Вікіпедія:Перейменування статей/Лоуренс → Лоренс

Це перейменування стосується усіх статей, які в оригіналі мають буквосполучення -aw-, а в транскрипції звук ɔ:, а не дифтонг. Наприклад, Шоу (Shaw = ʃɔː), Лоу (Law = lɔː), Лоуренс (Lawrence = lɔ:rəns), тощо. Проте прізвище Шоу прямо подано в правописі пар.94--Flavius (обговорення) 13:35, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Питання стосується й англійської літеросполуки «au».
- «Український правопис» 2015-го року в «Правописі слів іншомовного походження» [1] зазначає про (як треба розуміти, графічні) дифтонги «au», «ou», що «переважно» передаються через «ау», «оу» (§ 94), а також про передачу «w» через «в» (§ 97).
- «Основні правила транскрибування (читання) англійського тексту» [2] вказують, що літеросполуки «aw» і «au» передають звук [ɔ:]. За цим же посиланням у «Транслітерування англійськомовного тексту» [ɔ:] рекомендується передавати через літеру «о». Врешті, згідно з «Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису» (там же), щодо наведених літеросполук нічого не змінюється: Laurence [ˈlɔ:rəns] = Лоренс, Lawrence [ˈlɔ:rəns] = Лоренс, Shaw [ʃɔ:] = Шо, Show [ʃəʊ] = Шоу.
Вочевидь, «Правопис» стосується засвоєних назв будь-якого походження, тоді як в новіших необхідно орієнтуватися на «Рекомендації» щодо відповідної мови, тому пропоную (на жаль, за виключенням George-а Bernard-а Shaw), «aw» й «au» в іменах англійськомовних осіб послідовно передавати через «о».--Skoropadsjkyj (обговорення) 14:21, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
так, і -au- теж, наприклад Лоуренс Олів'є (Laurence = lɒrəns). Плюс округи в США та інші топоніми. Взагалі на більшість назв є й українські АД. Ну, не можемо ж ми уніфікувати, закривши очі на АД, а в той же час деякі, на які нема джерел, перейменувати, а деякі залишити. --Flavius (обговорення) 16:05, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Можна уніфіковувати за «Рекомендаціями» — вони дають конкретне рішення, а не розмиті описи – а у випадку наявності імені згідно з «АД», на сторінці поряд додавати «також/за традицією [відповідне ім'я]». У перспективі практику можна було б поширити й на імена інших іноземців, якщо політика української Вікі дозволяє балансувати на межі правописних традицій (у тому числі, прикладів суржиків-кальок у творах відомих особистостей, газетах, підручниках тощо) й узгодженістю із сучасними нормами передачі (Євгена Коновальця нечасто називають за традицією й історичними документами Евгеном, як і численних Хведорів).--Skoropadsjkyj (обговорення) 12:04, 3 липня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Звісно, ми помітили черговий прояв чи то невігластва, чи то халатності укладачів правопису, оскільки англійський оригінал прізвища Шоу не містить дифтонга. Там той же звук, що й в імені Джордж (ɔ:) — ми ж не передаємо його як Джоурдж. Тому в цьому випадку на правопис орієнтуватись немає сенсу, але я б радше звернув увагу на усталеність передачі — прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс. Маю сумніви щодо Гокса/Гоукса — не впевнений, чи неправильний переклад усталився. Якщо ні, треба залишити правильну передачу — «Гокс». Так само й інші подібні випадки слід розглядати окремо й спиратись на україномовні джерела, а не на правопис, який у цьому випадку суперечить сам собі.--Piramidion 16:21, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Все ж підтверджуєте, що ми повинні в одній статті (якийсь(ась) Лоуренс) написати відповідно до рекомендацій щодо транслітерування назву, а в іншій (хай не такий (-ака), але теж Лоуренс) написати відповідно до АД? Так, виходить? І будуть у нас Лоуренси і Лоренси)))) Щодо інших теж саме. Як на мене, і тут ви праві, усталеність очевидна щодо Лоуренс, Шоу, Лоу. А для мене особисто Лоренс, Шо і Ло - якось не дуже сприймається. Але всерівно повинна бути уніфікованість.--Flavius (обговорення) 17:02, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Ні, я ж написав "прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс", тобто всіх Лоуренсів треба записувати саме так. А інші прізвища слід розглядати окремо.--Piramidion 17:10, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Ну, добре прочитайте ще раз, але викиньте подумки Лоуренс і залиште Шоу, Лоу та інші, в яких є -aw-, -au-. У нас будуть одні Шо і Ло та інші на -о відповідно до рекомендацій, а інші на -оу відповідно до джерел і кожні окремо повинні розглядатися? Їх же сотні! На кшталт Шоу - теж Шоу прийнято, а не Шо (у нас більше двадцяти Шоу). На кшталт Лоу, те саме. В чому відмінний Гоукс чи Доусон від них (є у нас і Гоуки і Гоукси і Доуси і Доусони і всі повинні стати Гоками і Гоксами, Досами і Досонами - або чому один стане ним, а інший ні аналогічний, у випадку окремого обговорення кожного окремо)? Я цього не розумію. Але більше того - з -aw- чи -au- є сотні доволі відомих носіїв, але є і невідомі. І виходить, як ви написали "розглядати окремо" ми повинні одного, нехай це буде