Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Тома (апостол) → Хома (апостол)

< Вікіпедія:Перейменування статей

Тома_(апостол) → Хома (апостол) ред.

Перейменування здійснено з порушенням правил. Я не проти форми Тома, але такі рішення приймають колективно. Перейменувати без обговорення допустимо лише статті з явними помилками в назві. --В.Галушко (обговорення) 14:18, 15 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]

Різні переклади Біблії дають різні варіанти: Хома, Фома, Тома. Це можна сказати і про інші імена: Іоанн (Іван, Іоан), Матвій (Маттей), Фадій (Тадей). В Українській Вікіпедії відсутній який-небудь стандарт правопису таких імен, бо нема загальноприйнятого перекладу Біблії українською, на зразок російського Синодального. --В.Галушко (обговорення) 14:10, 17 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Взагалі-то, «Фома» - це не «руськомірщина», а «грецькомірщина», я про це вище вказував. Ми запозичили це ім'я саме з новогрецької мови і саме у такому варіанті. На відміну від західних мов, які запозичили його за посередництва латини (звідки й варіант «Тома»). --V Ryabish (обговорення) 07:46, 28 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Якщо віддавати перевагу «міжнародній», а не «народній» формі, треба бути послідовними, і поставити питання про заміну «Святого Юрія» на «Святого Георгія», «Святого Івана» — на «Святого Іоанна», «Святого Матвія» — на «Святого Маттея». --В.Галушко (обговорення) 14:20, 28 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
А що таке «міжнародна форма» ? Є «Сан Джорджо» чи «Сан Джованні» в італійській, «Сент Джордж» чи «Сент Джон» в англійській і т.д.
Повторю ще раз - дане ім'я (саме апостола) українська мова запозичила з новогрецької мови саме у формі «Фома». Але оскільки звук «ф» не притаманний власне українським словам (згадайте славнозвісне «виключіть первий мікрохвон»), то відповідне ім'я з часом трансформувалось в «Хома», і ним стали називати українців (не апостола). Варіант «Тома» прийшов із західних мов, де відповідно був запозичений за посередництва латинської мови. Тому цілком зрозуміле наведене посилання на працю Любомира Гузара (греко-католицького священика)--V Ryabish (обговорення) 18:04, 28 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Про що й мова. Запозичення з латини таке саме нормальне, як і з греки. А от щодо хто такі "ми" (ми запозичили) - тут іще можна подумати - ми чи не ми. Богдан Хмельницький - той либонь сам багато краще латиною послуговувався, як церковною болгарщиною. Про Блаженнішого Гузара не маю жодного сумніву щодо його українства, а от про Онуфрія та його погляди на Голодомор як заслужену кару - можу мати сумніви (тому й сумніваюсь, хто такі ваші "ми"). Ототожнювати українство з православієм однозначно не варто. Мої пра-прадіди/баби закладали церкву на Хмельниччині в 1728 (центральна Україна, до вашого відома), і була вона греко-католицькою (тоді либонь був Тома). Вже потім прийшли москалі і перевели на православ'я. Якщо є більш адекватні джерела щодо Св. Томи - будь ласка. Але без надмірних узагальнень. Також і щодо @Пана Галушка пропозиції гнати всіх святих одним стадом або вліво, або вправо - тут краще дивитись джерела, розважливо по кожній, з винесених на розглад, кандидатурі - хто там Іоанн, а хто Джованні. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:05, 31 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Ну, взагалі-то грецькі монахи та священики тисячу років їхали саме до Києва. І несли релігійну термінологію саме у православній традиції (незабаром після хрещення Русі розкол у християнстві, який де-факто вже існував, був оформлений офіційно ). А москалі тут ні до чого - у той час на місці Москви ще жаби квакали. І те, що вони теж вживають варіант «Фома», зовсім не є підставою нам відмовлятись від цього варіанту.--V Ryabish (обговорення) 08:21, 31 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Хто що любить...Mykola Swarnyk (обговорення) 06:19, 15 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Якщо "Святий Юрій", "Святий Іван", то логічно "Святий Хома". У разі, як перейменують на "Фома" (чи залишать "Тома"), тоді слід поставити питання про перейменування "Святий Юрій" на "Святий Георгій" тощо. Взагалі з термінологією у нас повний різнобій: складається враження, що створювали статті поспіхом, називаючи святого так, як прийнято в який-небудь області, без дбання про загальноукраїнську норму. --В.Галушко (обговорення) 23:23, 15 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
апостол і святий це різні речі. Подивіться як названі всі апостоли у всіх вікі. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 03:00, 16 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Вибачте, шановні. Я мав на увазі вжиток саме в сучасному українському богослов'ї та в серйозній літературі, не якісь там "міжнародні" чи "обласні" форми вжитку. І не церковнослов'янщину, від якої сучасна церква відійшла (окрім, може, московських попів, я того не знаю). Mykola Swarnyk (обговорення) 04:30, 16 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Давайте спробуємо систематизувати факти, а то дискусія затягнулась
  • Весь Новий заповіт (крім Євангелія від Матфея) був написаний грецькою мовою елліністичного періоду (Койне). Ім'я апостола там: Θωμάς
