтед.
• По-друге, є, наприклад СК «Каховка»: ми його назвемо Каховка (спортивний клуб) або Каховка (футбольний клуб) (особливо враховуючи, що він колись називався саме ФК «Каховка», але був перейменований). Таких прикладів є кілька: ше МФК «Миколаїв», наприклад, в минулому СК «Миколаїв». А в Олександрії одночасно грали ПФК «Олександрія» та МФК «Олександрія», к з ними? Тому пропоную писати в таких випадках у дужки брати повне уточнення: (спортивний клуб), (футбольний клуб), (муніципальний футбольний клуб) тощо: наприклад, Олександрія (муніципальний футбольний клуб), Каховка (спортивний клуб). Для іншомовних назв — не розшифровуємо скорочення, якщо в місті є кілька клубів, які різняться лише скороченнями: ІФК Гетеборг та Гетеборг ФФ, ЧФР Клуж та У Клуж.
• По-третє, варіант Клуб (Місто, футбольний клуб) призведе до ряду зайвих уточнень. Наприклад, візьмемо Панатінаїкос. Очевидно, що в інших містах таких клубів нема, бо Афіни закладені в назву. Але окрім футбольного є ще баскетбольний та інші Панатінаїкоси, тому уточнення (футбольний клуб) потрібне. Але уточнення (Афіни) не потрібні, бо інших нема. Тому у випадках, коли є команди з інших видів спорту у тому ж місті, але нема команд з того ж виду спорту у інших містах, уточнення міста не додавати: Панатінаїкос (футбольний клуб), Црвена Звезда (футбольний клуб), Бенфіка (футбольний клуб)
• За винятком цих трьох зауважень від існуючого порядку це правило відрізняється лише у випадку, коли в світі нема інших футбольних клубів з такою назвою, але є чи то клуби іншого виду спорту, чи ще щось (річки, заводи тощо). В принципі, під назвами Південьсталь (Єнакієве) зазвичай мають на увазі сам клуб, а не завод, так само як і назва Ворскла (Полтава) явно не про течію річки в межах Полтави, тому ніби логічно, але... є, скажімо, Челсі (футбольний клуб). Місцевість Челсі є не лише в Лондоні, а ще в Мельбурні, а футбольний клуб один. Мало б бути за цим варіантом Челсі (Лондон), але як тоді назвати місцевість, яка не є унікальною, і від якої походить назва клубу? Ось і четверта проблема...

Правила, безумовно, потрібні. Але в цьому варіанті, на жаль, я бачу декілька досить великих проблем — NickK 19:31, 25 листопада 2009 (UTC)

А ще є стадіон «Ворскла». Щодо багатозначних назв, то в разі перейменування треба створювати дизамбіг, тоді не буде зайвих питань: а який ще є фк?, а хіба є ще такий фк? і т.п. Якщо вже згадали про „арсенал», то був також «Арсенал» Київ у 1960-их роках. (а ще пам'ятаю в ру-вікі колись були суперечки щодо КА «Ривер Плейт» і ФК «Ривер Плейт» з Монтевідео)--Анатолій (обг.) 20:12, 25 листопада 2009 (UTC)

Все, замучився доводити очевидне. Робіть, що хочете. Ahonc своїми безкінечними перейменуваннями доводить ситуацію до абсурду. Наприклад, тепер щоб попасти за посиланням зі статті про чемпіонат чи кубок на Ворскла-2 (Полтава) спочатку попадаємо на редирект, а вже з редиректа на саму статтю Ворскла-2. А якщо через рік-два з'явиться ще одна Ворскла-2? Річка ж тече не лише у Полтаві. Що знову перейменовувати? А чим кращий «Слов'янець (футбольний клуб)» від «Слов'янець (Конотоп)»? Що змінилося від перейменування? Якщо вже перейменовуєте, то потрудіться змінити посилання на статтю, щоб не ганяти комп'ютер зі Львова в Київ через Вашингтон. Редиректи доцільні тільки тоді, коли один і той же клуб мав за свою історію різні назви.--VPrypin (обг.) 22:36, 25 листопада 2009 (UTC)

