Обговорення:Імперія Гуптів

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Імперія Гуптів
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: ДС, важливість: Висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «повна стаття: добра».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Імперія Гуптів»

Стаття «Імперія Гуптів» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Статтю «Імперія Гуптів» поліпшено в рамках місячника покращення необхідних статей 2 (1 лютого 2012 року — 29 лютого 2012 року)

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 23 березня 2012 року.

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 18 травня 2012 року.

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	135	189	3345

Назва

Назва статті неправильна. Раджавамса (राजवंश) — це династія (дослівно «рід радж»), а не імперія чи держава. Тому не «держава Ґуптів» чи «імперія Ґуптіів», а «династія Ґуптів». --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 03:25, 25 березня 2012 (UTC)

Як не дивно, але я з вами погоджуюсь! Мене не влаштовувало в назві слово "держава". Але стаття була створена 31 травня 2009‎ Dim Grits під назвою "Держава Гуптів", я розраховувала на те, що спостережливі патрульні вже б досі виправили назву, вважаючи її не правильною, тому так і залишила. Керувалася ще й тим, що тут різних казусів вистачає. І я вже зверталась до вас із пропозицією перейменувати статтю. Я цього робить не вмію, в крайньому разі, ще не обирала таку місію. --Uthitel (обговорення) 09:05, 25 березня 2012 (UTC)

Не знаючи ні жодної з індійських мов, ні правил їх транскрибування, не вдаючись у подробиці обговорення, констатую: стаття зараз називається Імперія Гуптів, а не Імперія Ґуптів, чи Держава Гуптів, чи Династія Ґуптів, чи якось ще (при цьому, навіть, не для всіх варіацій створено редіректи). --Base^{обговореннявнесок} 17:15, 1 квітня 2012 (UTC)

Зміна назви

Зміна назви статті вимагає зміни її наповнення. Зокрема там були (є) розділи:

• 2 Соціально-політична структура держави
• 3 Соціально-економічні відносини
  • 3.1 Селянська община
  • 3.2 Касти
  • 3.3 Варни
  • 3.4 Розвиток ремесла
  • 3.5 Торгівля
• 4 Релігія
• 5 Наука та освіта
• 6 Культура
  • 6.1 Архітектура
  • 6.2 Живопис
  • 6.3 Скульптура
  • 6.4. Література

Все це - про країну, а не про династію. Або вилучити, або докорінно переробити. --Білецький В.С. (обговорення) 10:35, 25 березня 2012 (UTC)

• Мова не про країну, а державу. Династія і держава — це одне й те ж для домодерного світу. Скажімо країна Китай була одна й та сама, а держав у ній було стільки, скільки династій. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 15:33, 25 березня 2012 (UTC)

Ок. Продивився Інтервікі - у всіх так. Але і у нас і у всіх виглядає як неповна (а значить сленгова) назва. Очевидно треба було щось на кшталт: "Період династії Ґуптів" чи "Держава династії Ґуптів". Просто всі пропускають слово - скорочуються. Що ж - як у всіх, так і в нас.--Білецький В.С. (обговорення) 16:43, 25 березня 2012 (UTC)

По-перше, не інтервікі треба дивитися, а фахову літературу. По-друге, якщо дивитеся інтервікі, то чому ви не помічаєте головної — мовою гінді (і не лише гінді)? Там "династія Ґупта". По-третє, на початку статті виділено і династія, і держава. Тобто, стаття і про династію, і про державу.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 04:13, 26 березня 2012 (UTC)

Це методичні питання - і у кожного свій метод. У вас - іти спочатку - від фахової літератури, у мене - те ж саме, але спершу врахувати інтегративно-скрнцентровану у назві думку фахівців (а це - інтервікі). Але суть - одна, якими б шляхами хто не йшов. Принципових розбіжностей наших поглядів із заторкнутого питання не бачу. Успіхів!--Білецький В.С. (обговорення) 07:58, 26 березня 2012 (UTC)

Уточнення назви

Недолуге перейменування на династію Гуптів, бо має йти мова не про представників династії, а про державне утворення. --Sphereon (обговорення) 12:26, 29 березня 2012 (UTC)

Ви не розумієте, що династія і держава для цього періоду це теж саме[1]. Просто поставлена більш коректна назва — не держава, а династія. Якщо вам не подобається є ВП:ПС.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 13:12, 29 березня 2012 (UTC)

