Обговорення:Чорне сонце (символ)

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Чорне сонце (символ)
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Походження

Цитата з книжки Ніколаса Ґудріка-Кларка (с. 148):

McCloud is the first writer to identify the Wewelsburg sun wheel with the Black Sun myth, thereby indicating the esoteric influence of Wiligut and the SS heritage of Aryan-theosophical lore at the heart of Himmler's imaginative world. However, it has been suggested that this twelve-spoke sun wheel derives from decorative disks of the Merovingians of the early medieval period and are supposed to represent the visible sun or its passage through the months of the year. These disks were discussed in scholarly publications during the Third Reich and may well have served the Wewelsburg designers as a model.

До 1991 року (коли вийшов роман МакКлауда, ідея «чорного сонця» не була ніяк пов'язана з тим графічним символом, який ми знаємо зараз. А сам графічний символ вперше з'явився у Вевельсбурзі й безпосередньо пов'язаний із SS.
Статтю треба переписати. --Ahatanhel (обговорення) 21:51, 30 листопада 2018 (UTC)

@A1: що саме не підтверджується? Вище наведена цитата, що дизайнери Вевельсбурзького замку, напевно, використали декоративні диски як зразок при створенні мозаїки. Вище на тій самій сторінці написано: «This unique SS sun wheel design actually exists at the Wewelsburg castle near Paderborn». --Ahatanhel (обговорення) 16:06, 13 липня 2020 (UTC)

Те що символ нібито вперше нацисти використали. Навпаки, оскільки дизайнери використовували якісь зразки, то цей символ використовували вже до них. --A1 (обговорення) 17:04, 13 липня 2020 (UTC)

Взагалі-то ні, якщо символ створюють на основі якихось декоративних дисків, то це значить, що новий символ створили на основі чогось старого. Але це не значить, що це якийсь старий символ. --Ahatanhel (обговорення) 17:37, 13 липня 2020 (UTC)

Я ж навів речення, де чорним по білому написано, що це унікальний дизайн сонячного колеса. --Ahatanhel (обговорення) 17:40, 13 липня 2020 (UTC)

Стаття про символ, а не конкретний дизайн. Унікальних дизайнів "чорного сонця" знайдеться чимало, але символ був і раніше. Доречі слово unique не перекладається як"перший", тому немає підстав писати що символ вперше з'явився в Третьому Рейху. --A1 (обговорення) 18:45, 13 липня 2020 (UTC)

Мова не про «дизайн чорного сонця», перечитайте речення ще раз, будь ласка. Мова про те, що дванадцятипроменева свастика — це унікальний варіант сонячного колеса, який створили есесівці, спираючись на декоративні диски доби Меровінгів. Але жоден із цих дисків не є дванадцятипроменовою свастикою --Ahatanhel (обговорення) 18:50, 13 липня 2020 (UTC)

unique SS sun wheel design - це як раз і є дизайн. Так що унікальний дизайн - можливо, але на перше використання у Вас немає джерел. --A1 (обговорення) 18:53, 13 липня 2020 (UTC)

Так мова не про дизайн чорного сонця (якого тоді ще не було як символу, бо цю назву дванадцятипроменева свастика отримала у 90-х), а про дизайн сонячного колеса. Раджу також прочитати аналогічну статтю в англійській вікі, де також чорним по білому написано: «The symbol first occurred during Nazi Germany as a design element in a castle at Wewelsburg remodeled and expanded by Heinrich Himmler which he intended to be a center for the SS». --Ahatanhel (обговорення) 18:56, 13 липня 2020 (UTC)

Сама по собі англомовна Вікіпедія (як і російськомовна і будь-яка інша) авторитетним джерелом не є. Тому шукайте авторитетні джерела. Будуть джерела - тоді напишете, що "вперше". --A1 (обговорення) 19:02, 13 липня 2020 (UTC)

Я чудово знаю, що не є. Але вони там посилаються на ту саму книжку, що і я. Чомусь вони можуть зрозуміти прочитане, а ви ні. --Ahatanhel (обговорення) 19:10, 13 липня 2020 (UTC)