Фактично від редиректів як таких ніякої проблеми нема, на системному рівні все зроблено просто, тобто ніякої проблеми посилання на редирект не створюють, ВП:П також пояснює, чому деякі види редиректів потрібні. чим кращий «Слов'янець (футбольний клуб)» від «Слов'янець (Конотоп)»? → в цьому випадку справді нічим, оскільки нема ані чогось із назвою «Слов'янець» в Конотопі, ані клубу із назвою «Слов'янець» в іншому місті. А якщо через рік-два з'явиться ще одна Ворскла-2? → навряд чи про клуб «Прометей» (Дніпродзержинськ) у 1947 році думали, що за 40 років створять Прометей (Дніпродзержинськ, 1991), тому довелося додавати навіть уточнення року, так само і Львів (футбольний клуб, 1992). Але ж це не привід перейменовувати всі статті на Клуб (місто, рік)... — NickK 22:51, 25 листопада 2009 (UTC)

Фактично від редиректів як таких ніякої проблеми нема - і Ви це кажете програмісту з 20-річним стажем? А час, що затрачається на зайві переходи? З долей секунди складаються години, які в цілому затримують обробку запитів. Тому тепер такі програми-монстри, що ніхто не враховує ефективність. А ми колись були зацікавлені в часі виконання і обмежені в розмірах оперативної пам'яті.--VPrypin (обг.) 23:04, 25 листопада 2009 (UTC)

Ви хочете сказати, що у Фонді програмісти дурні, самі не докумекали до цього? Якщо вони зробили редиректи, значить це все ж зручно (хоча я сам намагаюся по можливості виправляти редиректи, але в межах розумного). При перейменуванні деяких статей може знадобитися виправлення тисяч редиректів (я вже не кажу про інтервіки) і ви їх всіх вручну виправлятимете?--Анатолій (обг.) 00:44, 27 листопада 2009 (UTC)

Проти програмістів нічого не маю. Редиректи мають право на існування. Це зручно, і у певних випадках конче необхідно. Але редиректи не для того, щоб ними зловживати. Саме це я і мав на увазі у зв'язку з вашим потягом до перейменування статей до свого стандарту.--VPrypin (обг.) 10:39, 27 листопада 2009 (UTC)

Категорії футбольних тренерів

Люди як краще перекласти Category:AEK Athens F.C. managers? бо знаю у нас ана правила ані стандарту/традиції . Зараз маю такий варіант Категорія:Тренери футбольного клубу АЕК (Афіни). Бо є ще і баскетбольний і волейбольний клуби. --Анатолій Смага 10:57, 26 серпня 2009 (UTC)

Статті про чемпіонати України

За мотивами Обговорення:Чемпіонат_України_з_футболу_1992#Статті про чемпіонати спробував розділити статтю про чемпіонат України з футболу 1992 року. Прохання висловлювати зауваження і пропозиції. У разі підтримки можна і статті про інші чемпіонати (а потім і кубки) розділити, якщо ні — можна відкотити до старої версії.--Анатолій (обг.) 21:44, 10 листопада 2009 (UTC)

Мені все ж більше подобається так як в англійській вікіпедії (кожна ліга окремо), та і в російській вже так само. Ще одне зауваження: у зведених таблицях усіх чемпіонатів ліквідувати перехідну лігу, результати за 1992 рік додати до другої ліги, а решту до третьої — так буде правильніше.--VPrypin (обг.) 11:46, 11 листопада 2009 (UTC)

Перший коментар написав, не заходячи на підстатті. Фактично Ви майже зробили так як в англійській версії, а загальна сторінка тепер зайва, вона майже повністю складається з інформації підсторінок. Може не варто винаходити велосипед?--VPrypin (обг.) 11:58, 11 листопада 2009 (UTC)

Мені подобається. Та й виглядає гарно. Приємно, що наша Вікі вже «доросла́» до таких статей. --Friend 18:44, 11 листопада 2009 (UTC)

Мені дещо незрозуміло, яке змістове навантаження в такому варіанті несе порожня добра (!) стаття Чемпіонат України з футболу 1992. Мені більше подобався попередній її варіант, де була не така вже й об'ємна інформація про самі змагання, щоб вона не вміщалася в одній статті. А то стаття Чемпіонат України з футболу 1992: перехідна ліга вийшла якимось уривком: ані вступу, ані якогось змістового наповнення: список клубів і шість табличок. На мою думку, в основній статті про чемпіонат має бути коротка інформація про структуру і перебіг змагань, турнірна таблиця, табличка результатів і кілька найкращих бомбардирів. А якщо вже створювати окремі статті про ліги, то викладати туди хоча б хронологічно відсортовані за турами результати усіх матчів, ну й всілякі статистичні дані на кшталт списку стадіонів, тренерів, форми команд тощо, інакше це буде просте генерування малоінформативних стабів, де тексту взагалі нема. Бо наразі в нас що добра стаття Чемпіонат України з футболу 1992 складається ледь не з самих таблиць, що Чемпіонат України з футболу 1992: перехідна ліга має лише аж три речення тексту — NickK 20:19, 11 листопада 2009 (UTC)

