Обговорення:Біргітта Есмарк

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія біології (рівень: ДС, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Історією біології. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія біології має рівень «повна стаття: добра».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Історія біології: «низька»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Ентомологія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики. Статистика відвідуваності статті «Біргітта Есмарк»

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 5 липня 2024 року.

Ця стаття була кандидатом у вибрані статті. Див. сторінку обговорення (відправлена на доробку 10 серпня 2024 року).

Обговорення номінації: Біргітта Есмарк Пропонує: Майже не було зауважень протягом номінації на добру, а те що було - виправлено/доповнено, і 9 голосів на підтримку. Тож номіную на вибрану. Прохання у зауваженнях відштовхуватися від Вікіпедія:Критерії вибраної статті. @Василюк Олексій: @Olbiopontik: @Krutyvuss: @Luda.slominska: @Валерий з: @Egor2b: дякую за підтримку протягом номінації на добру, прошу оцінити можливіть підвищення статусу статті до вибраної.--Igor Balashov (обговорення) 15:36, 7 липня 2024 (UTC) За кого/що % за Початок Закінчення Тривалість Статус Біргітта Есмарк 2 4 0 33.33% 7 липня 2024 10 серпня 2024 7 тиж. не надано статус  За: --Igor Balashov (обговорення) 15:36, 7 липня 2024 (UTC) --Василюк Олексій (обговорення) 07:24, 8 липня 2024 (UTC)  Проти: Мабуть, було б незле проголосувати тут «За», підкреслюючи деградацію мовного розділу, але все ж не хочеться вдаватися до шкідництва навіть в такій, доволі кафкіанській ситуації. Те, що за статтю на ДС проголосувало 9 осіб — ще не робить її Вибраною. Її, щиро кажучи, і Доброю-то назвати важко (хоча, мабуть, певні формальні підстави для цього були). Але це абсолютно звичайна стаття, і не треба дивитися ані в які формальні чи неформальні критерії для Вибраних, щоб це зрозуміти; для цього просто треба мати хоч якийсь літературний смак та хоч якусь обізнаність в тому, якими можуть бути якісні енциклопедичні статті. Зауважень на ДС не було не тому, що це видатна стаття, а тому, що проєкт статусних статей майже мертвий. І було б дуже символічно обрати цю статтю ВС, щоб це стало його епітафією. --Фіксер (обговорення) 23:46, 7 липня 2024 (UTC) Ну звісно, критерії ніякого значення не мають, має значення вочевидь тільки хто написав. У критеріях чітко написано, що має значення не широта теми чи значимість предмету, а тільки те, наскільки якісно і повно тема розкрита, як і не написано що стаття має бути не "звичайною" чи над"звичайною". Звісно проєкт мертвий, бо тут завжди зауваження такого рівня конструктивності, без жодної відсилки до правил. Ще і з прямими образами до автора про повну відсутність "хоч якогось літературного смаку" та "обізнаності якими мають бути якісні енциклопедичні статті". Але звісно деяким користувачам дозволяється порушувати ВП:НО без жодних наслідків.--Igor Balashov (обговорення) 12:50, 8 липня 2024 (UTC) Перепрошую. Коли я казав про літературний смак та інші енциклопедичні статті, це пояснювало мій голос, але я не мав на увазі, що їх немає у вас. Автору взагалі досить важко оцінити власну роботу, і в мене немає сумнівів, що ви доклали до цієї статті багато зусиль. Я дійсно вважаю, що сутність проєктів "Вибрані статті" полягає саме у винятковості цих статей; вони мають бути взірцем для інших, найкращим з того, що існує в проєкті. Я бачив, які вимоги висувають до Вибраних статей в інших розділах, і сам неодноразово писав Вибрані статті іншою мовою, і саме тому вважав, що маю право висловити свої погляди й щодо цієї статті, й щодо вимог до Вибраних статей взагалі (якщо ви вже на них формально посилалися). Якщо моє розуміння того, як проєкт ВС працює в українській Вікіпедії, є хибним, обираючий має право проігнорувати мої аргументи