Значить там так само маніпулюють фактами. Джерело для підтвердження ви знайти не здатні, тому не займайтесь війною правок будь ласка. --A1 (обговорення) 19:15, 13 липня 2020 (UTC)

Джерело для підтвердження я одразу навів, ще два роки тому. Якщо ви неспроможні зрозуміти, що мається на увазі під «унікальним дизайном» у цьому випадку, то ось вам картинка, може так дійде. Порівняйте це з іншими варіантами сонячного колеса, типу кельтського хреста чи свастики. --Ahatanhel (обговорення) 19:21, 13 липня 2020 (UTC)

Шановний, перечитайте ВП:НО. І наведіть нарешті джерело - вчений пише саме про унікальний дизайн (design), але не пише про те, що до німців ніхто цього символу не використовував. Це вже ваша оригінальна інтерпретація. --A1 (обговорення) 19:43, 13 липня 2020 (UTC)

Шановний, давайте прочитаємо це речення в контексті: «...mark of the Black Sun on the foreheads of the victims. In this case, the symbol is a sun wheel, a black disk surrounded by twelve radial sig-runes. 52 This unique SS sun wheel design actually exists at the Wewelsburg». Тобто під дизайном тут мається на увазі «black disk surrounded by twelve radial sig-runes». Саме той символ, який з 1990-х років називають «Чорним сонцем». Так, автор не пише дослівно «до Вевельсбурзького замку цього символу не існувало». Мабуть, тому що вважав це очевидним, що якщо він характеризує «black disk surrounded by twelve radial sig-runes» як «unique SS sun wheel design», а потім пише, що декоративні диски Меровінгів «may well have served the Wewelsburg designers as a model», то це значить, що цей символ («black disk surrounded by twelve radial sig-runes») створили для замку Вевельсбург. --Ahatanhel (обговорення) 19:53, 13 липня 2020 (UTC)

Можливо вам стане зрозуміліше, якщо ви перечитаєте перший розділ статті, де написано, що́ називали «Чорним сонцем» до того, як вийшов роман Макклауда. --Ahatanhel (обговорення) 19:56, 13 липня 2020 (UTC)

Для наочності наведу також один із тих декоративних дисків, які найбільше схожі на сучасне «Чорне сонце». Порівняйте його з самим «Чорним сонцем» і може тоді стане зрозуміліше, чому слова «may well have served the Wewelsburg designers as a model» не значать, що цей символ уже існував раніше. --Ahatanhel (обговорення) 20:03, 13 липня 2020 (UTC)

Кращого спростування вашої оригінальної концепції про винайдення символу нацистами можна вже й не шукати. З наведеного малюнку цілком очевидно, що дизайн у Вевельсбурзі розроблявся на основі більш древніх взірців. Просто німці надали йому більш сучасну і геометрично витончену форму, і надалі (мабуть) копіювали саме її, а не древні взірці. --A1 (обговорення) 18:24, 14 липня 2020 (UTC)

Про те, що мозаїка розроблялася на основі декоративних дисків Меровінгів я написав у статті ще два роки тому. Але це не робить цей символ давнім. У «чорного сонця» не просто «більш сучасна і геометрично витончена форма», але й такі нюанси, наприклад, як дванадцять зіг-рун (по периметру зали обергруппенфюрерів також було 12 колон), на чому наголошують Ніколас Гудрик-Кларк і Рюдігер Зюнер. У випадку символів такі речі важливі. Натомість декоративні диски взагалі зустрічаються у безлічі варіацій, вони не мали майже нічого сталого, на відміну від ЧС. І жоден із відомих декоративних дискв не є просто «менш геометрично витонченою формою» мозаїки, зображеної у Вевельзбурзі. Ось для наочності ще один. --Ahatanhel (обговорення) 19:46, 14 липня 2020 (UTC)

В такому разі вам слід опублікувати у фаховому журналі наукову статтю, в якій ви доведете, що символ у Вевельсбурзькому замку є принципово новим символом. Зокрема покажете, наскільки важливою для символу є кількість рун, наскільки принципово інший зміст в нього вкладався нацистами і т.д. Щойно вашу статтю відрецензують і опублікують, можна буде написати, що на думку українського історика А. цей символ "вперше з'явився в Третьому Рейху". Але поки що, це ваші оригінальні дослідження і не більше того. --A1 (обговорення) 17:00, 15 липня 2020 (UTC)

