Вікіпедія:Перейменування статей/Олесьницький повіт → Олесницький повіт

Олесьницький повітОлесницький повітРедагувати

Правопис, § 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком, хоч в українській вимові в цих позиціях с пом’якшується.

ВП:МОВА, аналоги: Олесниця, Збігнев Олесницький.

Правило § 104, п. 9 можна було би застосувати, якби Oleśnica перекладалося як Олесніця. Тому ситуація неоднозначна. пор. Олесьники, пол. Oleśniki. „Oleśnia” § 104, п. 9, 12 Олесня, (Ludowy Klub Sportowy „Oleśnia” Oleśniki), але тоді нелогічно Олесьники.

@Rar: diff «Олесницький повіт» перейменовано на «Олесьницький повіт»: Помилка у назві - від Oleśnica, Олесьниця (16 лютого 2009).

пол. Oleśnica .

[ɔlɛɕˈɲit͡sa] містить символи Міжнародного фонетичного алфавіту[ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца]

  • ɕ, 'глухий ясенно-твердопіднебінний фрикатив. В українській мові цей звук передається на письмі літерою ш.
  • ɲ, твердопіднебінний носовий приголосний. Наприклад, тінь, Познань.

Традиційний переклад: Олесниця. Наприклад, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці.

Юрій Дзядик в) 22:54, 8 травня 2019 (UTC)

@UeArtemis: Олесьники ? [ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца] ? — Юрій Дзядик в) 11:30, 11 травня 2019 (UTC).
Польською? Олєщьнікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 11 травня 2019 (UTC)
А, Ви про читання МФА. Олєшьніца.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 12 травня 2019 (UTC)
  • Мені здається, що було б логічніше розпочати з Олесьниця, а потім привести до такого ж стандарту похідні від неї прикметники. На населені пункти зазвичай більше джерел, ніж на прикметники від них — NickK (обг.) 21:09, 16 травня 2019 (UTC)
  • @NickK: Найбільше джерел на прізвище Олесницький, потім трохи на Олесниці, причому водночас це дійсно авторитетні літературні джерела. Менш авторитетні джерела та зовсім неавторитетні (ОД в укрвікі) на Олесьніки, Олесьниці тощо. — Юрій Дзядик в) 09:58, 24 травня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумокРедагувати

Всі висловлені аргументи в обговоренні були за перейменування, зокрема посилання на норму правопису "§ 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком". Перейменовано. --Tespaer (обговорення) 13:13, 19 травня 2019 (UTC)

Оскаржую підсумок, оскільки вказане правило не пов'язане з обговорюваним словом. Навіть якщо враховувати, що за §111 геоназви передаються так як прізвища (це варто було теж зазначити в підсумку), то все одно вказані пункти не підходять. У пункті 9 перед м'яким приголосним не пишеться м'який знак, тут наступний приголосний твердий. За пунктом 12 а)2) Знак м'якшення пишеться … у прізвищах після м’яких приголосних д, т, з, с, ц, л, н перед приголосними. Тобто з п.9 не випливає, що він не пишеться, а з п.12 чітко випливає, що він пишеться там. Тим не менше, ви робите висновок, що не пишеться.--Анатолій (обг.) 20:06, 21 травня 2019 (UTC)
Так, погоджуюсь. Правило щодо польських прізвищ тут не підходить, бо тут нема збігу двох м'яких приголосних. Тим не менше я схиляюсь до варіанта без м'якого знаку, тому що сполучення "-сьн-" не можу пригадати у жодному слові. Цікаво було б почути думки мовознавців. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Додам, що не було згадано в обговоренні ще декілька об'єктів з назвою Олесьниця (значення) (10 об'єктів), а також Олесьники, Олесьниця-Мала, Олесьник (2 об'єкти) і Олеснічка. Їх треба теж буде додати в остаточний підсумок, коли він буде. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Також не погоджуюсь з висновком (пінг вище до мене чомусь не дійшов). Наступна приголосна не м'яка, тож м'який знак має залишитись. Ще дивніше виглядають варіанти з ш і навіть щ (справді Олєщьнікі ?). За дальшу частину мого допису філологів z góry przepraszam. Глянув у Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, там ɕ кажуть передавати ш, але як польський приклад наведено siedem. Шім разів послухав як це справді вимовляється, немає там ш. Стаття ɕ дає приклад śruba, але на Західній Україні старші люди на гвинт досі кажуть сьрубка (ніколи шрубка). --Rar (обговорення) 17:25, 22 травня 2019 (UTC)
Наши вуха не є АД. Цей звук посередині між Ш та С, і я чую там більше Ш, аніж С. Це як з ch у німецькому ich -- англомовні чітко чують Ш і тільки так вимовляють, але насправді там в залежності від сусідніх символів воно то ближче до С, то до Ш (а ще є регіональні відмінності). --95.91.26.149 09:42, 23 травня 2019 (UTC)
  • Якщо зробити пошук за джерелами, зокрема згаданого вище Збігнева з Олесниці, то зустрічається лише цей варіант. У новому правописі (с. 149, розділ "М’який знак (Ь)") є абзац, який прояснює ситуацію: "Примітка 1. М’якість польських приголосних n, s, c, dz позначається в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свяˊдек, Свідзíнський." Це не нове правило, а уточнення, бо всі ці слова так і писались. @Ahonc:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @NickK:, @Rar: як ви вважаєте, цих аргументів достатньо для перейменування? --Tespaer (обговорення) 09:46, 24 травня 2019 (UTC)
  •   За Олесницький. Тепер Олесьни- втратили останній аргумент. Добре, що у новому Правописі нарешті зроблено деякі уточнення та виправлення. Звісно, так завжди і було у мові. — Юрій Дзядик в) 10:34, 24 травня 2019 (UTC).
Затвердженого тексту нового правопису поки ніхто не бачив.--Анатолій (обг.) 23:14, 24 травня 2019 (UTC)
Остаточного варіанту нового Українського правопису ще немає. Але це несуттєво. Виправлені помилки та недоліки назад повертати ніхто не буде. Вони є основою для конфліктів та зловживань проти мови. — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).
  • Розглянемо нову ситуацію трохи докладніше. Неоднозначності, на яку я вказував (22:54, 8 травня), більше немає. Правопис 1993 вже не діє. Використовуємо лише приклади з мови. Насамперед, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці. Хоча ... У джерелах, незалежних від Вікіпедії, зустрічається прізвище "Олесьницький". Знов неоднозначність? — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).

