Вікіпедія:Перейменування статей/Лоуренс → Лоренс
Це перейменування стосується усіх статей, які в оригіналі мають буквосполучення -aw-, а в транскрипції звук ɔ:, а не дифтонг. Наприклад, Шоу (Shaw = ʃɔː), Лоу (Law = lɔː), Лоуренс (Lawrence = lɔ:rəns), тощо. Проте прізвище Шоу прямо подано в правописі пар.94--Flavius (обговорення) 13:35, 2 липня 2017 (UTC)
- Питання стосується й англійської літеросполуки «au».
- - «Український правопис» 2015-го року в «Правописі слів іншомовного походження» [1] зазначає про (як треба розуміти, графічні) дифтонги «au», «ou», що «переважно» передаються через «ау», «оу» (§ 94), а також про передачу «w» через «в» (§ 97).
- - «Основні правила транскрибування (читання) англійського тексту» [2] вказують, що літеросполуки «aw» і «au» передають звук [ɔ:]. За цим же посиланням у «Транслітерування англійськомовного тексту» [ɔ:] рекомендується передавати через літеру «о». Врешті, згідно з «Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису» (там же), щодо наведених літеросполук нічого не змінюється: Laurence [ˈlɔ:rəns] = Лоренс, Lawrence [ˈlɔ:rəns] = Лоренс, Shaw [ʃɔ:] = Шо, Show [ʃəʊ] = Шоу.
- Вочевидь, «Правопис» стосується засвоєних назв будь-якого походження, тоді як в новіших необхідно орієнтуватися на «Рекомендації» щодо відповідної мови, тому пропоную (на жаль, за виключенням George-а Bernard-а Shaw), «aw» й «au» в іменах англійськомовних осіб послідовно передавати через «о».--Skoropadsjkyj (обговорення) 14:21, 2 липня 2017 (UTC)
- так, і -au- теж, наприклад Лоуренс Олів'є (Laurence = lɒrəns). Плюс округи в США та інші топоніми. Взагалі на більшість назв є й українські АД. Ну, не можемо ж ми уніфікувати, закривши очі на АД, а в той же час деякі, на які нема джерел, перейменувати, а деякі залишити. --Flavius (обговорення) 16:05, 2 липня 2017 (UTC)
- Можна уніфіковувати за «Рекомендаціями» — вони дають конкретне рішення, а не розмиті описи – а у випадку наявності імені згідно з «АД», на сторінці поряд додавати «також/за традицією [відповідне ім'я]». У перспективі практику можна було б поширити й на імена інших іноземців, якщо політика української Вікі дозволяє балансувати на межі правописних традицій (у тому числі, прикладів суржиків-кальок у творах відомих особистостей, газетах, підручниках тощо) й узгодженістю із сучасними нормами передачі (Євгена Коновальця нечасто називають за традицією й історичними документами Евгеном, як і численних Хведорів).--Skoropadsjkyj (обговорення) 12:04, 3 липня 2017 (UTC)
- так, і -au- теж, наприклад Лоуренс Олів'є (Laurence = lɒrəns). Плюс округи в США та інші топоніми. Взагалі на більшість назв є й українські АД. Ну, не можемо ж ми уніфікувати, закривши очі на АД, а в той же час деякі, на які нема джерел, перейменувати, а деякі залишити. --Flavius (обговорення) 16:05, 2 липня 2017 (UTC)
- Звісно, ми помітили черговий прояв чи то невігластва, чи то халатності укладачів правопису, оскільки англійський оригінал прізвища Шоу не містить дифтонга. Там той же звук, що й в імені Джордж (ɔ:) — ми ж не передаємо його як Джоурдж. Тому в цьому випадку на правопис орієнтуватись немає сенсу, але я б радше звернув увагу на усталеність передачі — прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс. Маю сумніви щодо Гокса/Гоукса — не впевнений, чи неправильний переклад усталився. Якщо ні, треба залишити правильну передачу — «Гокс». Так само й інші подібні випадки слід розглядати окремо й спиратись на україномовні джерела, а не на правопис, який у цьому випадку суперечить сам собі.--Piramidion 16:21, 2 липня 2017 (UTC)