В україномовних джерелах держава має назву Імперія Гуптів. А англійській вікіпедії Gupta Empire. Без АД ви не мали права взагалі цю статтю перейменовувати. До того ж не варто гратися із статтею, що входить до списку 1000 необхідних у всіх вікіпедіях. --Sphereon (обговорення) 13:35, 29 березня 2012 (UTC)

Головне АД було — індійська назва. Gupta Rājavaṃśa — це династія Ґуптів, а не імперія. Якщо вам подобається гратися у зіпсований телефон (гінді-англійська-російська-українська) — будь ласка, є ВП:ПС.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 13:53, 29 березня 2012 (UTC)

В підручнику Крижанівського (Історія Стародавнього Сходу. Навчальний посібник / К. : Либідь, 2002.- 590 c.) вказується назва Імперія Гуптів. Тож не займайтесь ОД, поверніть стару назву (як варіант перейменуйте на Імперію Гуптів) або вкажіть більш авторитетне джерело. Була б гарна нагода показати свою вправність в транслітерації, якби не було україномовних джерел. --Sphereon (обговорення) 12:39, 29 березня 2012 (UTC)

Так, династію Ґуптів називають «імперією»[2]. Але її правителі титул «імператорів» не носили. Тому називати державу Ґуптів «імперією» не зовсім правильно. Все одно що назвати Київську Русь імперією, а великих князів — імператорами (хоча такі оцінки існують). Крім того, покійний Олег Прокопович — спеціаліст з історії церкви України, а не індолог-сходознавець. Писав він свій підручник, бо був призначений завкафедрою історії стародавнього світу і середніх віків КНУ Шевченка і мусив розробляти курс, а не тому що є спеціалістом зі Сходу. Фактаж з книги Крижанівського варто брати, але у іменах, назвах і термінах вона не завжди надійна. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 13:12, 29 березня 2012 (UTC)

Київська Русь сучасними дослідниками часто називається імперією. Це навіть прописано у шкільному підручнику "Історія України", 7 клас. Це було повідомлено дітям, проте вони засумнівались, знаючи класичне визначення "імперія". А от до держави Гуптів ця назва більше підходить, тому я це слово вживала. А от жодного разу правителя не назвала "імператором". Якщо говорити про Крижанівського, то він очолював кафедру тоді, коли я навчалась в університеті. Він же і читав у мене лекції з курсу "Історія Стародавнього Сходу". Тому для мене він є авторитетом. А старші колеги із захопленням згадують його підручник дл 6 класу.--Uthitel (обговорення) 13:59, 29 березня 2012 (UTC)

Олег Прокопович добрий був дядько. Мед-пиво з ним пив. І його підручник цікавий. Тобто, Крижанівський безперечно "авторитет" . Але він краще розбирався у своїх професійних «церковних» питаннях…--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 02:47, 30 березня 2012 (UTC)

Alex K, термін «імперія» відноситься не до такої держави, де вищу особу іменують імператором, а позначає певний тип держави. Це ж елементарні речі, дивно, що вам це не відомо, або ви намагаєтесь навести завідомо неправдиві аргументи. --Sphereon (обговорення) 15:34, 29 березня 2012 (UTC)

Імперія — це велика наднаціональна держава, якою править імператор (імператриця), або особа, якою називають імператором. Це основне визначення. Є й похідні значення — як бізнесова імперія. Але у випадку історичних держав слід дотримуватися точних іменувань. Щоби Київські Русі й Речі Посполиті не ставали "імперіями"...

Оцінювати надійність такого джерела як підручник Крижанівського можливо лише наводячи більш авторитетні, бажано україномовні, джерела. Назву Імперія Гуптів вживає автор іншого підручника з історії Сходу В. А. Рубель. Імперія Гуптів — загальноприйнятий термін, так само як Київська Русь чи Стародавній Єгипет. Якщо у вас немає можливості навести більш авторитетне україномовне джерело у підтвердження вашого варіанту назви, потрібно або перейменувати статтю на Імперію Гуптів, або повернути назву Держава Гуптів. Ви, Alex K, як досвідчений користувач, маєте знати, що ОД є порушенням правил Вікіпедії. --Sphereon (обговорення) 13:35, 29 березня 2012 (UTC)