Та ні, мені не треба публікувати наукову статтю, бо про це вже написали у своїх книжках Гудрик-Кларк, Зюннер і Метью. Я їх тут лише переказую. --Ahatanhel (обговорення) 21:26, 15 липня 2020 (UTC)

Схоже, що не написали, бо ви неспроможні навести відповідні цитати. --A1 (обговорення) 19:31, 16 липня 2020 (UTC)

Для тих, хто буде це перечитувати: «чорне сонце» — це специфічний варіант сонячного колеса. Іншими найвідомішими типами сонячного колеса є кельтський хрест і свастика. Тобто, вони — різновиди значно ширшого солярного символу, що зустрічається у багатьох варіаціях у різних культурах. Але водночас вони є самостійними символами, кожен із яких має свою історію та специфічне значення. Те саме стосується і «чорного сонця». У наведених вище реченнях із книжки Ніколаса Гудрика-Кларка написано, що в романі Рассела Макклауда «чорним сонцем» вперше було названо специфічний варіант сонячного колеса — дванадцятипроменеву свастику в колі, або «чорний диск, оточений дванадцятьма радіальними зіг-рунами». А сам цей «унікальний есесівський дизайн сонячного колеса» був не вигаданий Макклаудом, а справді існував у замку Вевельсбург. Тобто, саме цей різновид сонячного колеса був унікальним, до СС про нього не відомо. При цьому Макклауд першим назвав цей графічний сивол саме «чорним сонцем», хоча міфологія про «чорне сонце» існувала задовго до нього. --Ahatanhel (обговорення) 21:21, 13 липня 2020 (UTC)

Обдумав на холодну голову і пропоную компроміс. Можна написати не «Вперше з'явився», якщо це викликає такий спротив, а щось типу «Перша відома поява цього символу...». Зрештою, слова Ніколаса Гудрика-Кларка про «unique SS sun wheel design» не виключають імовірності, що есесівці використовували цей символ десь ще, перед створенням мозаїки у Вевельсбурзі. Очевидно, що спочатку дизайнери мали його намалювати на чомусь меншому --Ahatanhel (обговорення) 20:31, 13 липня 2020 (UTC)

@Ahatanhel:Оце твердження На думку Андреаса Умланда, з огляду на численні расистські висловлювання лідерів «Азову», використання цього символу варто розглядати як вираз неонацистських поглядів керівництва полку де я можу в джерелі побачити? --Юрко (обговорення) 21:09, 13 липня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: на п'ятій сторінці статті. --Ahatanhel (обговорення) 21:16, 13 липня 2020 (UTC)

@Ahatanhel: шукав, не побачив. --Юрко (обговорення) 21:19, 13 липня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: натисніть Ctrl+F і пошукайте цей текст: «Міністр Аваков також стверджував, що більшість добровольців у батальйоні «Азов» мають власний світогляд. Так чи так, враховуючи чимало расистських висловлювань лідерів «Азову», символ «Ідея Нації», як і відображене за ним окультне «чорне сонце» в емблемі полку, варто розглядати як вираз неонацистського ідеологічного вектора керівництва полку, а не як знаки, що лише випадково нагадують правоекстремістську символіку інших країн та періодів» --Ahatanhel (обговорення) 21:23, 13 липня 2020 (UTC)

@Ahatanhel:, можливо, це було б доречним в статті про полк «Азов». Хоча й там сумнівне - думка якогось одного персонажа.Тут стаття про символ та його використання, а не дискусії нацизм/расизм/фашизм. --Юрко (обговорення) 21:33, 13 липня 2020 (UTC)

В статті про «Азов» є окремий розділ, присвячений цій темі. Умланд далеко не рядовий «персонаж» тут, і далеко не єдиний. --Ahatanhel (обговорення) 21:44, 13 липня 2020 (UTC)

Ну чудово - в тій статті й поговоримо про це. --Юрко (обговорення) 21:59, 13 липня 2020 (UTC)