- Все ж підтверджуєте, що ми повинні в одній статті (якийсь(ась) Лоуренс) написати відповідно до рекомендацій щодо транслітерування назву, а в іншій (хай не такий (-ака), але теж Лоуренс) написати відповідно до АД? Так, виходить? І будуть у нас Лоуренси і Лоренси)))) Щодо інших теж саме. Як на мене, і тут ви праві, усталеність очевидна щодо Лоуренс, Шоу, Лоу. А для мене особисто Лоренс, Шо і Ло - якось не дуже сприймається. Але всерівно повинна бути уніфікованість.--Flavius (обговорення) 17:02, 2 липня 2017 (UTC)
- Ні, я ж написав "прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс", тобто всіх Лоуренсів треба записувати саме так. А інші прізвища слід розглядати окремо.--Piramidion 17:10, 2 липня 2017 (UTC)
- Ну, добре прочитайте ще раз, але викиньте подумки Лоуренс і залиште Шоу, Лоу та інші, в яких є -aw-, -au-. У нас будуть одні Шо і Ло та інші на -о відповідно до рекомендацій, а інші на -оу відповідно до джерел і кожні окремо повинні розглядатися? Їх же сотні! На кшталт Шоу - теж Шоу прийнято, а не Шо (у нас більше двадцяти Шоу). На кшталт Лоу, те саме. В чому відмінний Гоукс чи Доусон від них (є у нас і Гоуки і Гоукси і Доуси і Доусони і всі повинні стати Гоками і Гоксами, Досами і Досонами - або чому один стане ним, а інший ні аналогічний, у випадку окремого обговорення кожного окремо)? Я цього не розумію. Але більше того - з -aw- чи -au- є сотні доволі відомих носіїв, але є і невідомі. І виходить, як ви написали "розглядати окремо" ми повинні одного, нехай це буде Шоу відповідно до АД, рішення буде на ВП:ПС припустимо залищити, бо є згадки в джерелах, а іншого, бо немає згадок і є рекомендації - до рекомендацій транслітерації. Це буде хаос і безумство одне й те саме ім'я і прізвище розглядати окремо, а відповідно вікіпедія матиме купу однакових в оригіналі імен перекладених по-різному. Як на мене, тут потрібна унфікація і згода спільноти на неї. P.S. я хочу написати статтю про цю особу [3] і природньо хочу перекласти Біллі Лоулесс, а за рекомендацію транслітерування мені треба написати Біллі Лолесс. Джерел українських немає. Ось кожну таку статтю мені виносити на ВП:ПС? Це як приклад, але таких прикладів, я і статей дуже багато. Ось ця, наприклад [4]. --Flavius (обговорення) 17:16, 2 липня 2017 (UTC)
- Ви, здається, не зрозуміли моєї аргументації. Під "розглядати окремо" я мав на увазі розглядати прізвища, а не осіб. За вашою логікою того ж Джорджа Бернарда Шоу треба записувати як Джоурдж Бернард Шоу. Але я наполягаю на тому, що кожен випадок треба розглядати окремо, тобто що всіх Джорджів запистувати через "о", всіх Шоу записувати через "оу", всіх Лоуренсів запистувати через "оу", а якщо прізвище Гокс/Гоукс в українській не усталене, тоді записувати як Гокс, бо пункт правопису, на який Ви посилаєтесь, хибний сам по собі вже через те, що містить Шоу як приклад. Натомість якщо є більше АД на варіант Гоукс, тоді записувати саме так. Я не бачу тут можливості для уніфікації, окрім розробки якогось конкретного правила (можливо з якимись винятками), але це вже межує з ОД. І взагалі — я сумніваюся в авторитетності тих рекомендацій, я раджу в цьому випадку орієнтуватися на АД. Тобто якщо хтось проаналізує джерела, і виявить перевагу на боці якогось варіанту, обговорення на ВП:ПС буде непотрібне. Просто я навіть не уявляю, яким чином можна було б прописати правило, за яким всі прізвища треба було б передавати через "оу".--Piramidion 18:30, 2 липня 2017 (UTC)
- Вибачте, але, мабуть, не зрозуміли. Питання стосується імен і прізвищ, які мають буквосполучення -aw- і -au- (на що я і акцентував зверху). Причому тут Джордж? Як це ви не бачите можливостей для уніфікації, коли Ітан Гоук буде Гоуком, а інший, без АД, з аналогічним прізвищем стане Гоком? Вам не здається це безглуздям? P.S. з приводу правопису, то мені незрозуміло чому туди Шоу у той ряд зазначили, проте -aw- традиційно завжди передавали як -оу-. Як знайду літературу (бо десь таке читав), то я покажу тут - там навіть прямо було і написано "про передачу англійських -aw-, -ow-, і як думається мені, мова була не про дифтонги.--Flavius (обговорення) 18:39, 2 липня 2017 (UTC)