та мій голос; але й мовчати я не хочу, мій голос — це єдине, що в мене є. Розмір статті дійсно є основною проблемою, бо може означати, що про предмет статті або взагалі неможливо дати достатньо повне уявлення (він погано описаний в джерелах в принципі), або автор не використав якісь з наявних джерел. Існують паперові енциклопедії, в яких розмір статті обмежений, скажімо, 5 тис. знаків, і там взірцевою може бути стаття подібного розміру. Але в Вікіпедії зазвичай це не так, і саме в Вікіпедії ми заохочуємо дописувачів створювати більші статті, розміром від 20 до 100 тис. знаків (причому це часто рахується за виключенням списків та таблиць). У вас, як я бачу, стаття розміром приблизно 13 тис. знаків. Є й інші зауваження до статті, зокрема, велика кількість абзаців з одного речення, які можна було б згрупувати, та недостатньо прозора структура (наприклад, інформація про смерть та події після смерті є частиною розділу "Період громадської та благодійної діяльності"). З цим, зазвичай, працювати простіше; логічно структурувати контент можна, якщо він є, але тут його просто фізично не вистачає. І ще, ви мене звинуватили в тому, що нібито "критерії ніякого значення не мають, має значення вочевидь тільки хто написав". Я можу погодитися з тим, що моє ставлення до статті було засновано на загальному розумінні концепції "вибраності статей", а не на конкретних формальних критеріях. Проте я не міг і не збирався оцінювати статтю з погляду того, хто саме її написав. Я не впевнений, чи це роз'яснення ви вважатимете корисним, але сподіваюсь, що ви принаймні не будете вважати це особистою образою та порушенням НО. --Фіксер (обговорення) 14:16, 1 серпня 2024 (UTC) Погоджусь із Фіксером. На «добрій» для цієї найзвичайнісінької статті варто було б зупинитись. Там на канвасинг закрили очі, оскільки там значно менш складний для здобуття статус, тут такого не буде. Horim (обговорення) 07:41, 8 липня 2024 (UTC) На жаль, як вище. Критерії давним-давно мертві, тому слід очікувати від вибраної статті виняткової повноти та якості. За логікою номінації можна було б написати стаб про маловідоме поняття та претендувати на статус вибраної, аргументуючи відсутністю інформації про предмет статті в цілому. Не можу погодитись із таким підходом. -- RajatonRakkaus ⇅ 16:41, 8 липня 2024 (UTC) Поясню докладніше. Стаття насправді не розкриває повністю значущість. З неї не можна сказати, наскільки Біргітта видатна як науковиця та як громадська діячка. Не можна зрозуміти конкретно її місце в історії, її спадок і вплив. "Відкрила n таксонів", "заснувала організацію" — просто факти, які жодним чином не показують реальну вагомість. Якщо вважати це не принциповим, то можна обрати вибраною Ганс Мортен Тран Есмарк або статтю про правителя на два рядки, про якого більше нічого не відомо? Вшанування пам'яти взагалі не реалізовано. Є аж один відгук про неї, і той у газеті. Невже ніхто ніколи не згадував про те, на що вплинули її дослідження чи громадська діяльність? Ну хоч діяльність організації та вплив конкретно Біргітти можна ж написати? Якщо порівняти з наведеними прикладами, то вони мають значно більш підсумковий характер: вони написані не в стилі "XXXX року зробив(-ла) щось", а описують цілісні історії, події тощо. Найменша стаття зі згаданих — про монгольського хана, обсягом 17 кб (не забуваємо про те, що кирилиця займає вдвічі більше місця) є повністю описовою, а не хронологічною, в деталях описує узагальнену інформацію, а не атомарні події. І там також немає каталогової інформації, яка займає немало місця. У всіх наведених статтях багато описової інформації, яка пояснює в деталях усе важливе. Тут просто перелік фактів і подій. Згадані проблеми є не критичними для доброї, бо тема в цілому розкрита, стаття достатньо якісна. В жодному разі не слід думати, що я вважаю статтю поганою. Я вважаю її хорошою, але занадто слабкою для вибраної. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:52, 14 липня 2024 (UTC) тільки нічого з цього не має відношення до критеріїв, все що є в існуючих джерелах там представлено.--Igor Balashov (обговорення) 12:39, 14 липня 2024 (UTC) Я ж кажу: за такою логікою ми можемо обрати вибраною хоч статтю на два рядки про якогось давнього правителя, якщо це вся відома інформація про нього. Але взагалі-то, перші два пункти описаного мною вказують на невідповідність критерію «стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси»: уявлення не є завершеним, оскільки не описано визнання її діяльності. Ви розумієте різницю між доробком і визнанням доробку? -- RajatonRakkaus ⇅ 13:06, 14 липня 2024 (UTC) Розкриття теми і наведення оцінок діяльності - різні речі.--Igor Balashov (обговорення) 14:42, 14 липня 2024 (UTC) Звісно. Але для розкриття теми стаття має пояснювати вагомість теми. Якщо сказано "вчена, яка відкрила ...", то має бути сказано, що це означає. Зі статті незрозуміло, який внесок склало відкриття 6 з 1,7 мільйона описаних видів і незрозуміло, який внесок склало відкриття організації. Цього просто немає у статті. Стаття просто грамотно наводить хронологію подій у житті й досягнення, але без висновків. У чому тоді сенс вибраної, в чому різниця з доброю? -- RajatonRakkaus ⇅ 16:32, 14 липня 2024 (UTC) Різниця в якості, почитайте критерії, видно що тут їх ніхто ніколи не читав. Вагомість не має значення, навіть якщо все це не мало жодної вагомості, як і не має відношення до розкриття теми.--Igor Balashov (обговорення) 16:58, 14 липня 2024 (UTC) Отже, не розумієте. Напишу свій фінальний висновок — не для вас, а для підбивача, який слід буде вважати категоричним голосом  Проти. Якщо говорити про суб'єктивні параметри статті, то стаття мала, є містить більше сухих хронологічних фактів, ніж якісного опису. Преамбула навіть до доброї ледве дотягує. Цілком собі середньостатистична добра стаття. Якщо про формальні риси, то я вважаю, що є чітка невідповідність критерію «Стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.». Щонайменше з двох причин. 1) Громадську діяльність не описано взагалі. Навіть абзацу не написано про те, чим ці організації займались і який їхній внесок — а це навіть для доброї варто було зробити. 2) Немає оцінки внеску в науці чи громадській діяльності, просто сухий опис зробленої роботи — зі статті неможливо визначити важливість особи для науки чи громадської діяльности, а отже й завершеним уявлення назвати не можна. -- RajatonRakkaus ⇅ 17:40, 14 липня 2024 (UTC) @Yakudza, може ви маєте що сказати. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:53, 14 липня 2024 (UTC) Я вважаю, що проект Вибрані статті треба закривати. Двохрівневий поділ на добрі і вибрані показав свою неефективність. --yakudza 11:38, 15 липня 2024 (UTC) Чому ви так вважаєте? І що слід робити? -- RajatonRakkaus ⇅ 12:22, 15 липня 2024 (UTC) У нас вибрана стаття на головній може не оновлюватись місяцями, хоча повинна бути щотижня нова. Я бачу причину в тому, що а) завищені вимоги до вибраних статей, б) у спільноти не вистачає ресурсів на цей проект. Тому логічно було б об'єднати добрі і вибрані статті знову в один проект можливо дещо підвищивши рівень вимог до добрих (а може й не потрібно, бо занепадуть і добрі. Але це тема для окремого обговорення, яке вже півроку не зберусь розпочати. --yakudza 16:00, 15 липня 2024 (UTC) Мені здається, все в першу чергу впирається в малоактивний стан спільноти і невелику кількість дійсно талановитих екзопедистів, які здатні довести статтю до критеріїв найвищого статусу. Голослівним не буду, фактажної статистики в мене немає, але, за моїми відчуттями, 60%+- нашої спільноти — форумні болтологи, ще 30% — автори стабів. От ті 10% вибрані статті й тягнуть на собі. Окрім цього, за рік+ активної роботи в цьому розділі я помітив його важливу прикру відмінність від РВП — відсутність заохочення місцевих талантів. Як