Ви не розумієте, що таке ВП:ОД. Авторитетні джерела не обмежуються україномовними підручниками. Раджу перечитати. Україномовних авторитетних джерел немає, але є іншомовні. Я їх вже вам навів. Індійська назва також говорить сама за себе — rajavamsa (династія), а не samrajya — (імперія). Вадим Анатолійович також не індолог, тому посилатися на нього також не випадає. Мені здається, просто у визначенні додати, що в українських джерелах зустрічається назва Імперія Ґуптів.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 13:53, 29 березня 2012 (UTC)

В нас Українська вікіпедія, шановний, в українських джерелах утворення має назву Імперія Гуптів, і ніде не зустрічається Ґуптів. Україномовні АД є — це визнаний підручник Крижанівського, по якому вчаться студенти. Коли видадуть кращий підручник, чи нову енциклопедію, в якій назва буде відмінною, повернемося до цієї розмови. Оскільки ви перейменували статтю за власним дослідженням без АД, прошу вас повернути стару назву і не влаштовувати іншим користувачам марну трату часу. Щодо індійської назви, ви можете створити окремий розділ Етимологія чи Назва в статті, і на основі джерел описати варіанти транскрипцій з індійської. Стародавні єгипетяни не називали свою країну Стародавній Єгипет, егеж? От дивіться, в статті Стародавній Єгипет є розділ Назва, в якому докладно пояснено, хто як цю державу називав. Але основна назва статті — Стародавній Єгипет, а не , не Та-Кемет і не Чорна Земля. --Sphereon (обговорення) 14:11, 29 березня 2012 (UTC)

Так, ця вікіпедія українською мовою. Але ВП:АД це не лише україномовні джерела. Я не знаю, чому ви ігноруєте іншомовні дослідження. Чи ви вважаєте, що українські науковці вже все описали? Чи окрім українських науковців ніхто цим питанням не займається? Так, українська бібліографія потрібна, але ж вона не єдина. Хочете міняти назву на Імперія Ґуптів — є ВП:ПС. Попереднє перейменування було здійснено за згодою. Оскільки ваша пропозиція не підтримується, викладайте її на ВП:ПС. Ось все. На останок: В мене таке враження, що ви не розумієте, про що мова. Ще раз перечитайте усі обговорення. Для чого ви приплели сюди Стародавній Єгипет також не зрозуміло. То ж назва країни чи цивілізації, а не власне держави. А ми говоримо про саме держави. Мова також не про транскрипції, а про правильний вибір назви (династія, а не імперія). Тож перечитайте попередні обговорення. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 02:07, 30 березня 2012 (UTC)

В україномовних джерелах словосполучення династія Гуптів не відноситься до назви держави: «за ім'ям правлячої династії її (державу) називають імперією Гуптів» (Країнознавство, Мальська М.П.) тощо. --Sphereon (обговорення) 09:58, 30 березня 2012 (UTC)

До речі, у ваш "розбір польотів" втручатись не буду. Не настільки розбираюсь в АД і ОД. Але статтю буду знову номінувати, то ж вирішуйте це питання пошвидше. Проблеми я вже мала зі статтею і нервів потратила чимало. А найбільше шкода своєї праці. Із нічого зробила об'ємну змістовну статтю, а тепер спостерігаю як хтось реалізує біля неї свої амбіції: то туди, то сюди. Додам, мені імпонує назва династія Ґуптів. Я поділяю думку Алекса К, що так традиційно називались держави в давнину, коли держави формувались не за національною ознакою, а, в основному, за успішними діями правителів чи династій. Чого є Династія Цін, Хань,Тан і т.д.,а ми розкриваємо і питання держави? Потім, У Рубеля, яким я багато користувалась, зустріла ряд неточностей саме в орфографії. Тому...одним словом, домовляйтесь самі, але не затягуйте цей процес! --Uthitel (обговорення) 14:13, 29 березня 2012 (UTC)

(Я не в курсі перейменувань, якщо свого часу Алекс К перейменував на щось-там, і ніхто не зголосився „проти‟, то правильніше би було вернути до його версії, але це не має значення, поки йде обговорення щодо назви. Не думаю, що воно затягнеться на дуже довго). Позаяк на ВП:ПС обговорення ніхто не створив, то питатимуся тут. Наскільки я розумію, маємо якийсь мінімальний набір АД для української назви „Імперія Гуптів‟. 1) Якщо є також українські джерела для якоїсь иншої назви (держава, династія), то, через малу к-сть джерел (принаймні в обговоренні проскакувало небагато джерел), „Імперія Гуптів‟ не є усталеною назвою (?). 2) Які ще є причини, крім того, що в оригіналі не так, вважати назву „Імперія Гуптів‟ помилковою? --AS^ƨɐ 18:21, 31 березня 2012 (UTC)