Шоу відповідно до АД, рішення буде на ВП:ПС припустимо залищити, бо є згадки в джерелах, а іншого, бо немає згадок і є рекомендації - до рекомендацій транслітерації. Це буде хаос і безумство одне й те саме ім'я і прізвище розглядати окремо, а відповідно вікіпедія матиме купу однакових в оригіналі імен перекладених по-різному. Як на мене, тут потрібна унфікація і згода спільноти на неї. P.S. я хочу написати статтю про цю особу [3] і природньо хочу перекласти Біллі Лоулесс, а за рекомендацію транслітерування мені треба написати Біллі Лолесс. Джерел українських немає. Ось кожну таку статтю мені виносити на ВП:ПС? Це як приклад, але таких прикладів, я і статей дуже багато. Ось ця, наприклад [4]. --Flavius (обговорення) 17:16, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Ви, здається, не зрозуміли моєї аргументації. Під "розглядати окремо" я мав на увазі розглядати прізвища, а не осіб. За вашою логікою того ж Джорджа Бернарда Шоу треба записувати як Джоурдж Бернард Шоу. Але я наполягаю на тому, що кожен випадок треба розглядати окремо, тобто що всіх Джорджів запистувати через "о", всіх Шоу записувати через "оу", всіх Лоуренсів запистувати через "оу", а якщо прізвище Гокс/Гоукс в українській не усталене, тоді записувати як Гокс, бо пункт правопису, на який Ви посилаєтесь, хибний сам по собі вже через те, що містить Шоу як приклад. Натомість якщо є більше АД на варіант Гоукс, тоді записувати саме так. Я не бачу тут можливості для уніфікації, окрім розробки якогось конкретного правила (можливо з якимись винятками), але це вже межує з ОД. І взагалі — я сумніваюся в авторитетності тих рекомендацій, я раджу в цьому випадку орієнтуватися на АД. Тобто якщо хтось проаналізує джерела, і виявить перевагу на боці якогось варіанту, обговорення на ВП:ПС буде непотрібне. Просто я навіть не уявляю, яким чином можна було б прописати правило, за яким всі прізвища треба було б передавати через "оу".--Piramidion 18:30, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Вибачте, але, мабуть, не зрозуміли. Питання стосується імен і прізвищ, які мають буквосполучення -aw- і -au- (на що я і акцентував зверху). Причому тут Джордж? Як це ви не бачите можливостей для уніфікації, коли Ітан Гоук буде Гоуком, а інший, без АД, з аналогічним прізвищем стане Гоком? Вам не здається це безглуздям? P.S. з приводу правопису, то мені незрозуміло чому туди Шоу у той ряд зазначили, проте -aw- традиційно завжди передавали як -оу-. Як знайду літературу (бо десь таке читав), то я покажу тут - там навіть прямо було і написано "про передачу англійських -aw-, -ow-, і як думається мені, мова була не про дифтонги.--Flavius (обговорення) 18:39, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Я ж сказав — для ПРІЗВИЩ, а не осіб. Як може хтось інший стати Гоком, якщо АД на написання Гоук переважають над АД на написання Гок? Ви мій підсумок по прізвищу Хепберн читали? По правопису — якщо знайдете таке, на що можна буде послатись у підсумку, не матиму нічого проти — я тільки підтримаю можливість уніфікації. Лише правопис укотре розчарував.--Piramidion 18:56, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Ну то чим прізвище Доусон відрізняється від прізвища Лоуренс, чи Гоукс від Шоу? В обидвох -aw-, обидва мають звук ɔ:. Я до цього і веду. АД , наприклад, на написання Гоук переважають і стосуються виключно відомого нам Гоука (під цим прикладом я розумію усі слова, що мать -aw-, і це тільки приклад, а не конкретно мається на увазі прізвище), а до невідомого нам якогось Гоука АД відсутні. Але як зважди знайдуться розумні люди, які скажуть "раз до цього Гоука АД немає, то давайте до рекомендацій напишемо іншого Гоука - ГОКОМ" бо джерел немає, правопис мовчить, розумієте? Але повинна бути уніфіцікація і як в цьому випадку, так і в разі для всіх з -aw- i -au-, які мають звук ɔ:, навіть якщо небездоганний правопис вкотре мовчить, бо так, як хтось захотів, так і будуть перейменовувати. З Хепберн ситуація очевидна і правопис чітко зазначає, а тут незрозуміло. --Flavius (обговорення) 19:02, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]

  Утримуюсь. Паралельна практика. Обидва варіанти зустрічаються давно і широко.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:10, 4 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

У ході обговорення було виявлено, що прихильники назви «Лоренс» спираються на транслітерування англійського Lawrence, тоді як прихильники назви «Лоуренс» спираються на усталеність такого варіанту. Оскільки не було представлено жодного АД, а також не було виявлено явного консенсусу щодо однієї чи другої назви, щоб вирішити це питання хочу зауважити, що варіант Лоуренс присутній як прізвище в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, тоді як назва Лоренс (там само) існує тільки як назва міста США. Згідно з правилом ВП:МОВА правильний варіант має бути «Лоуренс». Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 11:20, 28 грудня 2017 (UTC)[відповісти]