• У цитованому джерелі не йдеться про його ексклюзивно первинне використання для SS як і у пошуку по книзі,[1] такого твердження немає. — Alex Khimich 07:25, 14 липня 2020 (UTC)

  У цитованому джерелі «чорний диск, оточений дванадцятьма зіг-рунами» — тобто саме той графічний символ, який із 1990-х років називають «чорним сонцем», названий «унікальним есесівським дизайном сонячного колеса». А також написано, що цей символ, напевно, створили для замку Вевельсбург на основі декоративних дисків Меровінгів. Вище наведені відповідні цитати й усе розписано. --Ahatanhel (обговорення) 08:33, 14 липня 2020 (UTC)

  Навіть у вашій репліці вжито «тобто» та «мабуть», вже мовчу про автора книги, який це явно не вказав не маючи доказів. Символ був до нього, а це 100%, те, що його виклали малахітом у підлозі не тотожно його винайденню, з автором книги можна пов'язати його популяризацію та дослідження, але не той факт, за який ви воюєте у статті. Власне, аналогічна ситуація як і з оскверненням свастики (свастя, щастя, свастика)[2] — Alex Khimich 09:56, 14 липня 2020 (UTC)

  Якщо ви стверджуєте, що саме такий графічний символ 100% був до Вевельсбурга, то наведіть докази із посиланнями на авторитетні джерела.
  Слово «напевно» у моїй репліці вжито щодо декоративних дискусів Меровінгів. Так, щодо них ніхто з прочитаних мною авторів не пише однозначно, що саме вони стали основою для створення мозаїки. Тому і я в статті писав відповідно.
  А от щодо свастики, то там якраз ситуація інша. До речі, про це добре написав Кріс Метью, на книжку якого про сучасний сатанізм теж є посилання у статті:

A similar phenomenon is evident in the widespread appropriation of Nazi iconography such as the Wolfsangle, sig runes, Black Sun motif, and Totenkopf (Death’s Head). In defending their use, Satanists draw attention to their historical origins, as most have origins that precede their Nazi application, some stretching centuries back into the past. The swastika is a prime example, as its different forms have a lengthy history and are still used extensively in Eastern faiths. What this defense fails to explain is why, of all the traditional runes and symbols available, Satanists almost exclusively adopt those with well-established Nazi associations. More specifically, they adopt the primary iconography of the SS, the Nazi’s own elite order. With these symbols, many of the pre-Nazism connections are questionable. Of the numerous permutations of the Wolfsangle, Satanists adopt the form used by the SS and contemporary fascist organizations. Likewise, the Totenkopf used in the nineteenth century by the Prussian military was markedly more cartoonish than the SS’s Death’s Head version, which is the version Church of Satan members use. The Black Sun motif is even less ambiguous. Though based on medieval German symbols, the Wewelsburg mosaic is a unique design commissioned specifically for Himmler, and its primary contemporary association is Nazi occultism, for which Nazi Satanic groups and esoteric neo-Nazis adopt it. Furthermore, Nazi symbols are frequently used in combination with each other, such as the popular image of a Totenkopf superimposed over a Wolfsangle. When the Church of Satan Emporium (its online store), for example, advertises its Wolfsangle rings backgrounded by a Black Sun motif, there can be little doubt of the reference being made by two primary symbols of the SS. Despite the systematic exploitation of ambiguity, any denial that Nazi symbols are being used as Nazi symbols is both disingenuous and unconvincing. (p. 153)

В принципі, якщо вже на те пішло, чому б не написати у преамбулі текст, максимально наближений до того, як написали у своїх книжках Ніколас Гудрик-Кларк та Кріс Метью? Що це унікальний дизайн сонячного колеса, створений спеціально на замовлення для Гіммлера й зображений на мозаїці у Вевельсберзі, який отримав назву «чорного сонця» у 1990-х роках? --Ahatanhel (обговорення) 11:13, 14 липня 2020 (UTC)

Це було би прийнятно, принаймні підтверджено хоча би одним джерелом, а не ота маячня, про те що Чорне Сонце нібито в Третьому Рейху вигадали. --A1 (обговорення) 18:08, 14 липня 2020 (UTC)

Чудово, радий, що ми дійшли консенсусу --Ahatanhel (обговорення) 19:46, 14 липня 2020 (UTC)

Ahatanhel, ось вам джерела різної масті[3][4] ось історія та еволюція[5][6][7] — це результат за 2 хвилини, більше не бачу сенсу витрачати. Якщо задатись метою, можна накопати АД у достатній кількості, попередні результати по тривіальним джерелам кажуть, що результат буде.