Ну, я думав, що імперія, це держава, якою править імператор. Зрозуміло звідки ріжки ростуть. Англійці будь-що велике називають імперіями. Взагалі, колись давно, коли цю статтю трошки редагував я, вона мала червоне посилання на династію Гуптів. Тобто, планувалися дві статті, про династію і про державу. Це нормальна ситуація у багатьох випадках, бо більшість держав мають кілька династій. Тут, звісно, була династія була держава, не стало держави, не стало й династії. Індія така. Вона занепадала багато разів. --Дядько Ігор (обговорення) 19:02, 31 березня 2012 (UTC)

• Державне утворення в українських та російських джерелах називають «Імперія Гуптів» або «Держава Гуптів», в англійських здебільшого «Gupta Empire».

  Алекс К десь тут писав, що династія і держава для домодерного світу — це одне й те саме (без наведення джерел). Після перейменування статті на Династія Гуптів, переписав преамбулу таким приблизно чином: «Династія Гуптів — династія, що керувала державою Гуптів». Тобто йшла мова навіть не про перейменування держави, а про зміну акцентів в статті. Якщо ж подивитись інтервікі — в інших мовних розділах мова йде про державу, якою правила династія, а не навпаки. В програмах курсів різних навчальних закладів тема про державу Гуптів називається «Імперія Гуптів» або «Держава Гуптів», те саме в підручниках по історії Сходу.

  Я подивилась одну з книжок за посиланням[3], яке Алекс навів ніби в якості АД вже після перейменування. Розділ має назву The Gupta Dynasty, а мапа до розділу навивається The Gupta Empire and it's traiding partners.

  Можете ще ознайомитись із тим, як пишуть на цю тему енциклопедії і англомовні видання.

  Щодо перейменування на «Династія Ґуптів», вважаю, що воно було зроблене без наведення джерел: посилання на контекстний google-пошук і власний переклад певного словосполучення не є АД. --Sphereon (обговорення) 19:42, 31 березня 2012 (UTC)

Шановні колеги, ви всі тут вправляєтесь у красномовстві і оригінальності рішень. А я, як редактор остаточної версії на даний час, все-таки, хочу почути, що є правильним. Щоб не вправлятись і собі в красномовстві, продублюю своє повідомлення із запитів до адмінів: "Справа в тому, що я сумлінно почала виправляти в свої статтях, написаних про тепер уже "Імперію Гуптів", словосполучення "Держава Гуптів" на "Династія Ґуптів", а у словах типу:

• Шрі-Ґупта
• Чандраґупта І
• Самудрагупта
• Чандраґупта II
• Кумараґупта I
• Скандаґупта
• Кумараґупта II
• Будхаґупта
• Вайньаґупта
• Нарасімхаґупта
• Кумараґупта III
• Вішнуґупта (династія Ґуптів),переправила «г» на «ґ» . При чому, не тільки у назвах, а й в ході статей: Походження династії Гуптів, Імперія Гуптів, Шудрака. Потім, є вже стаття Чандраґупта І (назва з «ґ»). З цього, думаю, зрозуміло, що потрібна конкретна відповідь, що це остаточне рішення щодо назви і визначитись, щодо «г»/«ґ». Ну і, звісно, поточна назва має велике значення, бо відповідно до назви, розкривається тема! Не кажу вже про те, що знову треба "сукати рукава" і виправляти в статті словосполучення і «г»/«ґ»." Хочу почути відповідь на ці питання.--Uthitel (обговорення) 19:53, 31 березня 2012 (UTC)

Пишіть як хочете — потім виправити не проблема --AS^ƨɐ 21:10, 31 березня 2012 (UTC)

Можливо для вас і не проблема,але я тут не для того, щоб переливати з пустого в порожнє і заробляти кількість редагувань. Стаття не мала, щоб по ній туди-сюди йорзати, коли можна написати якусь іншу статтю!--Uthitel (обговорення) 22:29, 31 березня 2012 (UTC)