тільки за! давно висловлювався із цього приводу. Мені якось однаково чи там висітиме значок «добра», стаття у будь-якому разі недописана — суцільні таблиці без тексту як були та і залишилися. en:1992–93 FA Premier League - ось приклад одного сезону однієї ліги — набагато змістовніше і гарніше за наші таблиці. Мене нудить від консерватизму. "це буде просте генерування малоінформативних стабів" — звичайно, бо статей нема, тексту і зараз нема у нас (в інших вікі про свої чемпіонати текст є). А скидання трьох ліг в один чемпіонат то нелогічно.. просто поганий досвід, який хочуть вже пропихнути як «традицію». Все розділити. -- Анатолій Смага 20:48, 11 листопада 2009 (UTC)

Ну а особисто для мене зразком гарної статті про чемпіонат є de:Österreichische Fußballmeisterschaft 2008/09. До речі, в усіх Вікіпедіях є дише дві добрі статті про окремі сезони національних футбольних змагань — ця і наша Чемпіонат України з футболу 1992. І що в цій статті такого поганого? Як на мене, чи не найкращий опис сезону з тих, що є у Вікіпедії. Принаймні він значно повніший за зазначений тобою. Чому ми не можемо зробити таке? А щодо об'єднання, то я кажу про те, що матеріалу в тих статтях немає, була одна інформативна стаття, зараз зробили кілька статей з самих таблиць. Сумніваюся, що це зміна на краще. І який тоді сенс у статті Чемпіонат України з футболу 1992, якщо текст піде до окремих статей, а там будуть самі таблиці — NickK 11:22, 12 листопада 2009 (UTC)

Розділити все ж потрібно. У статті Чемпіонат України з футболу 1992 і в наступних сезонах пропоную залишити тільки вищу лігу (можна ще текстом додати переможців інших ліг), а на всі інші ліги зробити окремі статті. В такому виді, як зараз, ця стаття просто зайва. Згоден, що de:Österreichische Fußballmeisterschaft 2008/09 оформлена дуже гарно, але скільки часу вона відкривається. А розділенням ми доб'ємося швидкого завантаження. Адже велика кількість шаблонів, таблиць і посилань на інші статті страшно тормозить цю мега-сторінку — це вже з технічної точки зору. --VPrypin (обг.) 12:36, 12 листопада 2009 (UTC)

Щодо загальної статті про чемпіонат: коли ми пишемо про Лігу чемпіонів, то пишемо статті про груповий турнір, плей-оф, фінал, коли пишемо про кваліфікацію до ЧС, то пишемо загальну статтю і про кожну групу окремо (принаймні в англовікі так). Так само,якщо взяти, наприклад, чемпіонат світу з Формули-1, то ми пишемо про чемпіонат загальну статтю і про кожне гран-прі. А росіяни навіть для одного з чемпіонатів написали статті про кожен тур (!) От і в нас загальна стаття про чемпіонат і статті про окремі ліги.--Анатолій (обг.) 21:09, 12 листопада 2009 (UTC)

Повністю підтримую, дякую. Dkua 22:54, 13 грудня 2009 (UTC)

То що ми вирішили?--Анатолій (обг.) 20:47, 15 березня 2010 (UTC)

Та, здається, обираємо, як ці статті мусили б виглядати — NickK 21:21, 15 березня 2010 (UTC)

Обидва варіянти мають свої переваги та недоліки… Але якщо буде голосування чи щось у такому роді, то я, мабуть, буду схильний лишити всі ліги в одній статті… --Friend 21:24, 15 березня 2010 (UTC)

Пропоную для вибору як зразки Чемпіонат України з футболу 1992 і Чемпіонат України з футболу 1992—1993, тому що розділяти все ж треба. Може проведемо тут міні-голосування? З часом я все більше почав схилятися до Чемпіонат України з футболу 1992, хоч спочатку не сприймав його. Тому і зробив як альтернативу Чемпіонат України з футболу 1992—1993. Вже навіть вчора збирався переробити його за зразком 1992-го. --VPrypin (обг.) 21:36, 15 березня 2010 (UTC)

Підсумок. Отже, приймаємо варіант 1992 року. Я беру на на себе розділення чемпіонатів 2000-х років, Припіну — 90-і (включаючи 1999/00). P.S. При розбитті не забуваймо ставити лінки на інші ліги того ж року. Бо дуже незручно переходити з першої ліги на другу через три статті (як це буває в англійській чи російській Вікіпедіях).--Анатолій (обг.) 23:41, 18 червня 2011 (UTC)

Січень

Тут суперечка була щодо по батькові одного вуйка — Лютий Володимир Іванович vs Лютий Володимир Миколайович. Росіяни були спинилися на першому (А ми клонували ).