це було (гадаю, й зараз є) у москалів — у них цацок-бряцок, якими нагороджують авторів, було просто десятки. Найголовніша — конкурс «Стаття року». У нас зрідка видають якісь згущівки, на цьому ділу край. Певно, це викличе сміх, але насправді в цьому волонтерському просторі це вкрай важливо для розуміння того, що твоя праця взагалі потрібна. От через такі креативні штуки на тих в цьому розділі, хто мав досвід у сусідньому, іноді находить меланхолія. Тому ліквідовувати ці статусні проєкти точно не варто, якими б активними вони не були — це одні з небагатьох острівців радості для екзопедистів. Horim (обговорення) 17:01, 15 липня 2024 (UTC) @Yakudza легко зробити те що Ви кажете ввівши квоти для вибраних, та додавши інші вибрані на основі рандомного показу. Або через Якщо з таймером до певного часу, та заміною на рандомні вибрані. Тож закрити це радикальне рішення. --『Shiro Neko』Обг. 07:05, 24 липня 2024 (UTC) Yakudza Мені теж якось не дуже цікаво номінувати статті у вибрані. Але, мабуть, нехай буде, це ще один привід вшанувати щось, що тобі подобається. Якщо надалі я це і буду робити — то лише щоб додатково від себе вшанувати якусь особистість, виконавців чи предмет. Я вважаю, що треба переглянути правила номінацій у вибрані — обов'язково ввести норму, щоб статті за обсягом були не менше 60—70 кб, або десь так. Я, наприклад, не можу номінувати малі статті. Мій «спортивний інтерес» — це великі статті, берусь лише за ті теми, де можна достатньо багато написати.--Парус (обговорення) 12:25, 15 липня 2024 (UTC) @Yakudza, @RajatonRakkaus, я теж не розумію навіщо. А є й розділи, де не двох-, а трирівневий поділ статусних статей (датський, шведський, російський тощо). Хто не хоче писати, хай не пише, але навіщо псувати малину людям, які пишуть? А пропозиція Паруса дуже слушна. Особисто в мене ще немає вибраних статей, але в цьому місяці (чи в наступному) точно спробую номінувати одну дуже цікаву статтю. --Cherry Blossom (обговорення) 14:39, 15 липня 2024 (UTC) І я тут, хоч і вважаю деякі характеристики, сказані вище, занадто жорсткими. Мені не подобається по-перше розмір — особисто я вважаю, що Вибрана стаття повинна мати розмір щонайменше 50 кілобайт (і бажано щоб не за рахунок шаблонів та величезних численних ref-виносок), по-друге і як наслідок першого, стаття взагалі не справляє враження Вибраної. І так, критерії вибраних статей в нас ну дуже абстрактні, і згідно з ними можна майже будь-що номінувати на статус, тому їх точно варто переглянути. Років 20 тому ця стаття б отримала статус, але не зараз. З повагою. Cherry Blossom (обговорення) 18:53, 8 липня 2024 (UTC) @RajatonRakkaus: @Cherry Blossom Angel: В англійській вікіпедії ці критерії майже ті самі і навіть ще лаконічніші [1], чомусь їх там ніхто не вважає мертвими і обрали 6500 вибраних статей, а не 200, багато з яких досить короткі, але якісні. [2] [3] [4] [5] [6] - "звичайнісінькі" вибрані статті, без вишукувань, про осіб на перші літери. Проблема не в критеріях і не в довжині, а в спільноті найактивніших пісатєлєй обговорень тут. На 100% впевнений, що якби я написав те саме гарною англійською там, то її би обрали вибраною, максимум би щось дооформив. А тут комусь багато буков треба, або щоб картінки були не з однієї сторони, а з двох, і маленькі, а не великі, і тіки так і ніяк інакше, або щоб заархівувати посилання на вебархіви, або що ще, а комусь просто все погано. І це я ще не кажу яке сміття є серед тих 200 вибраних, в т.ч. з дуже великою кількістю літер і обране далеко не тільки 20 років тому. Хто ж буде сюди щось якісно намагатися писатися з таким ставленням. Ті хто були активні в обговореннях на цій сторінці й зробили її мертвою, як і в цілому з проєкту багато людей пішло через подібні речі, чи звузило активність не у бік якості, і саме тих хто якісно писав контент, а не обговорення і зауваження. Іноді складається враження, що тут є група активних користувачів, що спеціально працює на шкоду українській вікіпедії, але це не так, що можливо ще більша пічаль, ніж якби було так). Маю достатній рівень компетенції у цьому випадку, щоб оцінити, що ця стаття якісніша за більшість обраних "вибраними", зокрема серед них за одну мою статтю, тож проблема тут не в тому що було написано і номіновано.