Тут є м'якість у польській та історично була м'якість в українській мові. Думаю, правило застосовано справедливо.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 24 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок (листопад)Редагувати

Відповідно до ВП:ІГО:

  • УЛІФ - немає
  • УРЕ - немає
  • УСЕ - немає
  • ЕСУ - немає
  • правопис - немає
  • практичних та фонетичних транскрипцій немає

Отже, треба брати Польсько-російську практичну транскрипцію[1]: Олесницький

  • Аналіз джерел:
  • за Олесницький: pslava.info, znaimo.com.ua (посилання заблоковане спам-філтром) і на цьому всі посилання закінчились
  • за Олесьницький: uk.db-city.com, sinoptik.ua, gismeteo.ua, mapio.net і ще декілька.

Отже, можна зробити висновок, що в АД назва Олесьницький переважає, а ВП:ІГО потрібно проігнорувати (оскільки це настанова, і в російській з українською правила м'якого знаку значно відрізняються). Не перейменовано--Dimon2712 (обговорення) 19:48, 17 листопада 2019 (UTC)

і якщо комусь так сильно треба правопис, то пар. 104 стосується прізвищ, але навіть так, все одно буде Олесьницький, оскільки ś стоїть не перед суфіксами -ський, -цький--Dimon2712 (обговорення) 19:48, 17 листопада 2019 (UTC)
Це не оскарження, а щонайменше тиждень (до 19:48, 24 листопада) на обговорення перед імплементацією. Схоже, що цей підсумок суперечить ВП:МОВА. Юрій Владиславович в) прихований запис, night begin of work 00:41, 21 листопада; розкрито 08:08, 22 листопада; підписано 06:48, 26 листопада 2019 (UTC).
@Dimon2712: суперечить правопису. В українській орфографії асиміляція не позначається на письмі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:08, 22 листопада ; змінено + пінг + виписки нижче, 07:54, 25 листопада 2019 (UTC)

1. Апостроф, м'який знак у слов'янських географічних назвах ставимо в тих самих випадках, що й у прізвищах (див. § 144)

§ 151. Апостроф, м'який знак

Примітка 1. М'якість польських приголосних n, s, c, dz позначаємо в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свядек, Свідзинський.

М’який знак (ь)

— Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговореннявнесок) 07:54, 25 листопада; підписано 11:14, 25 листопада 2019.
Додам ще кілька джерел.
Юрій Владиславович в) 21:11, 25 листопада 2019 (UTC).
  • Суперечить ВП:МОВА: «2. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. 3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.» Прізвище: «Олесницький», є ВП:АД: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7; 8-22: Олесницькі гербу Дембно, ...
Висновок з обговорення

Підсумок (19:48, 17 листопада) оскаржено як такий, що суперечить українському правопису, науковим рекомендаціям, а також правилу ВП:МОВА. — Юрій Владиславович в) 06:48, 26 листопада 2019 (UTC).

ПідсумокРедагувати

Пора вже це закривати обговорення. Фактично підтверджую (якщо так можна виразитися) перший підсумок користувача Tespaer, який було тоді підведено до прийняття нового правопису. Відповідно до чинного вже станом на 2020 рік правопису [2] (пар. § 151) апостроф, м'який знак у слов'янських географічних назвах ставимо в тих самих випадках, що й у прізвищах (див. § 144). За параграфом 144 пунк 13 (примітка) М'якість польських приголосних n, s, c, dz позначаємо в українській мові літерою ь лише в кінці слова. Перейменовано на Олесницький з урахуванням ВП:ІГО відповідно до ВП:МОВА. --Flavius (обговорення) 18:37, 16 травня 2020 (UTC)

@Flavius1: Статтю Олесьниця, я так розумію, варто перейменувати слідом? — NickK (обг.) 03:16, 18 травня 2020 (UTC)
@NickK:, задля приведення усіх назв до єдиного правописного стандарту, то да, варто перейменувати слідом, тим більше, коли українські джерела фіксують нормативний варіант [3], [4], [5], [6]. Крім цього, і всі інші логічніше було би слідом перейменувати, тобто уніфікувати їх усі і похідні від них. Тільки шкода, що рік тому поставили не місто на обговорення, а повіт, бо ж на місто є різні джерела і, крім вищезазначених, не приховую, що є і джерела на варіант Олесьниця. Але як вже зробили тоді, то уже нічого не поробиш з цим. В будь-якому разі норативним з-поміж варіантів є саме варіант без ь. --Flavius (обговорення) 06:57, 18 травня 2020 (UTC)
@Flavius1:  Так Зроблено для всіх з коренем Ольс(ь)ни- (Олесниця, Олесник, Олесники та похідні). Їх виявилося значно більше, але тепер уже зроблено остаточно (також не знаю, чому винесено повіт, а не краще описане в джерелах місто) — NickK (обг.) 11:13, 19 травня 2020 (UTC)
Дякую NickK, дуже велику роботу проробили. --Flavius (обговорення) 11:27, 19 травня 2020 (UTC)