Плюс ще маю кілька технічних питань:

1. Колись у СРСР медалі давали тільки тим, хто провів 50% чи там певний інший відсоток матчів. А тепер є таке? Бо я до сучасних ставлюсь ліберально і навіть якщо зіграв одну гру в переможному Кубку чи чемпіонаті, то титул приписую.
2. Якщо людина виходила за клуб «Ікс» лише в Кубку чи єврокубках, а в чемпіонаті жодного разу, то включати її до категорії Футболісти «Ікса» чи ні? --Friend 19:47, 12 листопада 2009 (UTC)

Щодо пана Лютого, то ось його профіль на сайті ФФУ, другу статтю зараз знищу, він Іванович... — NickK 20:26, 12 листопада 2009 (UTC)

Щодо першого пункту, то у регламенті передбачена видача нагород 50 представникам основного складу (футболісти + тренери + адміністрація тощо) та 35 молодіжного. Тому можна ставитись ліберально у цих межах

А ось щодо останнього, то я б навіть трохи розширив:

1. Ми в картці пишемо статистику тільки в чемпіонаті чи чемпіонат+кубки+єврокубки?
2. Додаємо категорії гравцям, які в чемпіонаті не виступали, але грали, скажімо, в єврокубках?
3. Чи треба зазначати в картці ігри за другу команду (скажімо, за «Динамо-2»), яка формально є таким самим професіональним клубом, як і, скажімо, ФК «Львів» або «Волинь»? Чи треба зазначати в картці ігри за молодіжний склад, скажімо, «Динамо-дубль», який виступає у першості дублерів, а не в повноцінних змаганнях, таких як Перша або Друга ліга?
4. Чи треба категоризувати гравців других команд, скажімо, у категорію Категорія:Футболісти «Динамо-2» (Київ)? Футболістів молодіжних команд, наскільки я розумію, ми взагалі не категоризуємо

Наперед дякую за відповіді на питання, бо час би вже визначитись з цими дрібними, але суттєвими моментами — NickK 20:26, 12 листопада 2009 (UTC)

Щодо медалей: в англійській Вікіпедії була дискусія з цього приводу тут, кажуть, що в КУЄФА давали всього 25 медалей.--Анатолій (обг.) 21:25, 12 листопада 2009 (UTC)

Щодо картки: в ен-вікі,ру-вікі пишуть у картці виступи лише в найвищих лігах, у нашому ж шаблоні я цей рядок прибрав, коли почав писати про футболістів першої ліги. Я у статтях про футболістів пишу всі ігри (ВЛ+1Л+2Л+КУ), іноді в дужках заначаючи лігу.--Анатолій (обг.) 21:27, 12 листопада 2009 (UTC)

Всіляка значимість

Оскільки тут вже є кілька активних обговорень, додам ще одна, раз з'явилася вже нагода

Якщо в нас з критеріями значимості футбольних клубів хоч якась чіткість є, то в мене постало такі два питання:

1. Чи є/треба нам якісь критерії значимості футболістів? Наскільки я зрозумів, професіоналів ми зараз не чіпаємо, але, скажімо, при написанні статті УкрАгроКом (футбольний клуб) в мене не піднялася рука вікіфікувати футболіста, який сумарно зіграв у професіональному футболі 35 хвилин п'ять років тому. Можливо, встановити якийсь ліміт, скажімо, для значимості футболіст має зіграти один матч у Прем'єр-лізі, десять у першій, п'ятдесят у другій, або зіграти у національній, молодіжній або юнацькій збірній чи щось подібне, бо не вікіфікувати ж усіх підряд...
2. Чи є/треба нам якісь критерії значимості стадіонів? Ні, я не проти статей про головні міські чи районні стадіони, але якщо подивитись, де грають наші команди... Якщо надати значимості всім стадіонам, де грали професіонали, то там ще переважно більш-менш пристойні спортивні споруди, хоча є, наприклад, Стадіон Аграрного університету у Києві, Стадіон Кременчуцького автозаводу та кілька подібних арен. В принципі ще більш-менш нормально, нічого надто страшного там нема. В змаганнях ААФУ можна знайти значно веселіші арени, приміром, Стадіон птахофабрики у Броварах, Стадіон шахти імені 20-го Партз'їзду КПРС у Кривому Розі або Стадіон МПТУ-18 у Комсомольську. Особисто я щось не дуже вірю у значимість подібних арен, тому мені цікаво, чи вікіфікувати щось подібне, чи такі стадіони справді вважати незначими — NickK 20:57, 12 листопада 2009 (UTC)