Я не маю принципових заперечень проти будь-якого варіанту. Хотів тільки склазати, що мені не подобається слово імперія. Воно звучить для мене анахронізмом, але я переживу. Гупта чи Ґупта теж не принципово. Це всього лише запис. Я вимовлятиму Гупта навіть тоді, коли буде написано Ґупта, бо цей варіант звучить неприродньо. Тому, консенсус треба шукати з Алексом. Це тяжко, але можливо. --Дядько Ігор (обговорення) 21:51, 31 березня 2012 (UTC)

Та правильно, щось зроби, а тоді ще й шукай консенсусу! Та ще й не через те, що сам щось не так зробив!--Uthitel (обговорення) 22:29, 31 березня 2012 (UTC)

Пропоную: 1. Назву статті лишити „Імперію Гуптів‟, і зауважити, що це — традиційна назва в англійських і українських джерелах (якось так); 2. Зауважити, що написання Гупти неусталене, тому можна писати і Ґ, і Г; 3. Додати у вступі альтернативні назви: держава і династія; 4. Зауважити, що оригінальна назва — династія. Усі будуть задоволені?) --AS^ƨɐ 10:44, 1 квітня 2012 (UTC)

Як на мене, це вірне рішення. Не знаю, як до цього поставляться інші учасники обговорення.--Uthitel (обговорення) 11:44, 1 квітня 2012 (UTC)

Підтримую. Загалом, на мою думку, можливі два варіанти назви: «Імперія Гуптів» чи «Держава Гуптів». --Sphereon (обговорення) 12:34, 2 квітня 2012 (UTC)

1. Не знаю, чи це допоможе в суперечці, проте в УСЕ вказані, саме ҐУПТИ. Geohem (обговорення) 14:28, 26 квітня 2012 (UTC)

Знаєте, досить уже сперечатись. А то користувачам суперечка, а мені робота, То туди, то сюди. Більшість джерел вказують на "г", зокрема моя рідна шкільна програма і підручники. Нехай вже так і залишається! З повагою --Uthitel (обговорення) 15:34, 26 квітня 2012 (UTC)

На добру

Зауваження: При поверхневому перегляді бачу два недоліки:

• карту у шаблоні потрібно зробити українською мовою. Зверніться до вашого земляка і колеги Вальдимара. Він вміє.;
• зображення скакають розмірами. Не гарно виглядає.

Ще вичитаю. Цікава тема--Kamelot (обговорення) 16:21, 8 травня 2012 (UTC)

Дякую! Зображення перегляну. А от до Вальдимара звертатись не буду, він колись проігнорував моє звернення як до земляка.--Учитель ^Обг 16:27, 8 травня 2012 (UTC)

Якщо ще потрібна допомога із зображенням, я перекладу--DenysZ ^Обг 11:02, 9 травня 2012 (UTC)

Якщо ви маєте на увазі карту в картці, то, будь ласка! Я цього робити ще не вмію. --Учитель ^Обг 11:10, 9 травня 2012 (UTC)

Так саме про неї. Спробою перекласти--DenysZ ^Обг 11:14, 9 травня 2012 (UTC)

Помічені недоліки

Стаття має суттєві недоліки смислового характеру. Зокрема помічено два моменти:

• 1. Зазначено, що "династія Гуптів, що походила з вайшіїв країни Маґадга." Водночас у статті Походження династії Гуптів зазначено, що династія Гуптів могла належати або до вайшіїв, або брахманів, або кшатріїв. Тобто це не є однозначним і остаточно встановленим. Тексти у цих двох статтях треба узгодити.
• 2. У статті Імперія Гуптів на початку знаходимо: "Чандрагупта I завоював усю Магадху, частину Бенгалії, середню частину долини Гангу." Водночас у ряді інших статей і джерел (див. статті Чандрагупта I, ru:Чандрагупта I, та в інших про завоювання, особливо Магадху не йдеться, а утворення первинного варіанту імперії Гуптів розглядається як наслідок династійного шлюбу Чандрагупти I. Отже, треба узгодити тексти, - вилучити (або підтвердити джерельно) розширення володінь Чандрагуптою I шляхом завоювання. Віддзеркалити головну версію - династійний шлюб Чандрагупти I, а не завоювання ним земель.--Білецький В.С. (обговорення) 10:52, 10 травня 2012 (UTC)--Білецький В.С. (обговорення) 05:24, 15 травня 2012 (UTC)