- Я ж сказав — для ПРІЗВИЩ, а не осіб. Як може хтось інший стати Гоком, якщо АД на написання Гоук переважають над АД на написання Гок? Ви мій підсумок по прізвищу Хепберн читали? По правопису — якщо знайдете таке, на що можна буде послатись у підсумку, не матиму нічого проти — я тільки підтримаю можливість уніфікації. Лише правопис укотре розчарував.--Piramidion 18:56, 2 липня 2017 (UTC)
- Ну то чим прізвище Доусон відрізняється від прізвища Лоуренс, чи Гоукс від Шоу? В обидвох -aw-, обидва мають звук ɔ:. Я до цього і веду. АД , наприклад, на написання Гоук переважають і стосуються виключно відомого нам Гоука (під цим прикладом я розумію усі слова, що мать -aw-, і це тільки приклад, а не конкретно мається на увазі прізвище), а до невідомого нам якогось Гоука АД відсутні. Але як зважди знайдуться розумні люди, які скажуть "раз до цього Гоука АД немає, то давайте до рекомендацій напишемо іншого Гоука - ГОКОМ" бо джерел немає, правопис мовчить, розумієте? Але повинна бути уніфіцікація і як в цьому випадку, так і в разі для всіх з -aw- i -au-, які мають звук ɔ:, навіть якщо небездоганний правопис вкотре мовчить, бо так, як хтось захотів, так і будуть перейменовувати. З Хепберн ситуація очевидна і правопис чітко зазначає, а тут незрозуміло. --Flavius (обговорення) 19:02, 2 липня 2017 (UTC)
- Я ж сказав — для ПРІЗВИЩ, а не осіб. Як може хтось інший стати Гоком, якщо АД на написання Гоук переважають над АД на написання Гок? Ви мій підсумок по прізвищу Хепберн читали? По правопису — якщо знайдете таке, на що можна буде послатись у підсумку, не матиму нічого проти — я тільки підтримаю можливість уніфікації. Лише правопис укотре розчарував.--Piramidion 18:56, 2 липня 2017 (UTC)
- Вибачте, але, мабуть, не зрозуміли. Питання стосується імен і прізвищ, які мають буквосполучення -aw- і -au- (на що я і акцентував зверху). Причому тут Джордж? Як це ви не бачите можливостей для уніфікації, коли Ітан Гоук буде Гоуком, а інший, без АД, з аналогічним прізвищем стане Гоком? Вам не здається це безглуздям? P.S. з приводу правопису, то мені незрозуміло чому туди Шоу у той ряд зазначили, проте -aw- традиційно завжди передавали як -оу-. Як знайду літературу (бо десь таке читав), то я покажу тут - там навіть прямо було і написано "про передачу англійських -aw-, -ow-, і як думається мені, мова була не про дифтонги.--Flavius (обговорення) 18:39, 2 липня 2017 (UTC)
- Ви, здається, не зрозуміли моєї аргументації. Під "розглядати окремо" я мав на увазі розглядати прізвища, а не осіб. За вашою логікою того ж Джорджа Бернарда Шоу треба записувати як Джоурдж Бернард Шоу. Але я наполягаю на тому, що кожен випадок треба розглядати окремо, тобто що всіх Джорджів запистувати через "о", всіх Шоу записувати через "оу", всіх Лоуренсів запистувати через "оу", а якщо прізвище Гокс/Гоукс в українській не усталене, тоді записувати як Гокс, бо пункт правопису, на який Ви посилаєтесь, хибний сам по собі вже через те, що містить Шоу як приклад. Натомість якщо є більше АД на варіант Гоукс, тоді записувати саме так. Я не бачу тут можливості для уніфікації, окрім розробки якогось конкретного правила (можливо з якимись винятками), але це вже межує з ОД. І взагалі — я сумніваюся в авторитетності тих рекомендацій, я раджу в цьому випадку орієнтуватися на АД. Тобто якщо хтось проаналізує джерела, і виявить перевагу на боці якогось варіанту, обговорення на ВП:ПС буде непотрібне. Просто я навіть не уявляю, яким чином можна було б прописати правило, за яким всі прізвища треба було б передавати через "оу".--Piramidion 18:30, 2 липня 2017 (UTC)