--Igor Balashov (обговорення) 18:59, 11 липня 2024 (UTC) Як, на ваш рівень компетенції, можна оцінити ось це джерело? -- RajatonRakkaus ⇅ 19:07, 11 липня 2024 (UTC) Пф, це вже якісь відмазки постфактум. Я це джерело поставив виключно тому, що там дві ілюстрації яких не було в інших джерелах. І єдине місце де стоїть посилання лише на це джерело - це про погруддя на могилі. Зважаючи що там є фото цього погруддя, то я оцінюю його як джерело з високим рівнем достовірності для цього питання. --Igor Balashov (обговорення) 19:30, 11 липня 2024 (UTC) Ні, це просто перше питання, яке в мене виникло. Добре, що ви це пояснили. В іншому треба подумати детальніше. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:21, 11 липня 2024 (UTC) Треба закрити ще одне питання. Я в жодному разі не зацікавлений у цькуванні користувачів і не розглядаю ніяких інших причин для відмови, окрім якості та повноти самої статті. Ми можемо спробувати допомогти замість маніфестацій. @Olvin, Едуард Плешаков та Buruneng, чи не знайдеться часом у вас часу поглянути на цю статтю? -- RajatonRakkaus ⇅ 20:44, 11 липня 2024 (UTC) Зацитую власне зауваження до доброї: Останній абзац розділу "Описані таксони" схожий на оригінальне дослідження. Автор проігнорував. Що тут робити? Можна вилучити. Чи буде війна редагувань? Не знаю. Хотілося б реакції. --Buruneng (обговорення) 21:54, 11 липня 2024 (UTC) Я додав джерел тоді ще, а не проігнорував, що там може вважатися за ОД не уявляю, це чистий фактаж з посиланнями на джерела без оцінок і домислів.--Igor Balashov (обговорення) 22:16, 11 липня 2024 (UTC) Або конкретніше тоді, що саме і чому там ОД, бо так можна куди завгодно пальцем тицнути і сказати "та це ж ОД".--Igor Balashov (обговорення) 07:22, 12 липня 2024 (UTC) 1) Щодо цього — не забувайте, що я голосував за те, щоб зробити вашу статтю доброю, і саме я доброю її і зробив. 2) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ — почитайте якось на дозвіллі). 3) Як продовження другого — англійські критерії не діють у нас, самі вони занадто слабкі, а частина статей, що ви навели хоч і вичерпно розкривають теми, але через розмір вони десь на рівні добротних з рувікі, але не вибраних; інші вище добрих на жаль не дотягнуть. І одразу хочу сказати, що розмір для мене точно не перше, але й не останнє. Ще хочеться відзначити, що через розмиті правила в енвікі складно відрізнити вимоги до добрих та вибраних, там навіть є есе en:WP:GVF, але по факту критерії між ними однакові, просто по різному написані. 4) Усе інше сказав Раятон, дублювати його не булу. --Cherry Blossom (обговорення) 17:20, 14 липня 2024 (UTC)  Утримуюсь: Зауваження: постійна версія № 42957588 — з моїми виправленнями. У полеміку вступати не буду. Щодо джерела forvo, то воно не є авторитетним джерелом з мовознавства, а той найкраще знайти фонетику, а не сприймати «на слух». Джерела та посилання відповідно до ВП:ССС повинні бути окремо. І якщо зробити аналіз вживаності слів наявна тавтологія. Дякую за увагу!--『Shiro Neko』Обг. 18:32, 1 серпня 2024 (UTC) Підсумок На жаль, у статті 2 голоси за та 4 проти, тому в статусі відмовлено. Відзначу, що стаття, хоч і не відповідає статусу вибраної, є загалом якісною роботою, тому бажаю авторові наснаги в написанні статей такої якості та їх номінації в добрі. Думаю, автор зможе критичніше ставитись до своєї роботи та написати справді вибрану статтю. Скажімо, стаття Петриківський розпис написана значно краще, тому статті такого рівня мають шанс. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:11, 10 серпня 2024 (UTC)