І ще раз: у німців він не взявся зі стелі, і, якщо ви настільки ж як і Ніколас Гудрик-Кларк та Кріс Метью захоплюєтесь цією версією, то це має бути подано виключно як їх версія згідно з поглядів автора X та автора Y, а не "придумав третій Рейх" і стало бути "українці фашисти", бо у Азова це на емблему просочилось. Навіть москвофільська версія (саме так!) у англвікі не заявляє це настільки категорично, але, не обійшла, щоб нас фашистами не обізвати процитувавши відповідні джерела. Далі, щоб зберегти НТЗ у статті має бути розжована паралельно вся еволюція цього символу від хреста до сонця і тільки тоді, ваша версія (маю на увазі Ніколас Гудрик-Кларк та Кріс Метью) може існувати. Якось так. — Alex Khimich 18:25, 14 липня 2020 (UTC)

Серйозно, і це ви наводите як докази? Лінк на сайт онлайн-магазину, пошук в Гуглі зображень коловрату і статтю про нього (до чого він тут?), якийсь блог і статтю на Wikia, яка підтверджує написане мною. Спасибі, кращого підтвердження моїх слів і справді не треба, цього достатньо. Це не «версія, якою захоплюється Ніколас Гудрик-Кларк», це панівна, а можливо і єдина версія у науковій літературі на цю тему (принаймні інших я не знайшов). А книжки Гудрика-Кларка і Рюдігера Зюннера є найавторитетнішими з цієї тематики (якщо треба, можу дати лінк на наукову статтю, де це стверджується). І будь ласка, не повторюйте тези російської пропаганди про «українці фашисти». Тут мова йде не про українців, а про купки неонацистів по всьому світу, які використовують цей символ. Те, що такі є і у нас нічого не міняє. --Ahatanhel (обговорення) 19:46, 14 липня 2020 (UTC)

Стоп. Не я повинен вам доводити, а ви — такі правила. Наведені вами автори просто вцепились у цю гіпотезу і не більше, або ви їм це приписуєте. Прошу ткнути на те місце у книжці, де безапеляційно йде твердження, що це вигадка від 3 рейху, щоб ці джерела взагалі викинути із статті (або навести противагу) як упереджені. — Alex Khimich 10:52, 17 липня 2020 (UTC)

Ahatanhel UPD: Ahatanhel, запитання ще у силі. — Alex Khimich 10:52, 21 липня 2020 (UTC)

Яке запитання? Я вище навів усі необхідні цитати, перечитайте дискусію. --Ahatanhel (обговорення) 16:38, 21 липня 2020 (UTC)

• А загалом, шановні опоненти, ваші старання виглядають дивними хоча б тому, що навіть якщо поставити під сумнів унікальність Вевельзбурзької мозаїки, залишиться той факт, що назву «Чорне сонце» цей символ отримав відносно недавно. І тут уже жодні аргументи про «давній солярний символ» не спрацюють.
  Графічні символи самі по собі не мають жодного сенсу. Той чи інший зміст у них вкладають люди. Тому значення будь-якого графічного символу залежить від контексту. Індуси, малюючи свастики, можуть не мати жодного уявлення про те, хто такий Гітлер — їм воно ні до чого. У них своя традиція і вони вкладають у символ свій сенс. А от в Україні школота, яка малює свастики на парканах, не може не знати про це, тут неможливо ігнорувати панівне значення цього графічного символу. Звісно, це зовсім не значить, що підлітки, які малюють таку фігню — нацисти. Так само, як і використання нацистських символів сатаністами не робить їх нацистами. Але в обох цих випадків це використання саме нацистських символів, і їх треба аналізувати саме так. Кріс Метьюз у наведеній вище цитаті досить добре про це написав.
  Так от, коли хтось називає дванадцятипроменеву свастику «Чорним сонцем», то це апріорі означає, що мова йде саме про неонацистський символ. Тому що до Макклауда цей графічний символ не мав такої назви. --Ahatanhel (обговорення) 17:05, 21 липня 2020 (UTC)