- Ну, добре прочитайте ще раз, але викиньте подумки Лоуренс і залиште Шоу, Лоу та інші, в яких є -aw-, -au-. У нас будуть одні Шо і Ло та інші на -о відповідно до рекомендацій, а інші на -оу відповідно до джерел і кожні окремо повинні розглядатися? Їх же сотні! На кшталт Шоу - теж Шоу прийнято, а не Шо (у нас більше двадцяти Шоу). На кшталт Лоу, те саме. В чому відмінний Гоукс чи Доусон від них (є у нас і Гоуки і Гоукси і Доуси і Доусони і всі повинні стати Гоками і Гоксами, Досами і Досонами - або чому один стане ним, а інший ні аналогічний, у випадку окремого обговорення кожного окремо)? Я цього не розумію. Але більше того - з -aw- чи -au- є сотні доволі відомих носіїв, але є і невідомі. І виходить, як ви написали "розглядати окремо" ми повинні одного, нехай це буде Шоу відповідно до АД, рішення буде на ВП:ПС припустимо залищити, бо є згадки в джерелах, а іншого, бо немає згадок і є рекомендації - до рекомендацій транслітерації. Це буде хаос і безумство одне й те саме ім'я і прізвище розглядати окремо, а відповідно вікіпедія матиме купу однакових в оригіналі імен перекладених по-різному. Як на мене, тут потрібна унфікація і згода спільноти на неї. P.S. я хочу написати статтю про цю особу [3] і природньо хочу перекласти Біллі Лоулесс, а за рекомендацію транслітерування мені треба написати Біллі Лолесс. Джерел українських немає. Ось кожну таку статтю мені виносити на ВП:ПС? Це як приклад, але таких прикладів, я і статей дуже багато. Ось ця, наприклад [4]. --Flavius (обговорення) 17:16, 2 липня 2017 (UTC)
- Ні, я ж написав "прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс", тобто всіх Лоуренсів треба записувати саме так. А інші прізвища слід розглядати окремо.--Piramidion 17:10, 2 липня 2017 (UTC)
- Все ж підтверджуєте, що ми повинні в одній статті (якийсь(ась) Лоуренс) написати відповідно до рекомендацій щодо транслітерування назву, а в іншій (хай не такий (-ака), але теж Лоуренс) написати відповідно до АД? Так, виходить? І будуть у нас Лоуренси і Лоренси)))) Щодо інших теж саме. Як на мене, і тут ви праві, усталеність очевидна щодо Лоуренс, Шоу, Лоу. А для мене особисто Лоренс, Шо і Ло - якось не дуже сприймається. Але всерівно повинна бути уніфікованість.--Flavius (обговорення) 17:02, 2 липня 2017 (UTC)
Утримуюсь. Паралельна практика. Обидва варіанти зустрічаються давно і широко.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:10, 4 липня 2017 (UTC)
- Переливання з пустого в порожнє. Хизуватись своїми власними грубими помилками - це вже навіть не смішно. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:56, 7 липня 2017 (UTC)
- Здається, Лоуренс таки усталений, хоч і більш далекий від оригіналу, ніж Лоренс. Наприклад, Лоуренс Аравійський загальновідомий та має купу джерел, Лоренс Аравійський майже не знаходиться. Не впевнений, що ця логіка працює для всіх, але дуже схоже, що усталений варіант таки Лоуренс — NickK (обг.) 01:14, 13 липня 2017 (UTC)
Підсумок
ред.У ході обговорення було виявлено, що прихильники назви «Лоренс» спираються на транслітерування англійського Lawrence, тоді як прихильники назви «Лоуренс» спираються на усталеність такого варіанту. Оскільки не було представлено жодного АД, а також не було виявлено явного консенсусу щодо однієї чи другої назви, щоб вирішити це питання хочу зауважити, що варіант Лоуренс присутній як прізвище в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, тоді як назва Лоренс (там само) існує тільки як назва міста США. Згідно з правилом ВП:МОВА правильний варіант має бути «Лоуренс». Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 11:20, 28 грудня 2017 (UTC)