  • У той час буква «Θ» читалась як [tʰ]
  • Латинська мова не мала такого звуку, тому «Θ» передавалась як «T». Оскільки у католицькому світі тривалий час мовою богослужінь була латинська мова, то у такій формі це ім'я запозичили західні мови
  • Від моменту написання Нового Заповіту до того часу, коли Русь прийняла християнство, пройшло 700-800 років. За цей час у грецькій мові відбулись дуже серйозні зміни. Лінгвісти називають її ранньою новогрецькою мовою. Зокрема буква «Θ» стала вимовлятись як «Ф». Саме у такій формі ім'я апостола було запозичене давньоукраїнською мовою.
  • Оскільки звук ,який передається буквою «Ф», невластивий питомим українським словам, у живій мові він заміщувався «Х», «П», «Хв». Тому хлопцям давали ім'я «Хома». Але апостола продовжували називати «Фома».
  • Після Берестейської унії греко-католицька церква запозичила католицьку термінологію, тому вона використовує варіант «Тома». Зокрема у перекладі Біблії Івана Хоменка [1]
  • Також варіант «Тома» є в українських перекладах Біблії від Куліша та Пулюя
  • Іван Огієнко вживає варіант «Хома» [2]
  • Натомість українська православна церква Київського патріархату у перекладі Філарета використовує варіант «Фома» [3]
Отже, ситуація така
1. Немає сенсу звертати увагу на те, як передають це ім'я інші мови. Кожна мова запозичувала його різними шляхами, за посередництва різних мов, в різний час і т.д.
2. В українських перекладах Біблії вживаються всі 3 варіанти: Фома, Тома, Хома. Немає сенсу якийсь з них називати русизмом, полонізмом, грецизмом, архаїзмом і т.д.
3. Але саме у такій послідовності (Фома, Тома, Хома) ці варіанти з'явились в українській мові. Тому я й виступаю за варіант «Фома», бо він є і найдавніший, але використовується і в найновішому перекладі Біблії від УПЦ КП--V Ryabish (обговорення) 18:10, 16 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Отже, ще раз. Трансформація грецької фіти «Θ» → Ф відбулась не з грецької в українську, як пише колега Рябіш, а в церковнослов'янську, тобто, фактично, у староболгарську. І там у ній сиділо собі "на небесєх" до 19-20 ст., аж до появи української як мови відправ (правильно, одночасно в перекладах слобожанина Куліша та в подоляка/западенця Пулюя - і якраз у формі Тома). Згоден, що фактично різні форми і з Θ, і з Th, прийшли в різний час і по-різному трансформувались. Але як саме і в якій послідовності - цілком несуттєво. Що є питомо, а що непитомо - не нам судити. Нам дані словники і наукові праці. З них і маємо виходити, а не демонструвати один поперед одного самопальні теорії "першості" якоїсь форми в мові за критерієм їх давності. "Старі" слова не мають жодної переваги над "новими". Навпаки. Фома з живої української мови практично випало. Десь там є в якихось православних святцях. Хома лишилось як просторічне. Тома більш поширене в цивільному вжитку. Тому й пропонується для енциклопедичної статті. Прохання залишити. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:21, 17 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Трансформація тети у фіту відбулась у новогрецькій мові. А не у староболгарській чи церковнослов'янській. І ми запозичили її у формі «Ф» у цілій низці слів, хоча нам цей звук не притаманний. А стосовно вживаності - я навів посилання на варіант Біблії, впроваджений вже у 21 столітті, яким користується, напевно, найчисельніша християнська організація в Україні. --V Ryabish (обговорення) 08:23, 17 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
І ця "християнська організація" є скоріше філією ФСБ, аніж взагалі церквою. Дуже авторитетно. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:30, 27 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Взагалі-то я мав на увазі УПЦ Київського патріархату. Я ж наводив посилання --V Ryabish (обговорення) 09:18, 27 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Не бачу гумору в кагебешно-атеїстичних картинках. У 20-х теж з "попів" і "ксьондзів" знущались. А мета була - підготувати плебс до безболісного вилучення церковного золота і срібла. До чого потім прийшло, ми знаємо. Мабуть "фомка" декому ближча, аніж "Хома" з "Томою". Mykola Swarnyk (обговорення) 03:25, 27 листопада 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Як видно з обговорення, усі три варіанти (Фома, Хома, Тома) увійшли в українську мову і практично рівнозначно фігурують в українських джерелах, в тому числі й в наукових. Проте варіант Фома є в Енциклопедії сучасної України [4], в УРЕ [5], в словнику іншомовних слів [6], в інших виданнях НАН України та авторитетних видавництв [7], [8] і навіть в новішій Біблії УПЦ КП [9]. Оскільки відповідно до правила ВП:АД з більшою довірою варто ставитися до книг, опублікованих видавництвами провідних українських вишів і інститутів Національної академії наук України - перейменовано на Фома (апостол). --Flavius (обговорення) 15:06, 21 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Перепрошую, який стосунок має підсумок до заголовку обговорення?
Що обговорювали, і на що перейменували? --Yuriz (обговорення) 14:53, 6 липня 2020 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Тома_(апостол)_→_Хома_(апостол)&oldid=32755655