Редагування статті

Варто відзначити, що користувачі Goo3 (ред. № 18480844) та Piznajko (ред. № 22649660) додавали в статтю твердження, не підкріплені жодними джерелами і які суперечили інформації, в наведених у статті надійних джерелах. --Ahatanhel (обговорення) 00:34, 3 грудня 2018 (UTC)

Що скажуть тутейші щодо цього? Чому тут відверта і не підтверджена Московська пропаґанда? — 🌳 ^💬 16:03, 11 червня 2020 (UTC)

Ліві

символ — типовий продукт неопогансьтва XIX—XX ст.ст., до якого були схильні усі тогочасні ліваки від націоналістичних до інтернаціоналістів. В укрвікі занадто багато уваги приділяється усілякій показній гидоті — від комунарів до наци. Саме тому й колективні психози з цифрами.--Citizen1488 (обговорення) 07:05, 11 грудня 2018 (UTC)

А можна поцікавитися, за якими критеріями Ви визначаєте «ліваків»? І що спільного, на Вашу думку, було, наприклад, між згаданим у статті Гвідо фон Лістом та його відомими сучасниками-ліваками Іваном Франком і Лесею Українкою? --Ahatanhel (обговорення) 19:26, 11 грудня 2018 (UTC)

не думаю, що скажу вам щось нове. Ліваки - ідеологія соціального захисту найбіднішого прошарку. Наци це робили краще, комунари - гірше.--Citizen1488 (обговорення) 19:34, 11 грудня 2018 (UTC) А різниця - Леся Українка та Іван Франко ніколи не були при владі. Зате були Вінниченко та Грушевський. Наслідки відомі. Стосовно відмінності від фон Ліста - не чув про окультизм та нацизм українців.

Не знаю, як Ви читаєте, але я не питав про відмінність. Я запитав, що спільного. Ви вище написали, що до «неопоганства» були схильні «усі тогочасні ліваки». Тепер виявляється, що не всі. Якщо зводити «лівацтво» лише до соціального захисту найбідніших, то вийде, що в цю категорію потрапляють і європейські християнські демократи, і англійські ліберали початку XX ст., і аятола Хомейні, і хто тоді тільки в цю категорію не потрапляє. Зрештою, захист найбідніших — це й дуже християнська ідея. Якось надто широко Ви сформулювали, Вам не здається? Ну і уточнення, про всяк випадок: «Азовський рух» — це у Вашому розумінні теж ліваки? --Ahatanhel (обговорення) 05:13, 12 грудня 2018 (UTC)

принаймні ліваки, які мали реальну владу, й принаймні з 2/2 ХІХ по 1/2 ХХ. Християнська ідея - декларування захисту, а не захист. Сучасний поп.розподіл лівих та правих за ознакою націоналізм/космополітизм дуже хиткий. Для мене будь-яка ліва ідея головною ознакою має популізм. Щодо «Азову» - ніколи не цікавився. «Німецькими хрестиками», гаслами перехворів у 14-18 років. Хвилювання має викликати відсутність будь-якої державної ідеології/концепції, а не бебиківщина з натяками на третій райх - синтетичними символами, закодованими в цифрах ідеями, які ніхто не читав. Не забороною, гідною альтернативою. Саме про це я хотів вам сказати.--Citizen1488 (обговорення) 07:01, 12 грудня 2018 (UTC)

Поділ на лівих і правих за ознакою націоналізм/космополітизм безглуздий, тут його ніхто крім Вас не згадував. Але оскільки Ви на мої питання не відповідаєте, а натомість пишете те, що Вам самим хочеться, не бачу сенсу продовжувати розмову. --Ahatanhel (обговорення) 11:04, 12 грудня 2018 (UTC)