ВП:КЗФК я писав, щодо самих футболістів, здається не було критеріїв.--Анатолій (обг.) 21:36, 12 листопада 2009 (UTC)

А ще є стадіон панчішного підприємства, де «Буковина» грала матч Кубка України 1992. «Динамо-2» деякі матчі проводило на стадіоні середньої школи (вже не пам'ятаю, в якому селі, колись в «Команді» читав протокол матчу). А боярський «Зеніт» в Кубку Ліги грав на стадіоні «Зеніт» (який збіг!), який узагалі не має трибун, але як виключення його допустили до проведення матчів.--Анатолій (обг.) 21:36, 12 листопада 2009 (UTC)

Ну так я й кажу, що не було, а от чи треба і які саме?

А той стадіон Панчішного об'єднання став нормальним муніципальним (здається) п'ятитисячником з 5 тисячами пластикових сидінь під назвою «Мальва». І «Зеніт» цілком пристойний стадіон, там тимчасові трибуни, але все ж є, і навіть колись 1000 глядачів там збиралося — NickK 22:30, 12 листопада 2009 (UTC)

Мабуть на деревах сиділи…--Анатолій (обг.) 20:46, 17 листопада 2009 (UTC)

1. Вікіфікувати треба, бо, по-перше, родичам приємно буде читати про знайомого у Вікі , по-друге, один на сто футболістів таки стає відомим профі- чи дитячим тренером, тому його шукатимуть.
2. Якісний матеріал і ентузіазм — ось і все, що потрібно. Значимість мусить бути гнучкою, бо інакше ФК «Пустомити» чи «Горизонт» (Костопіль) давно би витерли. Київський «Спартак», наприклад, теж не суперарена, але джерело — Київ (енциклопедичний довідник) — є, тому питань не виникає. --Friend 22:11, 12 листопада 2009 (UTC)

   Та я ж не проти, але чи якщо в перспективи стадіонів ще можна повірити, то от з футболістами важче... Ну добре, а про яких можна статті писати? Раптом хтось захоче залити склад якогось аутсайдера другої ліги або взагалі команди з ААФУ, то чим його обмежувати? Треба ж мати якісь межі. А то он вже Шуфрич-молодший в немилість потрапив... — NickK 22:30, 12 листопада 2009 (UTC)

Містифікація

Шановне панство, здається, я шойно надибав на одну з найкращих містифікацій, яку я бачив — Кантерович Антон Сергійович. Ще в березні (!) ru:Кантерович, Антон Сергеевич було створено в російській вікі, але я не розумію, як росіяни могли не перевірити джерела чи що-небудь, бо такого прізвища просто не знаходить (!). Нема жодного Антона на літеру «К» й у Мультимедійній енциклопедії ФК «Динамо» Київ, хоча гравець, цитую «…провів 1 матч за «Динамо» (Київ) у Кубку України»; нема про жодного подібного Кант, Кент, Кинт, Кінт, Конт і т. д. серед профілів ФФУ. Остаточні сумніви розвіює КЛІСФ — у списках гравців «Хіміка» (Дзержинськ), де він, начебто, грав протягом 1995—1997 років такого нема (1995 1996 1997). Весела ситуація, нас, здається, надурили як дітей --Friend 14:49, 12 грудня 2009 (UTC)

Вилучив і пішов повідомляти росіянам. Кращою була містифікація в руВікі — про нібито футболіста тираспольського «Шерифа», який створив власну копію клубного сайту, яка відрізнялася від офіційного лише двома гравцями у списку, обоє були викликані до своєї збірної на зимову (!) олімпіаду. Обидві ці статті були перекладені в енВікі, одну навіть переклали іспанською, а містифікатора навіть записали в список учасників Ліги Європи на сайті Євроспорту. Тому ця містифікація трохи не дотягує до такого рівня... Але дякую за уважність, розвеселило трохи — NickK 15:06, 12 грудня 2009 (UTC)